Реланиум Женат |
03-11-2013 - 10:36 (Laura McGrough @ 03.11.2013 - время: 10:19) Прокомментируйте, пожалуйста, вот это, если несложно: "Горе вам, богатые! ибо вы уже получили свое утешение."(с) Я выше уже прокомментировал. Давайте смотреть текст то целиком. Ст. 24-26 Напротив, горе вам, богатые! ибо вы уже получили свое утешение. Горе вам, пресыщенные ныне! ибо взалчете. Горе вам, смеющиеся ныне! ибо восплачете и возрыдаете. Горе вам, когда все люди будут говорить о вас хорошо! ибо так поступали с лжепророками отцы их. Вы хотите сказать, что Христос еще и смеяться запретил?
Это сообщение отредактировал Реланиум - 03-11-2013 - 10:39 |
Аnimus Женат |
03-11-2013 - 10:37 (Laura McGrough @ 03.11.2013 - время: 09:13)
То есть слова Иисуса о необходимости продажи имения и раздачи денег нищим в этот "весь текст" не входят и их можно смело игнорировать, поскольку они не укладываются в вашу версию? Если все, что вас не устраивает, толковать иносказательно, от как бы "воли бога", которая содержится в Библии и должна быть проста и понятна всем адептам культа, останутся разве что миллионы святоотеческих и бытовых христианских "имхо".
Входило, конечно, и вот именно, что ВО ВЕСЬ ТЕКСТ и игнорировать нельзя. То есть ваша интерпретация: богатство зло, для всех абсолютно. И все без исключения должны быть нищими. Если я что то неправильно понял, поправите.
Да елки-палки, прямым текстом: "Горе вам, богатые! ибо вы уже получили свое утешение."(с) "Обаче горе вам богатым: яко отстоите утешения вашего."(с) А вы прочтите притчу о талантах, там предприимчивые люди приводятся для сравнения как "добрые рабы", а лентяй "зарывает талант в землю" |
Laura McGrough Свободна |
03-11-2013 - 10:49 (Аnimus @ 03.11.2013 - время: 10:37) То есть ваша интерпретация: богатство зло, для всех абсолютно. И все без исключения должны быть нищими. Если я что то неправильно понял, поправите.
Это не мое мнение, это мнение основателей вашей религии. И в названии темы оно отражено предельно ясно. "И последние станут первыми."))
А вы прочтите притчу о талантах, там предприимчивые люди приводятся для сравнения как "добрые рабы", а лентяй "зарывает талант в землю" А как вы определяете, каким библейским нормам следует отдавать предпочтение, а какие- игнорировать? И, кроме того, с чего вы решили, что нищий- это синоним лентяя?
Реланиум Давайте смотреть текст то целиком.
Мы оба смотрим текст целиком, но делаем разные акценты и выводы. Христианство все время изменяется, приспосабливаясь под текущие обстоятельства, за всеми смыслами и мнениями угнаться трудно.) Вот уже и нищие на глазах перестают быть блаженными и, вероятно, не наследуют Царствие Небесное, заполненное рачительными олигархами.)
Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 03-11-2013 - 11:01 |
dedO'K Женат |
03-11-2013 - 10:50 (Laura McGrough @ 03.11.2013 - время: 11:19) (Реланиум @ 03.11.2013 - время: 09:57)
Вообще отрывок очень простой, короткий, но психологически и в смысловом содержании - чрезвычайно глубок и полон. Как и все у Христа. Не имею привычки наделять глубиной и полнотой самоочевидные вещи, которых изредка касался в своих рассуждениях Иисус, но не суть. Прокомментируйте, пожалуйста, вот это, если несложно: "Горе вам, богатые! ибо вы уже получили свое утешение."(с) Богатые чем? |
Путин ВонИзКрыма В поиске |
03-11-2013 - 11:03 (Реланиум @ 03.11.2013 - время: 00:26) (Немезида Педросовна @ 03.11.2013 - время: 00:09)
Тот, к кому были обращены слова Христа, понял их также, как и я, судя по его реакции. Вы же пытаетесь понять эти слове в контексте собственного бытия, выдавая его за контекст Библии. То, что Вы одинаково с молодым человеком поняли слова Христа, я под сомнение не ставлю. Я говорю, что Вы неправильный вывод из всей ситуации делаете.
