Взрослая социальная сеть
 Безумный Иван Свободен |
29-04-2014 - 23:21 (Серафимыч @ 29.04.2014 - время: 22:44) Демократы не должны признавать диктататорский или монархический выбор страны Великобритания демократическая страна? |
Серафимыч Свободен |
29-04-2014 - 23:58 (Crazy Ivan @ 29.04.2014 - время: 23:21) (Серафимыч @ 29.04.2014 - время: 22:44) Демократы не должны признавать диктататорский или монархический выбор страны Великобритания демократическая страна? Да. |
| Безумный Иван Свободен |
30-04-2014 - 00:16 (Серафимыч @ 29.04.2014 - время: 23:58) (Crazy Ivan @ 29.04.2014 - время: 23:21) (Серафимыч @ 29.04.2014 - время: 22:44) Демократы не должны признавать диктататорский или монархический выбор страны Великобритания демократическая страна? Да. А ведь подданные Британской королевы ничего не имеют против монархии. |
de loin Свободен |
30-04-2014 - 00:22 (Серафимыч @ 28.04.2014 - время: 15:18) Вообще-то слово "охлократия" упоминается не у Аристотеля а Полибия который жил на век позже. Спасибо за уточнение. Я в курсе этого. Да, то, что впоследствии стали называть демократией, Аристотель называл политией. А, в свою очередь, для политии Аристотель полагал искажением демократию — власть, не ограниченную цензом, власть всего населения. Т.е. в терминологии Аристотеля демократия — это не один из 3-х видов власти, а искажение одного из них. С этими терминами уже тогда, в античное время, произошла некоторая эволюция. Вместо «полития» в аристотелевом смысле начали говорить «демократия», совсем не в ругательном значении, поскольку подразумевалась именно ограниченная демократия, власть граждан, а не населения. А вместо аристотелевой демократии в негативном значении закрепился термин «охлократия», т.е. власть толпы («охлос» — значит толпа). Однако суть не изменилась. Раз Вы упомянули Полибия, то скажите как Вы относитесь к его схеме власти? |
| Серафимыч Свободен |
30-04-2014 - 00:28 (Crazy Ivan @ 30.04.2014 - время: 00:16) (Серафимыч @ 29.04.2014 - время: 23:58) (Crazy Ivan @ 29.04.2014 - время: 23:21) (Серафимыч @ 29.04.2014 - время: 22:44) Демократы не должны признавать диктататорский или монархический выбор страны Великобритания демократическая страна? Да. А ведь подданные Британской королевы ничего не имеют против монархии. Под монархистами подразумеваются сторонники самодержавия. |
| Серафимыч Свободен |
30-04-2014 - 00:31 (de loin @ 30.04.2014 - время: 00:22) (Серафимыч @ 28.04.2014 - время: 15:18) Вообще-то слово "охлократия" упоминается не у Аристотеля а Полибия который жил на век позже. Спасибо за уточнение. Я в курсе этого. Да, то, что впоследствии стали называть демократией, Аристотель называл политией. А, в свою очередь, для политии Аристотель полагал искажением демократию — власть, не ограниченную цензом, власть всего населения. Т.е. в терминологии Аристотеля демократия — это не один из 3-х видов власти, а искажение одного из них. С этими терминами уже тогда, в античное время, произошла некоторая эволюция. Вместо «полития» в аристотелевом смысле начали говорить «демократия», совсем не в ругательном значении, поскольку подразумевалась именно ограниченная демократия, власть граждан, а не населения. А вместо аристотелевой демократии в негативном значении закрепился термин «охлократия», т.е. власть толпы («охлос» — значит толпа). Однако суть не изменилась. "Охлократия" - это всего лишь литературное выражение, а не обозначение какого-либо отдельного государственного строя. У Полибия как раз никаких схем власти нет - он выводит закономерности развития аристотелевских схем. |
| Sorques Женат |
30-04-2014 - 02:00 (Crazy Ivan @ 28.04.2014 - время: 23:56) Значит демократические ценности нужно насаждать большинству любыми средствами? Это смотря что подразумевать под дем.ценностями...если вопрос стоит, что лучше африканская диктатура или французская демократия, то при насаждении чего либо, выбор однозначно в пользу последней... |
de loin Свободен |
