Взрослая социальная сеть
 mjo Свободен |
05-08-2014 - 03:29 (Crazy Ivan @ 04.08.2014 - время: 22:25) Выборы организованные одной воюющей стороной в период гражданской войны легитимны? На Украине идет война, если что, и это подтвердила Международная Комиссия Красного Креста. Во-первых, на период выборов Порошенко войны не было, во всяком случае формально. Во-вторых, тогда все референдумы в Украине тоже будем считать не легитимными. Так? |
Безумный Иван Свободен |
05-08-2014 - 06:57 (mjo @ 05.08.2014 - время: 03:29) Во-первых, на период выборов Порошенко войны не было, во всяком случае формально. Выборы на Украине отражают волеизъявление той части воюющей Украины, которая организовала выборы. А референдум проводился отражает волеизъявление той части Украины, которая тоже организовала этот референдум. Любое волеизъявление граждан легитимно, но только не на всей территории воюющей Украины. |
| mjo Свободен |
05-08-2014 - 10:13 (Crazy Ivan @ 05.08.2014 - время: 06:57) Выборы на Украине отражают волеизъявление той части воюющей Украины, которая организовала выборы. Выборы на Украине отражают волю народа Украины, поскольку даже если бы Донецк голосовал, результаты бы не изменились. Победил бы Порошенко, но возможно с меньшим преимуществом. Референдумы же на Донбасе вообще ничего не отражают по той простой причине, что там не было никого, кроме заинтересованных в конкретных результатах людей, кто мог бы проверить весь процесс, включая подсчет голосов. |
Плепорций Женат |
05-08-2014 - 10:49 (sxn2561388870 @ 04.08.2014 - время: 18:26) "Пришел бандит с автоматом на шее и объявил себя"... такой-то "Сотней самообороны Вы напрасно решили поглумиться над трупом Сашка. Вы ведете себя как наивный подросток и пытаетесь свести сложный украинский конфликт к простой схеме - честные и правильные народные герои придонбассья защищают родную землю от бандеровских нелюдей-фашистов. Лично у меня достаточно мозгов и здравого смысла для того, чтобы видеть мерзости с обеих сторон конфликта. Сашка, в конце концов, пристрелили, но другие майданутые бандиты никуда не делись. Именно с их помощью был выкинут из страны Янукович, именно с их помощью пришел к власти нынешний "президент" (Парашенка, кажется его зовут?), именно они стали костяком Нацгвардии, именно они "прославились" в Одессе, Луганске, Донбассе... И вы будете утверждать, что это не фашисты? Самые они! А познакомиться с их программой я вас прошу потому, что нынешняя киевская хунта выполняет программу Яроша. Один - в один! Не верите? Проверьте! Конечно, они фашисты! Вопрос только в том, сколько их, и насколько они влиятельны. Вы по примеру путинской пропаганды пытаетесь их выставить чуть ли не главной действующей силой киевской власти. Но это откровенная чушь. Янукович просто обосрался и удрал - никто его не выкидывал. Порошенко был избран на выборах, в которых против Порошенко фашистами был выставлен Ярош - с позорным результатом. И теперь нынешние киевские власти используют фашистов исключительно как пушечное мясо! Если же у Вас есть хоть один факт, подтверждающий то, что украинские нацики контролируют "киевскую хунту", а не наоборот - приведите его! |
muse 55 Свободен |
05-08-2014 - 15:52 (Плепорций @ 05.08.2014 - время: 10:49) Янукович просто обосрался и удрал - никто его не выкидывал. А чего испугался Янукович в цивилизованной европейской стране ? |
de loin Свободен |
05-08-2014 - 23:56 Э-эмм... Может имеет смысл вспомнить то, что было сказано по теме в прошлом (кажется) году и в свете этого смотреть на нынешнюю ситуацию в и вокруг Украины? А именно, то, что мировой кризис 2007-2009 гг. знаменовал собой окончание неолиберализма (либерализм закончился в нач. ХХ в.), который начался на рубеже 1970-80-х гг. Для этой эпохи характерно в общих чертах: передел доходов в пользу верхней части общества в капиталистической системе в ущерб средним и нижним слоям, деиндустриализация ядра капиталистической системы и ряд других вещей, связанных с этим, например, ухудшение положения среднего класса. Но самое главное - это глобальный передел доходов и деиндустриализация - 2 главные черты неолиберальной системы. Ну и, естественно, выталкивание государства из экономики и приоритет финансового капитала. В связи с этим разговоры о свободе, "либертэ" в ведущих кап. странах несерьëзны. Это согласно перестроечно-ельцинским мифам, раз США - ведущая из ведущих кап. держав, то след-но и свободы там немерено - хоть лаптем ежедневно хлебай - за всю жизнь не перехлебать.  Но если это 20-25 лет назад во многом было простительным заблуждением, то никак не сейчас.Смешно, право, когда Путиным стращают как неким тираном или диктатором, его "жëсткой рукой"... я вас умоляю...Господа, вы, похоже, забыли (или не знаете толком) что это такое. Взгляните на Америку, присмотритесь - очень жëсткая страна на самом деле (куда там Путин попал со своей "жестью"), какая там либертэ? Там жëсткий горизонтальный и вертикальный социальный контроль, свобода слова - мнимая, всë монополизировано. Любые попытки уйти в сторону караются очень жëстко. Там существует цензура, но не такая, какaя была у нас в советское время, а круче. Американцы прекрасно знают, что можно обсуждать, а что нельзя, т.е. самоцензура. Так что зомби в натуре там хватает. Кошмар не только в явлении Псаки народу, а в том, что там такое явление - typical - как говорят англичане. |