Я еще могу раз повторить, Библия выступает против нищеты, приводя примеры людей, которые обнищали из-за своих греховных страстей, и предостерегает от этого.
Да взять хотя бы Иова с Авраамом. Оба были откровенно богаты и "угодны Богу", потому что не прикипели к своему богатству, не затмило оно им веры в Бога и Богу. То были совсем другие боги, чья мораль и законы были в массе своей отвергнуты христианами. Так что, некрасиво валить их всех в общий Ново-Ветхо-Заветный контекст ради удобства толкования немилых сердцу Христовых заповедей. |
Laura McGrough Свободна |
03-11-2013 - 11:03 (dedO'K @ 03.11.2013 - время: 10:50)
Богатые чем? Чем надо. Если бы речь шла о духовных богатствах, фигли Христос стал бы угрожать таким людям и предрекать им горе? |
dedO'K Женат |
03-11-2013 - 11:12 (Laura McGrough @ 03.11.2013 - время: 12:03) (dedO'K @ 03.11.2013 - время: 10:50)
Богатые чем? Чем надо. Если бы речь шла о духовных богатствах, фигли Христос стал бы угрожать таким людям и предрекать им горе? "Блаженны нищие духом, ибо их есть Царствие Небесное". |
Laura McGrough Свободна |
03-11-2013 - 11:37 (dedO'K @ 03.11.2013 - время: 11:12)
"Блаженны нищие духом, ибо их есть Царствие Небесное". Синодальный перевод. Есть и другие варианты. Но ладно, понятно, в топку христианскую аскезу, с духовностью вместе. Чем хуже, чем лучше. Окей. Только насчет богатых-то как? Горе им или талоны на усиленное питание в Царствии Небесном? |
Martin_Keiner Женат |
03-11-2013 - 13:50 " Обаче горе вам богатым: яко отстоите утешения вашего." Предпочитаю старославянскую трактовку. Ну богатство на тот свет не возьмешь. Богатый будет отделен от источника своих удовольствий. Соответственно будет мучим этим вечно. |
dedO'K Женат |
03-11-2013 - 13:51 (Laura McGrough @ 03.11.2013 - время: 12:37) (dedO'K @ 03.11.2013 - время: 11:12)
"Блаженны нищие духом, ибо их есть Царствие Небесное". Синодальный перевод. Есть и другие варианты. Но ладно, понятно, в топку христианскую аскезу, с духовностью вместе. Чем хуже, чем лучше. Окей. Только насчет богатых-то как? Горе им или талоны на усиленное питание в Царствии Небесном? Богатых чем? |
Аnimus Женат |
03-11-2013 - 16:19 (Laura McGrough @ 03.11.2013 - время: 10:49)
Это не мое мнение, это мнение основателей вашей религии. И в названии темы оно отражено предельно ясно. "И последние станут первыми."))
Неа, это ваша интерпретация мнения основателей церкви. Скажите разве могут абсолютно все богатые людьми быть плохими?
