Ложь "язычников"

Небольшая поправочка. Православие – это не русское, это Вселенское.
Послание к Галатам. Глава 3. Стих 28
Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
А вот зачем они врут, это они сами расскажут. Чуть подождите.

Как показывает опыт общения с гражданами – потому что невежды.

Я вот думаю, что соглашусь с Игорем, что скорее всего часть невежды, а большая часть просто играет в сказку о язычестве, как поклонники разного рода ориеталистских штук играют в сказки про нинзя, про японию и так далее - людям хочется во что-то верить, зачем им мешать - это явствует из опыта поколений - людям нужна вера во что-то высшее, и каждый в соответствии с этим верит во что-то, это нормальный процсс... Без этого никуда.

К стати - по-моему, славянское язычество не имеет пророков, по крайней мере может я такой же невежа, если этого не знаю... да мне и не нужны пророки в принципе, я и сам себе пророк, голова-то на плечах...

Клевета, клевета...
И это не по теме...

Ну так пророк, волхв, ведун - это разные понятия, на мой взгляд...
По поводу Авторитетов - это я и сам знаю, их достаточное количество...

С 1993 года Прево наречение Принял (тобишь Родновером Стал), но первый раз слышу чтобы голые мужчины и женщины прыгали рядом с ЧУРОМ восхваляя его!!!!!!!!

Насчет Хера- так я вообще не понимаю почему такое Таинство как зачятие (которого по Христианским догматам, непорчного не бывает) ребенка может быть грехом!!!!
Да действительно у древних Славян существовал культ Фалоса, но опять потомуже что понятие о грехе и Не Грехе были разными(не буду говорить о насождение Христианства, так как к людям истинно Верующим и не важно являются они Христианими, или Масульманами, Иудеями отношусь всегда с Уважением)!
Фалос- тот же Хер по Доброславу(добролюбову)- и является Продолжением Роджа своей семьи!!!!
А насчет Баек про голые "Прыгания вокруг Тотемов" могу пригласить всех Православных,Масульман, Иудеев(Опять же не обижая и уничижая их религии) на Родогошь в калугу, который Пройдет в Калуге с 23 по 24 сентября на капище Гамаюн! (местные Калужане подскажут где это находится)!!!
Если кто заинтересовался пишите в личку расскажу более подробный путь путь Доставки!!!!

Культ фаллоса совершенно не удивляет - это абсолютно по язычески.
Интереснее другое: есть ли у "новорусских язычников" культ йони (отдельно или в составе линга)? Ведь йони в плане причастности к деторождению ничуть не хуже фаллоса, не так ли?

Возникает вопрос: существует ли у язычников запрет на противозачаточные средства? Ведь их использование - прямое неуважение Фаллоса/Йони и их славных дел! Это явно против Природы (богоборчество) и боги за это не похвалят.

Есть и другие вопросы:
1. Каков догмат языческой веры? Что в этой религии является аналогом Священного Писания - индийские Веды, Велесова Книга, устное предание, что-то другое?

2. К примеру, язычника по каким-то причинам не устраивают общепринятые боги (плохо помогают и т.п), он решает завести своего собственного бога и поклоняться ему. Осудят ли его (бывшие) единоверцы?

3. Cуществует ли в "новом язычестве" однозначная связь между различными стихиями и соответствующими им богами - бог земли, бог воды, бог электромагнитного поля и тд?

4. Есть ли у "современных" языческих богов личностный аспект?

Сомневаюсь, что адепты более традиционных религий с энтузиазмом примут Ваше приглашение.
Лучше обратитесь в какое-нибудь турагентство, которое катает по России иностранных туристов. При должном маркетинге можно будет заработать на этом, а деньги пустить на строительство новых "мест силы".
+ слава о возрожденном русском язычестве пойдет гулять по забугорью. :)

Это сообщение отредактировал 63SE - 12-09-2006 - 10:48

Т.е. как и предполагал, "духовные панки". "Рок в коротких штанишках". :-)

В юном возрасте обычно не свойственно серьезно задумываться о религии, тем более в наше время.
Своего опыта, как правило, еще маловато, а прививать "веру отцов" через добровольно-принудительные обряды инициации не считаю правильным.