ps2000 Свободен |
06-08-2014 - 09:47 (de loin @ 05.08.2014 - время: 23:56) Там существует цензура, но не такая, какaя была у нас в советское время, а круче. Интересно было бы услышать поподробнее. Какие темы в США запретны. В чем цензура заключается. Какие книги художественные не изданы по политическим мотивам? Какое снятое кино на полке лежит |
| Плепорций Женат |
06-08-2014 - 13:18 (muse 55 @ 05.08.2014 - время: 15:52) А чего испугался Янукович в цивилизованной европейской стране ? Это вопрос! Вам следует его обязательно ему задать. |
| Плепорций Женат |
06-08-2014 - 13:39 (de loin @ 05.08.2014 - время: 23:56) Э-эмм... Может имеет смысл вспомнить то, что было сказано по теме в прошлом (кажется) году и в свете этого смотреть на нынешнюю ситуацию в и вокруг Украины? А именно, то, что мировой кризис 2007-2009 гг. знаменовал собой окончание неолиберализма (либерализм закончился в нач. ХХ в.), который начался на рубеже 1970-80-х гг. Для этой эпохи характерно в общих чертах: передел доходов в пользу верхней части общества в капиталистической системе в ущерб средним и нижним слоям, деиндустриализация ядра капиталистической системы и ряд других вещей, связанных с этим, например, ухудшение положения среднего класса. Откуда Вы это все взяли? Все обстоит как раз наоборот! ХХ век ознаменовал собой переход западных государств на окончательно демократические рельсы - это когда избирательное право стало всеобщим и равным. И где расцветает демократия, там воцаряется социализм! В том смысле, что государство, ведомое социал-демократами, изымает все больше и больше доходов у тех, кто умеет зарабатывать, и распределяет эти доходы в соответствии с некоей социальной справедливостью. Напомню Вам, что кризис начался с обвала американского рынка недвижимости. Причем обвал этот произошел из-за государственной поддержки ипотечного кредитования: американцам было выгодно брать вторую ипотеку (а ипотеку там давали всем без разбора), выплачивать ее за 15 лет под смешной процент, а купленную таким образом недвижимость продавать. В условиях роста цен на жилье это было выгодно! До определенного момента. Потом цены упали, американцам вдруг стало невыгодно выплачивать ипотеку, они начали массово передавать банкам в счет своих долгов дома и квартиры, а банки не могли за них выручить достаточные для погашения долгов деньги. И пошло и поехало... Типичный пример антилиберального подхода к организации рынка ипотечного кредитования! Зато среднему классу жилось чудо как хорошо на государственной халяве! В этом смысле "передел доходов в пользу верхней части общества" выглядит бредом сивой кобылы. Вы где таких экономических познаний набрались? В связи с этим разговоры о свободе, "либертэ" в ведущих кап. странах несерьëзны. Это согласно перестроечно-ельцинским мифам, раз США - ведущая из ведущих кап. держав, то след-но и свободы там немерено - хоть лаптем ежедневно хлебай - за всю жизнь не перехлебать. Но если это 20-25 лет назад во многом было простительным заблуждением, то никак не сейчас. Вот здесь, пожалуйста, подробней. В чем Вы видите ограничения свобод американцев в США? Смешно, право, когда Путиным стращают как неким тираном или диктатором, его "жëсткой рукой"... я вас умоляю...Господа, вы, похоже, забыли (или не знаете толком) что это такое. Взгляните на Америку, присмотритесь - очень жëсткая страна на самом деле (куда там Путин попал со своей "жестью"), какая там либертэ? Там жëсткий горизонтальный и вертикальный социальный контроль, свобода слова - мнимая, всë монополизировано. Любые попытки уйти в сторону караются очень жëстко. И откуда Вы все это берете? Из каких источников? У американцев нет ни паспортов, ни системы прописки-регистрации. По индексу легкости ведения бизнеса США занимают 4-5 место после гонконгов и сингапуров с новыми зеландиями. Про монополизацию так и вовсе смешно - сможете назвать хотя бы одну монополию? Никаких ограничений по СМИ не было и нет. Американцы абсолютно свободны в своих передвижениях, в своих предпочтениях, в возможностях как работы по найму, так и ведения собственного бизнеса. Пресса и телевидение не имеют никаких следов государственного контроля. Да и вообще - что это за фетиш такой: США? Если речь заходит о свободе и высоком качестве жизни, то я предлагаю всем равняться не на США, а на Нидерланды, Швецию, Канаду, да на ту же Новую Зеландию! Такое ощущение, что США у половины этого форума - предмет паранойи... |