А как вы определяете, каким библейским нормам следует отдавать предпочтение, а какие- игнорировать? И, кроме того, с чего вы решили, что нищий- это синоним лентяя? Если бы все же послушались совета людей чуть чуть более опытных вас в вопросах религии и восприняли текст БИБЛИИ, а не притчи целиком, то поняли, что ничего там игнорировать нельзя. Там вообще не делятся люди по национальности, достатку и т. д. Там есть грешники, которым необходимо покаятся и исправится и праведники которым нужно не в пасть во грех. Поймите можно иметь всего лишь тысячу рублей, и так сильно любить их, что любого позарившегося на них порвет за денежку, а потеряв впасть в полнейшую депрессию. А может и богатей жить праведно (Хотя это конечно крайне редко бывает) так за что же его судить, только за то что у него есть деньги? |
Martin_Keiner Женат |
03-11-2013 - 19:12 (dedO'K @ 03.11.2013 - время: 11:12) (Laura McGrough @ 03.11.2013 - время: 12:03) (dedO'K @ 03.11.2013 - время: 10:50)
Богатые чем? Чем надо. Если бы речь шла о духовных богатствах, фигли Христос стал бы угрожать таким людям и предрекать им горе? "Блаженны нищие духом, ибо их есть Царствие Небесное". Еще раз, "нищии духом" с церковнославянского переводятся как неимущие по духу, то есть сознательно, согласно своим духовным качествам. Для примера: Перельман, отказавшийся от нобелевской премии. Не стоит путать со слабыми духовно. Если бы в Евангелие это имелось в виду, было бы так и написано - слабые духовно. Вот если бы олигарх имел только двухкомнатную в Москве например в Кузьминках, дачу в Петушках, средненькую машинку, но неплохую, сын его отслужил бы в армии, сам бы поступил в российский технический институт, а на все остальные деньги олигарх строил бы заводы, больницы, библиотеки и т.д., это был бы нищий духом. Ему больше чем необходимо не нужно. Вы знакомы с такими олигархами? У меня даже на примете ни одного нет. |
dedO'K Женат |
03-11-2013 - 20:17 (martin.keiner @ 03.11.2013 - время: 20:12)
Еще раз, "нищии духом" с церковнославянского переводятся как неимущие по духу, то есть сознательно, согласно своим духовным качествам. Для примера: Перельман, отказавшийся от нобелевской премии. Не стоит путать со слабыми духовно. Если бы в Евангелие это имелось в виду, было бы так и написано - слабые духовно. Вот если бы олигарх имел только двухкомнатную в Москве например в Кузьминках, дачу в Петушках, средненькую машинку, но неплохую, сын его отслужил бы в армии, сам бы поступил в российский технический институт, а на все остальные деньги олигарх строил бы заводы, больницы, библиотеки и т.д., это был бы нищий духом. Ему больше чем необходимо не нужно. Вы знакомы с такими олигархами? У меня даже на примете ни одного нет. “Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут, но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут” (Матф. 6:19-20). Вот в чём нужно быть нищим, нуждающимся, просящим, жаждущим. Вот и всё. Что ж вас так на материальное то тянет? Оно придёт и уйдёт. Богатым надо быть в материальном плане, когда много чего сверх необходимого, с чем расстаться не жалко, от чего зависимости нет. Вот и юноша тот, что к Христу подошёл, в чём богат был? Духовно богат был: "всё это уже есть у меня от юности моей"... А в чём нищим был? Да в материальном! Ибо ничего, сверх жизненно необходимого, у него не было! Нечего ему было дать нуждающимся, потому как того, что было, и самому было мало! |
Злозайцев Женат |
15-11-2013 - 23:41 Вон уже до чего додумались. Всё согласно теме.