30-04-2014 - 07:06 (Серафимыч @ 30.04.2014 - время: 00:31) "Охлократия" - это всего лишь литературное выражение, а не обозначение какого-либо отдельного государственного строя. Да? А скажите, олигархия и тирания по-Вашему тоже существуют только на бумаге лишь в виде литературных выражений? Нет, как реально существуют 3 вида власти, точно также реально существуют и все 3 вида их искажений, к сожалению. Вам нужны примеры? То, что у нас любят преподносить в виде образцов для подражания «цивилизованному Западу», демократией не признал бы ни эллин, ни римлянин, ни гражданин какого-нибудь средневекового Бремена или Пскова, ни ученый юрист XIX в. Везде на самом деле охлократия. Нет — говорят — «демократия!», но при том констатируют цинично, что гражданское общество сменилось «массовым обществом». А что такое массы? Это когда производят смешение народа с социальными низами. И любая олигархия, кстати, заинтересована в массах, в уничтожении общества, в замене его стадом. Обычно охлократии недолговечны и часто порождают тирании. Но нынешние живут уже довольно долго. Это потому что теперь каждая охлократия мнит себя демократией и маскирует олигархию — власть немногих. Вот и всё. У Полибия как раз никаких схем власти нет - он выводит закономерности развития аристотелевских схем. Полибий — да, последователь Аристотеля. В смысле продолжатель. Он не придумывал эту схему власти, он её открыл в результате своих наблюдений. (она существовала как до него и при нём, так и после него). В результате них он обнаружил, что самая совершенная (по сравнению с прочими) политическая система содержит все 3 вида власти: монархию, аристократию и демократию. Для него таким государством был Рим. Консульская власть или власть диктатора, если избирался диктатор — монархический элемент. Сенат — аристократический элемент. Римское народное собрание в комициях и в лице должностных лиц, т.е. плебейских эдилов и плебейских трибунов — это демократический элемент. Эта система победила мир, она стала гегемоном уже на его глазах. |
dedO'K Женат |
30-04-2014 - 08:37 (Sorques @ 30.04.2014 - время: 03:00) (Crazy Ivan @ 28.04.2014 - время: 23:56) Значит демократические ценности нужно насаждать большинству любыми средствами? Это смотря что подразумевать под дем.ценностями...если вопрос стоит, что лучше африканская диктатура или французская демократия, то при насаждении чего либо, выбор однозначно в пользу последней... увы, при насаждении чего либо, всё равно, выйдет африканская диктатура или колониальное правление, поскольку насажденное надо регулярно пропалывать, чтоб не питать "сорняки". А демократия может только самоорганизоваться. Это сообщение отредактировал dedO'K - 30-04-2014 - 08:39 |
| Sorques Женат |
30-04-2014 - 18:45 (dedO'K @ 30.04.2014 - время: 08:37) увы, при насаждении чего либо, всё равно, выйдет африканская диктатура или колониальное правление, поскольку насажденное надо регулярно пропалывать, чтоб не питать "сорняки". Детям же насаждают некие истины...некоторые народы еще не прошли и феодальный путь развития и живут в первобытном, ждать пока самоорганизуются? |
| dedO'K Женат |
30-04-2014 - 17:58 (Sorques @ 30.04.2014 - время: 19:45) (dedO'K @ 30.04.2014 - время: 08:37) увы, при насаждении чего либо, всё равно, выйдет африканская диктатура или колониальное правление, поскольку насажденное надо регулярно пропалывать, чтоб не питать "сорняки". А демократия может только самоорганизоваться. Детям же насаждают некие истины...некоторые народы еще не прошли и феодальный путь развития и живут в первобытном, ждать пока самоорганизуются? А чем затурканный городской "демократ", оплетённый сетью суеверных "табу", живёт лучше первобытного человека в хижине? Первобытный человек, хотя бы, знает, что он ест, что пьёт и зачем. К тому же, при всей примитивности быта древлеправославных первопоселенцев, скажем, демократия в общинах и общении с людьми государевыми была- будь здоров, не в пример советской! Кстати, сейчас пришло в голову: общинный родовой строй- это вот и есть натуральная демократия: возлюби ближнего, строго, как самого себя, в почёте к мудрости и опыту и заботе о малом, неразумном. Это сообщение отредактировал dedO'K - 30-04-2014 - 18:17 |
| Безумный Иван Свободен |