| 1NN Свободен |
06-08-2014 - 19:41 (mjo @ 05.08.2014 - время: 10:13) Выборы на Украине отражают волю народа Украины, поскольку даже если бы Донецк голосовал, результаты бы не изменились. Победил бы Порошенко, но возможно с меньшим преимуществом. Референдумы же на Донбасе вообще ничего не отражают по той простой причине, что там не было никого, кроме заинтересованных в конкретных результатах людей, кто мог бы проверить весь процесс, включая подсчет голосов. Сударь, это вам Парашенка сказал? Лично? |
| 1NN Свободен |
06-08-2014 - 20:13 (Плепорций @ 05.08.2014 - время: 10:49) (sxn2561388870 @ 04.08.2014 - время: 18:26) "Пришел бандит с автоматом на шее и объявил себя"... такой-то "Сотней самообороны Вы напрасно решили поглумиться над трупом Сашка. Вы ведете себя как наивный подросток и пытаетесь свести сложный украинский конфликт к простой схеме - честные и правильные народные герои придонбассья защищают родную землю от бандеровских нелюдей-фашистов. Лично у меня достаточно мозгов и здравого смысла для того, чтобы видеть мерзости с обеих сторон конфликта. Сашка, в конце концов, пристрелили, но другие майданутые бандиты никуда не делись. Именно с их помощью был выкинут из страны Янукович, именно с их помощью пришел к власти нынешний "президент" (Парашенка, кажется его зовут?), именно они стали костяком Нацгвардии, именно они "прославились" в Одессе, Луганске, Донбассе... И вы будете утверждать, что это не фашисты? Самые они! А познакомиться с их программой я вас прошу потому, что нынешняя киевская хунта выполняет программу Яроша. Один - в один! Не верите? Проверьте! Конечно, они фашисты! Вопрос только в том, сколько их, и насколько они влиятельны. Вы по примеру путинской пропаганды пытаетесь их выставить чуть ли не главной действующей силой киевской власти. Но это откровенная чушь. Янукович просто обосрался и удрал - никто его не выкидывал. Порошенко был избран на выборах, в которых против Порошенко фашистами был выставлен Ярош - с позорным результатом. И теперь нынешние киевские власти используют фашистов исключительно как пушечное мясо! Если же у Вас есть хоть один факт, подтверждающий то, что украинские нацики контролируют "киевскую хунту", а не наоборот - приведите его! Ошибаетесь, сударь, я не глумлюсь над трупом Сашка. Я от всей души радуюсь, что одной фашистской сволочью стало меньше! И чем меньше таких сволочей будет - и на Украине, и везде - тем чище станет воздух! А вам его жалко, значит, стало? А жертв его, на Украине и в Чечне, не хотите пожалеть? А жители Донбасса вот от таких фашистов и защищают свои дома, детей, родных. И вы с их стороны видите только мерзости. А почему так односторонне? У Парашенки уже руки по плечи в крови мирных граждан, а вы этого стыдливо не замечаете. Ярош и другие бандеровцы активно уничтожают всех несогласных, а вы толкуете о процентах. А людей за процентами не хотите заметить? |
| Плепорций Женат |
07-08-2014 - 09:53 (sxn2561388870 @ 06.08.2014 - время: 20:13) Ошибаетесь, сударь, я не глумлюсь над трупом Сашка. Я от всей души радуюсь, что Вам опять почудилось. Я полностью разделяю Ваши восторги по поводу убийства Сашка. Я просто считаю, что этой сволочи слишком много внимания уделяется в СМИ и на этом форуме. Не того масштаба эта фигура. А жители Донбасса вот от таких фашистов и защищают свои дома, детей, родных. Не помню, чтобы Сашок покушался на чьи-то дома, детей и родных. Не выдумывайте! И вы с их стороны видите только мерзости. А почему так односторонне? И опять Вам показалось! Вы пытаетесь выставить донбасских повстанцев белыми и пушистыми - и я с Вами спорю. Если кто-то тут будет писать то же самое про воюющих с ними киевских силовиков - то я буду спорить и с ним. У Парашенки уже руки по плечи в крови мирных граждан, а вы этого стыдливо не замечаете. Отчего же не замечаю? Просто в этом вопросе у нас с Вами консенсус, и мы этот вопрос не обсуждаем. Ярош и другие бандеровцы активно уничтожают всех несогласных, а вы толкуете о процентах. А людей за процентами не хотите заметить? Факты - в студию! Не то, чтобы я исключал подобное, но мне, честно говоря, надоела Ваша хроническая голословность. |
| 1NN Свободен |
07-08-2014 - 19:36 Какие вам нужны факты? Вы не знаете, кто на майдане забрасывал Беркут коктейлями? Вы не знаете, что делают батальоны, сколоченные Ярошем, в Донбассе? Вы не знаете, что Правый сектор составил основу Нацгвардии? Какие еще вам требуются факты? |
de loin Свободен |