|
Martin_Keiner Женат |
16-11-2013 - 11:43 (dedO'K @ 03.11.2013 - время: 20:17) (martin.keiner @ 03.11.2013 - время: 20:12)
Еще раз, "нищии духом" с церковнославянского переводятся как неимущие по духу, то есть сознательно, согласно своим духовным качествам. Для примера: Перельман, отказавшийся от нобелевской премии. Не стоит путать со слабыми духовно. Если бы в Евангелие это имелось в виду, было бы так и написано - слабые духовно. Вот если бы олигарх имел только двухкомнатную в Москве например в Кузьминках, дачу в Петушках, средненькую машинку, но неплохую, сын его отслужил бы в армии, сам бы поступил в российский технический институт, а на все остальные деньги олигарх строил бы заводы, больницы, библиотеки и т.д., это был бы нищий духом. Ему больше чем необходимо не нужно. Вы знакомы с такими олигархами? У меня даже на примете ни одного нет. “Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут, но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут” (Матф. 6:19-20). Вот в чём нужно быть нищим, нуждающимся, просящим, жаждущим. Вот и всё. Что ж вас так на материальное то тянет? Оно придёт и уйдёт. Богатым надо быть в материальном плане, когда много чего сверх необходимого, с чем расстаться не жалко, от чего зависимости нет. Вот и юноша тот, что к Христу подошёл, в чём богат был? Духовно богат был: "всё это уже есть у меня от юности моей"... А в чём нищим был? Да в материальном! Ибо ничего, сверх жизненно необходимого, у него не было! Нечего ему было дать нуждающимся, потому как того, что было, и самому было мало! Ну Вы же приводите Евангелие и тут же его трактуете с точностью до наоборот. Про юношу сказано, что состояние у него было большое на земле, а не на небе. И ему жалко стало от него отказаться. Вот и всё! А по Вашей логике чем богаче, тем значит Бог его больше любит. Я где-то это слышал. То ли у мормонов, то ли у адвентистов. Ну так в какой-то из этих сект каким-то волшебным образом и многоженство оправдали. Будем за ними тянуться? |
Martin_Keiner Женат |
16-11-2013 - 11:45 (Злозайцев @ 15.11.2013 - время: 23:41)
Вон уже до чего додумались. Всё согласно теме. Классно! Райский черный ход для богатых? Прямо караваном? |
dedO'K Женат |
17-11-2013 - 12:06 (martin.keiner @ 16.11.2013 - время: 12:43) Ну Вы же приводите Евангелие и тут же его трактуете с точностью до наоборот. Про юношу сказано, что состояние у него было большое на земле, а не на небе. И ему жалко стало от него отказаться. Вот и всё! А по Вашей логике чем богаче, тем значит Бог его больше любит. Я где-то это слышал. То ли у мормонов, то ли у адвентистов. Ну так в какой-то из этих сект каким-то волшебным образом и многоженство оправдали. Будем за ними тянуться? Я его не трактовал, а привёл слова самого того юноши, что подошёл ко Христу и, сходу, назвал Его благим учителем, а потом, почему то, отошёл огорченным. "И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную? 17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. " (Матф.19:16,17) Сдесь ведь речь идёт не о количестве чего то(ибо как измерить силу духа?), а об отношении к имению. Вы же опять возвращаетесь к земному... У протестантов это... Но если желаете говорить о земном: сколько денег нужно иметь в кармане, живя в мiру, в своём народе, в своей семье, сдесь и сейчас, чтобы не считаться материально богатым, но иметь возможность творить добро? Приблизительную сумму назовите. А по Вашей логике чем богаче, тем значит Бог его больше любит.По "моей" логике, Бог есть Любовь. И "больше-меньше" тут нет. Иначе речь идёт не о Боге, а о некоем сверхъестественном, но тварном существе.
Это сообщение отредактировал dedO'K - 17-11-2013 - 12:53 |
Martin_Keiner Женат |
17-11-2013 - 13:49 (dedO'K @ 17.11.2013 - время: 12:06) (martin.keiner @ 16.11.2013 - время: 12:43)
Ну Вы же приводите Евангелие и тут же его трактуете с точностью до наоборот. Про юношу сказано, что состояние у него было большое на земле, а не на небе. И ему жалко стало от него отказаться. Вот и всё! А по Вашей логике чем богаче, тем значит Бог его больше любит. Я где-то это слышал. То ли у мормонов, то ли у адвентистов. Ну так в какой-то из этих сект каким-то волшебным образом и многоженство оправдали. Будем за ними тянуться? Я его не трактовал, а привёл слова самого того юноши, что подошёл ко Христу и, сходу, назвал Его благим учителем, а потом, почему то, отошёл огорченным. "И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную? 17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. " (Матф.19:16,17) Сдесь ведь речь идёт не о количестве чего то(ибо как измерить силу духа?), а об отношении к имению. Вы же опять возвращаетесь к земному... У протестантов это... Но если желаете говорить о земном: сколько денег нужно иметь в кармане, живя в мiру, в своём народе, в своей семье, сдесь и сейчас, чтобы не считаться материально богатым, но иметь возможность творить добро? Приблизительную сумму назовите.