30-04-2014 - 18:09 (Sorques @ 30.04.2014 - время: 02:00) (Crazy Ivan @ 28.04.2014 - время: 23:56) Значит демократические ценности нужно насаждать большинству любыми средствами? Это смотря что подразумевать под дем.ценностями...если вопрос стоит, что лучше африканская диктатура или французская демократия, то при насаждении чего либо, выбор однозначно в пользу последней... А по моему каждый народ сам должен для себя определять что им лучше. И не надо никому ничего насаждать. |
| Серафимыч Свободен |
30-04-2014 - 18:46 (dedO'K @ 30.04.2014 - время: 17:58) Кстати, сейчас пришло в голову: общинный родовой строй- это вот и есть натуральная демократия: возлюби ближнего, строго, как самого себя, в почёте к мудрости и опыту и заботе о малом, неразумном. Общинно-родовой строй это не демократия, так как родовая община это не государство, а демократия - это только государственный строй, то есть нужно государство. |
| Серафимыч Свободен |
30-04-2014 - 18:48 (Sorques @ 30.04.2014 - время: 18:45) некоторые народы еще не прошли и феодальный путь развития и живут в первобытном, ждать пока самоорганизуются? Если в этом народе демократов нет то придётся ждать. |
| Sorques Женат |
30-04-2014 - 19:45 (Crazy Ivan @ 30.04.2014 - время: 18:09) А по моему каждый народ сам должен для себя определять что им лучше. И не надо никому ничего насаждать. А если завтра в какой нибудь стране к власти придут нацисты или людоеды? |
| Безумный Иван Свободен |
30-04-2014 - 20:42 (Sorques @ 30.04.2014 - время: 19:45) (Crazy Ivan @ 30.04.2014 - время: 18:09) А по моему каждый народ сам должен для себя определять что им лучше. И не надо никому ничего насаждать. А если завтра в какой нибудь стране к власти придут нацисты или людоеды? Если народ того захочет, то придут. Но я не знаю такого народа, который этого хочет. |
| ps2000 Свободен |
30-04-2014 - 20:47 (Crazy Ivan @ 30.04.2014 - время: 20:42) Если народ того захочет, то придут. Но я не знаю такого народа, который этого хочет. Немецкий народ хотел. С 1931 до 43-го года |
| Sorques Женат |
30-04-2014 - 22:25 (Crazy Ivan @ 30.04.2014 - время: 20:42) Если народ того захочет, то придут. Но я не знаю такого народа, который этого хочет. Например в странах Африки возникают весьма экзотические режимы...в ситуацию в Руанде или Кампучии не нужно было вмешиваться? |
| Серафимыч Свободен |
30-04-2014 - 23:52 (Sorques @ 30.04.2014 - время: 22:25) в ситуацию в Руанде или Кампучии не нужно было вмешиваться? В Руанде может быть и можно, а может быть и нет, в Кампучии никак нельзя было (правдо всё равно вмешался Вьетнам). Государство оно на то и государство что может подавлять несогласное меньшинство в том числе и жестокими методами. Что касается людоедских режимов пока они не превращаются в агрессоров их трогать нельзя. |
| ps2000 Свободен |
01-05-2014 - 08:40 (Серафимыч @ 30.04.2014 - время: 23:52) В Руанде может быть и можно, а может быть и нет, в Кампучии никак нельзя было (правдо всё равно вмешался Вьетнам). Государство оно на то и государство что может подавлять несогласное меньшинство в том числе и жестокими методами. Что касается людоедских режимов пока они не превращаются в агрессоров их трогать нельзя. А не лучше бы было для Европы и мира, если бы вмешались во внутренние дела Германии в начале 30-х и отстранили от власти (и запретили) НСДРП? |
| dedO'K Женат |
01-05-2014 - 11:38 (ps2000 @ 01.05.2014 - время: 09:40) (Серафимыч @ 30.04.2014 - время: 23:52) В Руанде может быть и можно, а может быть и нет, в Кампучии никак нельзя было (правдо всё равно вмешался Вьетнам). Государство оно на то и государство что может подавлять несогласное меньшинство в том числе и жестокими методами. Что касается людоедских режимов пока они не превращаются в агрессоров их трогать нельзя. А не лучше бы было для Европы и мира, если бы вмешались во внутренние дела Германии в начале 30-х и отстранили от власти (и запретили) НСДРП? А вкачанное в них бабло как доставать? Они ж, надо думать, не на свои кровные устраивали шествия, акции протеста, давление через СМИ и прочие дорогостоящие мероприятия, включая сюда форму, оружие, реквизит... |