07-08-2014 - 20:09 Плепорций, те "демократические" достижения ХХ в., на которые Вы указали, оборвались кризисом 30-х гг. и последующей 2-й М.В. Затем действительно было т.н. "прекрасное тридцатилетие" 1945-1975 гг. А затем... Вам что-нибудь известно о докладе, который написали Крозье, Хантингтон и Ватануки по заказу Трëхсторонней комиссии в 75-м под названием "Кризис демократии"? Работа Дэвида Харви "Краткая история неолиберализма" Вам знакома? Что касается США, имена Линдона Ларуша, Гарри Веба, Майкла Чосудовски о чëм-нибудь говорят? О расовой дискриминации белого населения в США Вам известно? А всеобщее и равное избирательное право - это не "окончательное становление на демократические рельсы", а как раз-таки уход с них. |
| 1NN Свободен |
08-08-2014 - 19:49 Ну, сударь, вы малость пришибли бедного Плепорция всей массой заумных фамилий! Пожалейте человека! Он еще жить хочет... |
| haas-65 Свободен |
09-08-2014 - 10:01 (sxn2561388870 @ 07.08.2014 - время: 19:36) Какие вам нужны факты? Вы не знаете, кто на майдане забрасывал Беркут Тоесть фактов нет. Вы просто говорите что это все знают и все тут, а факты где? |
ien Свободен |
09-08-2014 - 10:27 Мне никто не объяснит, каким боком Ярош или ДНР к либералам? |
| 1NN Свободен |
09-08-2014 - 19:46 (haas-65 @ 09.08.2014 - время: 10:01) (sxn2561388870 @ 07.08.2014 - время: 19:36) Какие вам нужны факты? Вы не знаете, кто на майдане забрасывал Беркут Тоесть фактов нет. Вы просто говорите что это все знают и все тут, а факты где? Ну, сударь, если вы и вправду не знаете, кто забрасывал коктейлями Молотова на Майдане Беркут, кто совершил кровавые преступления в Одессе, Донецке, Луганске ... То вы, видимо, только что свалились с Луны! |
| Безумный Иван Свободен |
11-08-2014 - 01:03 Научный либерализм: Экономика — Свобода торговли. Лохматая рука рынка САМА всех сделает богатыми. Политика — Свободные выборы. Свободно выбранные политики САМИ всё сделают. Философия — Свобода слова. При свободе слова Истина САМА вылезет наружу. Детей воспитывать не надо. Они САМИ решат что им надо. А если получается не то, что хотели, то народ САМ во всём виноват. © Васерман |
| Плепорций Женат |
11-08-2014 - 13:46 (sxn2561388870 @ 07.08.2014 - время: 19:36) Какие вам нужны факты? Вы не знаете, кто на майдане забрасывал Беркут Вы отлично обосновали мою точку зрения! Я же пишу: украинские нацики используются украинской властью как пушечное мясо. Точно так же, как Путин использует наших "патриотов", составивших часть воюющих в Донбассе банд сепаратистов. Вопрос в том, кто у руля! В том смысле, что бы не вытворял Ярош и правосеки - власть в Украине принадлежит не ему и ему подобным, а прошенкам и коломойским. Олигархам! Как, впрочем, и в России. Плепорций, те "демократические" достижения ХХ в., на которые Вы указали, оборвались кризисом 30-х гг. и последующей 2-й М.В. Як кажуть на ридной Украине - що занадто то не добре! Перевожу: что слишком, то не здорово. Первобытный либерализм типа "государство - ночной сторож" привел к Великой депрессии - это очевидно. Но социал-демократия тоже ввергла мир в кризис - да еще в какой! Идея: может, не перегибать палку? Ни в одну из сторон? Затем действительно было т.н. "прекрасное тридцатилетие" 1945-1975 гг. А затем... Вам что-нибудь известно о докладе, который написали Крозье, Хантингтон и Ватануки по заказу Трëхсторонней комиссии в 75-м под названием "Кризис демократии"? Работа Дэвида Харви "Краткая история неолиберализма" Вам знакома? Харви? Интеллектуал и марксист. Читать его интересно и не более того. Есть масса других не менее именитых авторов, имеющих противоположные взгляды. Харви - романтик и утопист, то, что он пишет, очень красиво и правильно, но я не на грош не верю в исполнимость его замечательных идей о народном контроле над "государственным аппаратом, чтобы развить, а не сократить демократические институты и ценности в условиях рыночного влияния". "Народный контроль" сплошь и рядом оборачивается изъятием заработка и его распределением между социальными иждивенцами, что ведет к грубому искажению социальной мотивации среди трудящихся. Мой приятель живет и работает в Канаде, 45% его заработка составляет подоходный налог. И он просто бесится, когда видит днем на улицах Монреаля толпы бездельников, шляющихся по распродажам, которым вполне хватает их $800 пособия для скромной жизни, и которые от этой жизни ничего, кроме халявы, не хотят. И они имеют возможность эту халяву получить через всеобщее равное избирательное право и демократический контроль над государственным аппаратом. Крозье, Хантингтон и Ватануки, в сущности, об этом и писали в своем докладе: что развитие демократии на Западе ведет к уменьшению власти правительств, что различные группы, пользуясь демократией, начали борьбу за такие права и привилегии, на которые ранее никогда не претендовали, и эти "эксцессы демократии" являются вызовом существующей системе правления. Угроза демократическому правлению в США носит не внешний характер, писали авторы, ее источник – "внутренняя динамика самой демократии в высокообразованном, мобильном