А по Вашей логике чем богаче, тем значит Бог его больше любит. По "моей" логике, Бог есть Любовь. И "больше-меньше" тут нет. Иначе речь идёт не о Боге, а о некоем сверхъестественном, но тварном существе. Так по делам земным судим о духовном. В истории с юношей есть еще один смысл: юноша был благочестен и видимо почитал себя праведным. Иисус же почувствовав его гордыню, предложил отказаться от состояния и показал, что и праведный с виду может быть грешен в своем сожалении о богатстве, поскольку молодой человек предпочел сохранить состояние, а не пойти за Христом. Дело действительно не в количестве денег, а в отношении к ним и в том, что нельзя гордиться своим состоянием. Бог даст, Бог может и взять. |
Барон_Питер Свободен |
17-11-2013 - 18:21 (Laura McGrough @ 03.11.2013 - время: 11:37)
Только насчет богатых-то как? Горе им или талоны на усиленное питание в Царствии Небесном? Очень интересно!А можно вопрос? Что в Вашем понимании являются БОГАТЫЕ? |
Laura McGrough Свободна |
17-11-2013 - 18:30 (Барон_Питер @ 17.11.2013 - время: 18:21)
Очень интересно!А можно вопрос? Что в Вашем понимании являются БОГАТЫЕ? Ок, уговорили. В беседах с Вами я теперь постараюсь специально сопровождать элементарные определения подробными пояснениями, как говорится, во избежание.)) Богатство — изобилие у человека или общества материальных и нематериальных ценностей, таких, как деньги, средства производства, недвижимость или личное имущество. К богатству можно также отнести доступ к здравоохранению, образованию и культуре. В социологии богатым считается тот человек, который обладает значительными ценностями по отношению к другим членам общества. В экономике богатство определяется как разница между активами и пассивами на данный момент времени. Противоположностью богатства является бедность.(с) |
Барон_Питер Свободен |
17-11-2013 - 18:43 Спасибо. А в моём понимании, богатство это не материальное.... |
Laura McGrough Свободна |
17-11-2013 - 18:47 (Барон_Питер @ 17.11.2013 - время: 18:43)
Спасибо. А в моём понимании, богатство это не материальное.... Не за что. Но любопытно было бы услышать Ваш комментарий относительно того, почему же Иисус обещает горе духовно (в Вашем понимании) богатым индивидуумам. |
dedO'K Женат |
17-11-2013 - 20:27 (martin.keiner @ 17.11.2013 - время: 14:49)
Так по делам земным судим о духовном. По тому, насколько предан земному и насколько не от мiра сего. В истории с юношей есть еще один смысл: юноша был благочестен и видимо почитал себя праведным.В том то и дело, что юноша считал себя благочестным, был в своём благочестии убеждён, потому и заявил о том без обиняков. Но тут же потребовал: что ещё, Господи? Иисус же почувствовав его гордыню, предложил отказаться от состояния и показал, что и праведный с виду может быть грешен в своем сожалении о богатстве, поскольку молодой человек предпочел сохранить состояние, а не пойти за Христом."И кто не берёт креста своего и следует за Мной, тот недостоин Меня."(Матф.10:38) Вот ведь как... Ему же сразу было сказано, что делать в его теперешнем состоянии: "аще ли хощеши внити в живот, соблюди заповеди. Глагола Ему: кия; Иисус же рече: еже, не убиеши: не прелюбы сотвориши: не украдеши: не лжесвидетелствуеши: чти отца и матерь: и: возлюбиши искренняго твоего яко сам себе". Вот что требовал от него Господь... Юноша же сам потребовал себе больше, чтоб потом уйти опечаленным. А зачем? Дело действительно не в количестве денег, а в отношении к ним и в том, что нельзя гордиться своим состоянием. Бог даст, Бог может и взять.Это не только материального состояния касается. Это всего человека касается: его духовного, нравственного и физического здоровья. |