| dedO'K Женат |
01-05-2014 - 11:41 (Серафимыч @ 30.04.2014 - время: 19:46) (dedO'K @ 30.04.2014 - время: 17:58) Кстати, сейчас пришло в голову: общинный родовой строй- это вот и есть натуральная демократия: возлюби ближнего, строго, как самого себя, в почёте к мудрости и опыту и заботе о малом, неразумном. Общинно-родовой строй это не демократия, так как родовая община это не государство, а демократия - это только государственный строй, то есть нужно государство. Правда? Так это вы о монархии говорите и о подданных какого либо государства, а не скооперировавшихся гражданах своего государства, избравших своих представителей в "совет племён и родов" на разных уровнях. Государственная диктатура к демократии никакого отношения не имеет. Это сообщение отредактировал dedO'K - 01-05-2014 - 11:47 |
| ps2000 Свободен |
01-05-2014 - 12:05 (dedO'K @ 01.05.2014 - время: 11:38) (ps2000 @ 01.05.2014 - время: 09:40) (Серафимыч @ 30.04.2014 - время: 23:52) В Руанде может быть и можно, а может быть и нет, в Кампучии никак нельзя было (правдо всё равно вмешался Вьетнам). Государство оно на то и государство что может подавлять несогласное меньшинство в том числе и жестокими методами. Что касается людоедских режимов пока они не превращаются в агрессоров их трогать нельзя. А не лучше бы было для Европы и мира, если бы вмешались во внутренние дела Германии в начале 30-х и отстранили от власти (и запретили) НСДРП? А вкачанное в них бабло как доставать? Они ж, надо думать, не на свои кровные устраивали шествия, акции протеста, давление через СМИ и прочие дорогостоящие мероприятия, включая сюда форму, оружие, реквизит... ну и что Вы читать еще не разучились? Вопрос о том - не лучше ли для мира такое действие было бы? |
| Серафимыч Свободен |
01-05-2014 - 12:46 (ps2000 @ 01.05.2014 - время: 08:40) А не лучше бы было для Европы и мира, если бы вмешались во внутренние дела Германии в начале 30-х и отстранили от власти (и запретили) НСДРП? Лучше бы было для Европы и мира если бы после нападения Германской Империи на Польшу в 1939 году действия против аргессора были более скоординированы. |
| Sorques Женат |
01-05-2014 - 13:47 (Серафимыч @ 30.04.2014 - время: 23:52) В Руанде может быть и можно, а может быть и нет, в Кампучии никак нельзя было (правдо всё равно вмешался Вьетнам). Государство оно на то и государство что может подавлять несогласное меньшинство в том числе и жестокими методами. Что касается людоедских режимов пока они не превращаются в агрессоров их трогать нельзя. Таким образом выращиваются опасные агрессоры для мира, если они могут творить все что угодно, без соблюдения элементарных норм принятых на планете Земля... |
| Серафимыч Свободен |
01-05-2014 - 13:54 (Sorques @ 01.05.2014 - время: 13:47) Таким образом выращиваются опасные агрессоры для мира, если они могут творить все что угодно, без соблюдения элементарных норм принятых на планете Земля... Никаких общеобязательных норм на Земле нет, каждый народ сам создаёт и принимает то что считает нормами. |
| dedO'K Женат |
01-05-2014 - 13:58 (Серафимыч @ 01.05.2014 - время: 13:46) (ps2000 @ 01.05.2014 - время: 08:40) А не лучше бы было для Европы и мира, если бы вмешались во внутренние дела Германии в начале 30-х и отстранили от власти (и запретили) НСДРП? Лучше бы было для Европы и мира если бы после нападения Германской Империи на Польшу в 1939 году действия против аргессора были более скоординированы. Как показали реальные события, лучше для мира было выращивание противоборствующих сил для ослабления и разделения народа Германии и крушения её промышленного потенциала. Но, как водится, что то пошло не так, и откормленный зверь вышел на свободу. И тогда мюнхенский сговор стал лучшим выходом из сложившейся ситуации. Всё логично и закономерно: лучше нацизм в континентальной Европе, чем большевизм в колониях Британии и США. Это сообщение отредактировал dedO'K - 01-05-2014 - 13:58 |
| ps2000 Свободен |