обществе, характеризующемся высокой степенью политического участия". Вывод: необходимо способствовать невовлеченности масс в политику, развитию определенной апатии, надо умерить демократию, исходя из того, что она – лишь способ организации власти, причем вовсе не универсальный: "Во многих случаях необходимость в экспертном знании, превосходстве в положении и ранге (seniority), опыте и особых способностях могут перевешивать притязания демократии как способа конституирования власти". И лично я с ними полностью согласен! Я считаю, что демократию в ее нынешней форме следует свернуть, я бы предложил такую схему: двухпалатный парламент; верхняя палата уполномочена решать общегосударственные вопросы (война и мир, международные договора, территории и акватории, суверенитет и независимость и т. п.) и избирается всеобщим равным прямым голосованием; нижняя палата решает все связанное с бюджетом и финансами, причем парламентарии в нее избираются налогополательщиками с количеством голосов, пропорциональным сумме уплаченного за избирательный период налога. Что касается США, имена Линдона Ларуша, Гарри Веба, Майкла Чосудовски о чëм-нибудь говорят? О расовой дискриминации белого населения в США Вам известно? А это-то здесь при чем? А всеобщее и равное избирательное право - это не "окончательное становление на демократические рельсы", а как раз-таки уход с них. А вот это интересно! Подробней, пожалуйста! |
| Плепорций Женат |
11-08-2014 - 13:55 (Crazy Ivan @ 11.08.2014 - время: 01:03) Научный либерализм: Рынок - способ определить, в чем нуждаются люди. В условиях рынка богатеют те, кто смог предложить людям то, что им надо. Свободные выборы - право народа сформировать ту власть, которую хочет народ. Ничего лучшего пока не придумано. Свобода слова - это право каждого высказывать свое мнение и знакомиться с чужими мнениями, самостоятельно решая для себя, что есть Истина. Свобода - это еще и право воспитывать детей так, как считаешь нужным, или вообще их не воспитывать. Это - мое мнение. При всем моем уважении к Великому Онотоле. |
de loin Свободен |
11-08-2014 - 17:25 (Плепорций @ 11.08.2014 - время: 13:46) А всеобщее и равное избирательное право - это не "окончательное становление на демократические рельсы", а как раз-таки уход с них. А вот это интересно! Подробней, пожалуйста! Демократия – это не власть народа. А то ведь и этнос – народ, и лáос – население – тоже народ, но не говорят об этнократии и лаократии, а о демократии. Это власть демоса, т.е. власть полноправных граждан. А когда полные права у всех, у всего населения, то это означает, что фактически ни у кого на самом деле. Так же как раньше "общее" означало – ничьё. |
| Плепорций Женат |
11-08-2014 - 17:33 (de loin @ 11.08.2014 - время: 17:25) Демократия – это не власть народа. А то ведь и этнос – народ, и лáос – население – тоже народ, но не говорят об этнократии и лаократии, а о демократии. Это власть демоса, т.е. власть полноправных граждан. А когда полные права у всех, у всего населения, то это означает, что фактически ни у кого на самом деле. Так же как раньше "общее" означало – ничьё. Так ведь такой демократии и нет нигде! Есть власть элит, сменяющих друг друга по воле большинства. Из ныне действующих этот вариант IMHO оптимален. |
| 1NN Свободен |
11-08-2014 - 19:29 (Плепорций @ 11.08.2014 - время: 17:33) Так ведь такой демократии и нет нигде! Есть власть элит, сменяющих друг друга по воле большинства. Из ныне действующих этот вариант IMHO оптимален. Только не надо про "волю большинства"! Между различными стратами элит идет постоянная борьба за главенство в государстве. А все демократические вывески в этой партийной борьбе за власть - для лохов из демоса. |
| ps2000 Свободен |
11-08-2014 - 20:20 (sxn2561388870 @ 11.08.2014 - время: 19:29) (Плепорций @ 11.08.2014 - время: 17:33) Так ведь такой демократии и нет нигде! Есть власть элит, сменяющих друг друга по воле большинства. Из ныне действующих этот вариант IMHO оптимален. Только не надо про "волю большинства"! Между различными стратами элит идет постоянная борьба за главенство в государстве. А все демократические вывески в А как эти страты элит побеждают? |
| 1NN Свободен |
12-08-2014 - 20:48 (ps2000 @ 11.08.2014 - время: 20:20) А как эти страты элит побеждают? Элементарно, сударь! Какая группа круче окучит лохов, такая и получит власть. Вспомните, как мадам Клинтон снялась с президентской гонки в США. Ясное дело, исключительно добровольно! |
| ps2000 Свободен |
12-08-2014 - 23:14 (sxn2561388870 @ 12.08.2014 - время: 20:48) (ps2000 @ 11.08.2014 - время: 20:20) А как эти страты элит побеждают? Элементарно, сударь! Какая группа круче окучит лохов, такая и получит власть. Ну и что. Вас уже много лет наш президент окучивает. И окучил в итоге. А там конкуренция в итоге. И ведутся не только на обещания, а в основном на выполнение обещаний. Как Хилари Клинтон снялась с президентской гонки помню плохо. По-моему она 3-е место заняла на каких то предварительных выборах |
| Плепорций Женат |
13-08-2014 - 13:42 (sxn2561388870 @ 12.08.2014 - время: 20:48) Элементарно, сударь! Какая группа круче окучит лохов, такая и получит власть. Именно так! Вы можете предложить лучший вариант? |
| 1NN Свободен |
13-08-2014 - 21:13 (Плепорций @ 13.08.2014 - время: 13:42) (sxn2561388870 @ 12.08.2014 - время: 20:48) Элементарно, сударь! Какая группа круче окучит лохов, такая и получит власть. Именно так! Вы можете предложить лучший вариант? Так, сударь, вы же сами что-то там вещали о народе, о демократии... А вдруг - такой пассаж! Выходит - лапшу нам вешали! Или у вас такое интересное понимание свободы и демократии? |
| Плепорций Женат |
14-08-2014 - 11:57 (sxn2561388870 @ 13.08.2014 - время: 21:13) Так, сударь, вы же сами что-то там вещали о народе, о демократии... А вдруг - такой Не пойму, о чем Вы. Приведите цитату, где бы я "вешал лапшу на уши". К демократии я отношусь плохо, однако считаю, что другие варианты организации власти еще хуже. И я считаю, что когда демократии много, когда демократия на самом деле становится властью народа, тогда свободы обязательно начинают ущемляться по желанию толпы. "Как просто отнять у народа свободу - Ее нужно просто доверить народу!" Это если кратко. |
| 1NN Свободен |
17-08-2014 - 17:53 (Плепорций @ 14.08.2014 - время: 11:57) К демократии я отношусь плохо, однако считаю, что другие варианты организации власти еще хуже. И я считаю, что когда демократии много, когда демократия на самом деле становится властью народа, тогда свободы обязательно начинают ущемляться по желанию толпы. Тут я с вами во многом согласен, сударь! Демократия настолько ценная вещь, что ее никак нельзя доверять народу! (с) С другой стороны, действительно ничего лучше пока не придумали! Остается одно - периодически подправлять демократию в нужную сторону. Главное - отслеживать результат! Если получится гадость, то не упорствовать, а срочно принимать меры. Вплоть до отстранения от должности! |
de loin Свободен |
19-08-2014 - 15:07 (Плепорций @ 11.08.2014 - время: 13:46) Харви? Интеллектуал и марксист. Читать его интересно и не более того. Есть масса других не менее именитых авторов, имеющих противоположные взгляды. Харви - романтик и утопист, то, что он пишет, очень красиво и правильно, но я не на грош не верю в исполнимость его замечательных идей о народном контроле над "государственным аппаратом, чтобы развить, а не сократить демократические институты и ценности в условиях рыночного влияния". "Народный контроль" сплошь и рядом оборачивается изъятием заработка и его распределением между социальными иждивенцами, что ведет к грубому искажению социальной мотивации среди трудящихся. А то, что он написал о снижении темпов мирового экономического роста (который в60-х гг. составлял 3,5%, в 70-х – 3,2%; в 80-х – 1,4%; в 90-х – апофеоз неолиберализма – 1,1%; в 2000-х (докризисных) чуть > 1%) Вы находите справедливым? Мой приятель живет и работает в Канаде, 45% его заработка составляет подоходный налог. И он просто бесится, когда видит днем на улицах Монреаля толпы бездельников, шляющихся по распродажам, которым вполне хватает их $800 пособия для скромной жизни, и которые от этой жизни ничего, кроме халявы, не хотят. И они имеют возможность эту халяву получить через всеобщее равное избирательное право и демократический контроль над государственным аппаратом. Крозье, Хантингтон и Ватануки, в сущности, об этом и писали в своем докладе они вели речь не о безработных и честных трудягах, а о среднем классе и верхушке рабочего с одной стороны и истеблишменте с другой. Т.е. Вы за укрепление последнего за счёт первых? Это сообщение отредактировал de loin - 19-08-2014 - 15:31 |
| Плепорций Женат |
20-08-2014 - 11:45 (de loin @ 19.08.2014 - время: 15:07) А то, что он написал о снижении темпов мирового экономического роста (который в60-х гг. составлял 3,5%, в 70-х – 3,2%; в 80-х – 1,4%; в 90-х – апофеоз неолиберализма – 1,1%; в 2000-х (докризисных) чуть > 1%) Вы находите справедливым? Во-первых, я вовсе не считаю, что 90-е годы - апофеоз неолиберализма. Именно тогда началось раздувание социальных программ, развитие систем льгот и субсидий, практика массивных внешних заимствований для покрытия дефицитов бюджетов (еще бы их не было - при таких-то расходах!), быстрый рост государственных долгов. Посмотрите, как и когда рос долг, например, Германии: http://wikifigures.com/germany-government-...t-data-ru-8-439 Во-вторых, замедление темпов экономического роста - это закономерный и объективный процесс, связанный с массой обстоятельств - остановкой роста населения, переходом экономики в постиндустриальную фазу, ее "экологизацией" и др. Что