01-05-2014 - 14:05 (Серафимыч @ 01.05.2014 - время: 12:46) Лучше бы было для Европы и мира если бы после нападения Германской Империи на Польшу в 1939 году действия против аргессора были более скоординированы. Как скоординировать то, если основной член будущей антигитлеровской коалиции был на стороне Германии? А почему Вы считаете не допустимыми превентивные действия? |
| Серафимыч Свободен |
01-05-2014 - 14:08 (ps2000 @ 01.05.2014 - время: 14:05) А почему Вы считаете не допустимыми превентивные действия? Я не привентивные действия не дорускаю, я не допускаю вмешательства во внутренние дела государства. Ведь в "людоедские режимы" можно записать и либеральное правительство централизующее страну в том числе и методами подавления восстаний противников централизации. |
| ps2000 Свободен |
01-05-2014 - 14:17 (Серафимыч @ 01.05.2014 - время: 14:08) Я не привентивные действия не дорускаю, я не допускаю вмешательства во внутренние дела государства. Ведь в "людоедские режимы" можно записать и либеральное правительство централизующее страну в том числе и методами подавления восстаний противников централизации. Есть понятия не согласующиеся с моралью. Уничтожение людей по национальному, классовому или какому-то другому признаку. Ждать, пока людоеды у себя всех съедобных съедят и придут к Вам? |
| Серафимыч Свободен |
01-05-2014 - 14:26 (ps2000 @ 01.05.2014 - время: 14:17) Уничтожение людей по национальному, классовому или какому-то другому признаку. Наличность этих вещей достаточно сложно установить. Уничтожение по национальному признаку могут объявить и жёсткую карательную операцию против этнической группы титульной национальности, а не национального меньшинства. С классовым признаком вообще всё несерьёзно - в любом государстве господствующий политический или социальных класс может проводить жётские карательные операции против другого класса. |
| ps2000 Свободен |
01-05-2014 - 15:01 (Серафимыч @ 01.05.2014 - время: 14:26) Наличность этих вещей достаточно сложно установить. Уничтожение по национальному признаку могут объявить и жёсткую карательную операцию против этнической группы титульной национальности, а не национального меньшинства. С классовым признаком вообще всё несерьёзно - в любом государстве господствующий политический или социальных класс может проводить жётские карательные операции против другого класса. Т.е. планомерное уничтожение большого процента какой то группы за то, что они принадлежат к группе, если происходит в стране - нормально. Но в целом Ваша позиция понятна. |
| Серафимыч Свободен |
01-05-2014 - 15:11 (ps2000 @ 01.05.2014 - время: 15:01) Т.е. планомерное уничтожение большого процента какой то группы за то, что они принадлежат к группе, если происходит в стране - нормально Я не говорю что это нормально, я говорю что крайне сложно установить происходит геноцид или нет. А геноцид очевиден только в одном случае - когда национальное большинство какой либо территории становится национальным меньшинством, и то формального права на вмешательство в такую ситуацию международных сил без согласия самой страны в которой это происходит нет. Но нельзя путать этническую чистку, в ходе которых коренным образом изменяется национальный состав региона, с жётской карательной операцией. Проблема всё том что внешние силы часто не видят этой тонкой грани. Это сообщение отредактировал Серафимыч - 01-05-2014 - 15:11 |
| ps2000 Свободен |
01-05-2014 - 15:37 (Серафимыч @ 01.05.2014 - время: 15:11) Я не говорю что это нормально, я говорю что крайне сложно установить происходит геноцид или нет. А геноцид очевиден только в одном случае - когда национальное большинство какой либо территории становится национальным меньшинством, и то формального права на вмешательство в такую ситуацию международных сил без согласия самой страны в которой это происходит нет. Но нельзя путать этническую чистку, в ходе которых коренным образом изменяется национальный состав региона, с жётской карательной операцией. Проблема всё том что внешние силы часто не видят этой тонкой грани. Как застраховаться от нового рейха? |
| Серафимыч Свободен |
01-05-2014 - 15:55 (ps2000 @ 01.05.2014 - время: 15:37) Как застраховаться от нового рейха? Кому нужна эта страховка? |