касается Харви, то он, как и другие левые, делает основной упор не на рациональную систему организации производства общественного продукта, а на его "справедливое" распределение, контроль над которым он считает правильным поручить демократическим институтам и прочим формам народного контроля. Я себе это представляю! "Один с сошкой - семеро с ложкой". Народ, ясное дело, хочет халявы - сиречь социальных льгот и дотаций; народное большинство, находясь у власти, будет отбирать деньги у богачей и за их счет устраивать себе социализм. В ответ богачи ринутся из Европы кто куда вместе с производством и инвестициями. Как Вы думаете - что в такой обстановке будет с экономическим ростом? Нет, он будет, конечно! Но только не в ЕС. В Китае, Сингапуре, Гонконге... В Южной Корее, опять же. они вели речь не о безработных и честных трудягах, а о среднем классе и верхушке рабочего с одной стороны и истеблишменте с другой. Т.е. Вы за укрепление последнего за счёт первых? Они вели речь в том числе и о том, что "различные группы, пользуясь демократией, начали борьбу за такие права и привилегии, на которые ранее никогда не претендовали". В 60-е годы "нижней" группе среднего класса и в голову не приходило, например, что государство может выдавать гарантии по ипотечным кредитам. Что делает такие кредиты чрезвычайно доступными! Однако общество становилось высокообразованным и политически активным, сформировались механизмы лоббирования различными группами населения своих интересов во власти - и вуаля! Вот Крозье, Хантингтон, Ватануки и "всполошились". Замечу, что я не считаю, что истеблишмент "укрепляется" за счет рабочего класса. Я, кстати, не считаю, что прибыль "капиталиста" есть результат эксплуатации им труда рабочих. Это сообщение отредактировал Плепорций - 20-08-2014 - 11:53 |
| de loin Свободен |
27-08-2014 - 19:48 (Плепорций @ 20.08.2014 - время: 11:45) Во-первых, я вовсе не считаю, что 90-е годы - апофеоз неолиберализма. Именно тогда началось раздувание социальных программ, развитие систем льгот и субсидий, практика массивных внешних заимствований для покрытия дефицитов бюджетов (еще бы их не было - при таких-то расходах!), быстрый рост государственных долгов. Посмотрите, как и когда рос долг, например, Германии: http://wikifigures.com/germany-government-...t-data-ru-8-439 Ну, Вы-то может и не считаете – имеете полное право. Однако не надо упускать из виду того, что в то же время происходило: этот самый истеблишмент, то бишь, верхушка мирового капиталистического класса, в рамках неолиберализма занималась чем? Разрушением или если угодно демонтажом внеэкономических институтов капиталистической системы, т.е. национального государства, гражданского общества, системы образования, политической сферы. Иначе говоря того каркаса, который делает капитализм капиталистической системой. Во-вторых, замедление темпов экономического роста - это закономерный и объективный процесс, связанный с массой обстоятельств - остановкой роста населения, переходом экономики в постиндустриальную фазу, ее "экологизацией" и др. Но на самом-то деле это не объективный процесс, а проектный. И обстоятельства, которые лежали в основе этого и кардинально влияли, были другие. С экономической точки зрения за те 30 лет (1945 – 1975) было создано столько товаров и услуг, что в стоимостном выражении примерно равняется всему, что было создано за предыдущие полтора столетия. Это был период экономического бума. В результате за эти 30 лет на Западе значительная часть общества, прежде всего средний слой, оказалась в выигрыше от той ситуации, которая сложилась. Выигрыш был обусловлен двумя факторами. Во-первых, просто появился экономический продукт, от которого можно было отстегнуть средним слоям и верхушке рабочего класса, чтобы стимулировать спрос. Но был ещё один фактор — наличие СССР. Чтобы, средний класс и верхушка рабочего класса не стали активно голосовать за левые партии, нужно было как-то от этого подстраховаться. Ведь на рубеже 40-50-х годов в Италии и Франции коммунисты были очень близки к тому, чтобы если не взять власть, то очень сильно потеснить тех, в чьих руках она тогда была. И в течение тех 30 лет верхушка кап. системы, так сказать, отстёгивала часть продукта вниз. Но в середине 70-х гг. экономический бум подходил к концу. Государство всеобщего собеса подошло к пределу своей эффективности. Но самое главное заключалось в том, что усилившийся средний слой и усилившаяся рабочая верхушка стали претендовать на политическую власть. Этого мировой капиталистический истеблишмент позволить не мог и он это озвучил в1975 г. в том самом докладе Хантингтона, Крозье и Ватануки. Ну и конечно придумали как пригасить этот подъём среднего слоя и рабочего класса. Один способ был в этом докладе — внесение некоторой апатии в массы. Вторая, значительно более эффективная вещь — это деиндустриализация, т.е. вынесение промышленности за рамки ядра кап. системы. Таким образом решались сразу две проблемы. Во-первых, прекращался рост рабочего класса. А во-вторых, ту часть рабочего класса, которая оставалась, можно было успешно шантажировать переводом всей промышленности в Юго-Восточную Азию, где люди будут готовы трудиться за пятую часть того, что получают рабочие в Европе или США. Так что, мол, помалкивайте и будьте довольны тем, что у вас сейчас пока есть, а то и его не будет. Это было очень мощное средство давления на рабочий и на средний класс. Передовиками этого процесса были Тэтчер и Рейган. |
| Плепорций Женат |
29-08-2014 - 15:45 (de loin @ 27.08.2014 - время: 19:48) Однако не надо упускать из виду того, что в то же время происходило: этот самый истеблишмент, то бишь, верхушка мирового капиталистического класса, в рамках неолиберализма занималась чем? Разрушением или если угодно демонтажом внеэкономических институтов капиталистической системы, т.е. национального государства, гражданского общества, системы образования, политической сферы. Иначе говоря того каркаса, который делает капитализм капиталистической системой. С чего Вы взяли, что "каркасом капиталистической системы" является национальное государство, гражданское общество, система образования и некая "политическая сфера"? Каркасом тех экономических отношений, которые Вы называете "капиталистическими" является свобода перемещения капиталов, товаров и рабочей силы на возможно больших территориях, стирание национальных границ и различий, транснациональные корпорации, международное разделение труда и прочий глобализм. Именно за это и выступает неолиберализм! В частности. И я не понял, что такого из области образования и гражданского общества неолибералы разрушили. Можете привести примеры? Идеологи неолибералов вовсе не предлагали противодействовать повышению образованности граждан или становлению и развитию гражданского общества. Они предлагали принять меры к ограничению доступа активистов гражданского общества во власть! Но на самом-то деле это не объективный процесс, а проектный. И обстоятельства, которые лежали в основе этого и кардинально влияли, были другие. С экономической точки зрения за те 30 лет (1945 – 1975) было создано столько товаров и услуг, что в стоимостном выражении примерно равняется всему, что было создано за предыдущие полтора столетия. Это был период экономического бума. В результате за эти 30 лет на Западе значительная часть общества, прежде всего средний слой, оказалась в выигрыше от той ситуации, которая сложилась. Выигрыш был обусловлен двумя факторами. Во-первых, просто появился экономический продукт, от которого можно было отстегнуть средним слоям и верхушке рабочего класса, чтобы стимулировать спрос. Но был ещё один фактор — наличие СССР. Чтобы, средний класс и верхушка рабочего класса не стали активно голосовать за левые партии, нужно было как-то от этого подстраховаться. Ведь на рубеже 40-50-х годов в Италии и Франции коммунисты были очень близки к тому, чтобы если не взять власть, то очень сильно потеснить тех, в чьих руках она тогда была. И в течение тех 30 лет верхушка кап. системы, так сказать, отстёгивала часть продукта вниз. Но в середине 70-х гг. экономический бум подходил к концу. Государство всеобщего собеса подошло к пределу своей эффективности. Но самое главное заключалось в том, что усилившийся средний слой и усилившаяся рабочая верхушка стали претендовать на политическую власть. Этого мировой капиталистический истеблишмент позволить не мог и он это озвучил в 1975 г. в том самом докладе Хантингтона, Крозье и Ватануки. Ну и конечно придумали как пригасить этот подъём среднего слоя и рабочего класса. Один способ был в этом докладе — внесение некоторой апатии в массы. Вторая, значительно более эффективная вещь — это деиндустриализация, т.е. вынесение промышленности за рамки ядра кап. системы. Таким образом решались сразу две проблемы. Во-первых, прекращался рост рабочего класса. А во-вторых, ту часть рабочего класса, которая оставалась, можно было успешно шантажировать переводом всей промышленности в Юго-Восточную Азию, где люди будут готовы трудиться за пятую часть того, что получают рабочие в Европе или США. Так что, мол, помалкивайте и будьте довольны тем, что у вас сейчас пока есть, а то и его не будет. Это было очень мощное средство давления на рабочий и на средний класс. Передовиками этого процесса были Тэтчер и Рейган. Близко к истине. За некоторыми исключениями. Рост реальных доходов населения Европы, в т. ч. и рабочего класса, продолжился и после 1975 года. И в настоящий момент народ в ЕС живет существенно лучше, чем в 1975 году. В этой связи я не очень уловил Ваш "пафос" - Вы действия неолибералов осуждаете или одобряете? В чем они, по-Вашему, оказались неправы? |