Это сообщение отредактировал 63SE - 30-09-2006 - 17:21

Похвалят Боги - не похвалят, это личное дело каждого, использовать противозачаточные средства или нет. Боги не могут вмешиваться в область выбора.

В языческой вере нет догматов. Языческие верования по своей сути адогматичны, они вытекают из естесственного представления об окружающем мире. Они скорее опираются на миф, как форму передачи Знания. Если ошибаюсь, поправьте.

А зачем его осуждать - это личный выбор. Главное, чтобы он не навязывал свои верования другим.

Хм... даже не знаю как ответить:)))

Личностный аспект это вроде того, что Перун, Велес и так далее? - У нас нет современных богов, они были всегда, и будут. И их "личности" никаду не денутся...

Совершенно согласен. Львиная доля следуют какой то извращённой моде. Хотелось бы напомнить таким, что это не игры толкенистов, а мировозрение сродни римскому стоицизму( во всяком случае для меня). Мне просто через родноверие легче мир понять, кому то легче... ,через Христа или Мухамеда. Многие ново-псефдо-родноверы не могут просто с увожением относиться к природе, но орут о своём величии и героизме не успев отойти от маминой юбки. А по поводу волхвов: мы таких не встречали, да и не нужны нам посредники перед Создателем.

Волхвы не являются посредниками, они лишь люди, несущие и сохраняющие Знание, так что волхвы не обходимы. Только не нужно путать волхва и пропока в понимании авраамическоих религий.

То есть я могу заявить родноверскому сообществу, что нет никакой Прави/Яви, а есть только поток сознания фараона Аменхотепа, и это и есть подлинное родноверие? Другие родноверы не придут мне портить фейс и согласятся, что я тоже родновер? Или как минимум запретят мне так себя называть и сеять смуту в рядах еще не окрепших в вере? Ведь если без веры никак, то и без догмата не обойтись.

Как верования могут вытекать из "естественного представления об окружающем мире"? Кто определил эту "естественность" и почему я должен верить мнению этих авторитетов? Или у родноверов есть какие-то практики, методы вроде тантры/йоги/..., способные убедить без всякой веры, исключительно на опыте и знании, в картине рисуемого родноверием бытия?

Миф? Выходит, родноверие - это любовь к фольклору и поэзии, форма творчества. И это творчество претендует на роль массовой религии (освобождающего [душу] учения)! Крутая закваска...

Ладно. Он не навязывает, но и не верит. И таких как он множество. А "если завтра война, если завтра в поход" во имя Рода, то как таких языческих "разночинцев" духовно мобилизовать?
Вот приходят ко мне соседи и говорят: "Род повелевает нам собираться на войну с нерусью!", а я им отвечаю "Да кто такой ваш Род, я доверяю и поклоняюсь Шиве - самому могучему из языческих богов, а он мне ничего такого не говорил! Идите лесом!!".
Это к вопросу о связи "демократичности" родноверия с его претензией на религию, объединяющую нацию. Не по этой ли причине (или в т.ч.) древнее славянское язычество (язычества) исчезло?
Или теперь, как во времена оны, ко мне придут демократичные родноверы в погонах и повезут из Сибири в Сибирь?
Чтобы я там осознал свои заблуждения?

То есть особой разницы с авраамическими религиями нет. Боги напоминают людей, только они безмерно мудрее и могущественннее, а живут кто на небесах, а кто под землей... И человеческие страсти, вроде гнева (как у Ильи-пророка или Зевса), им не чужды. И жены у них есть наверняка... Одним словом, cтарый добрый антропоцентризм - мудрый седой дед верхом на облаке... :)

PS
А что в родноверии первично - сознание [Рода] или материя?

Это сообщение отредактировал 63SE - 16-10-2006 - 11:31

Вот разумная мысль наконец.
Набираем в Яндексе язычество или природная вера и попадаем к самим язычникам в гости. Не так уж их много в сравнении с христианскими и еврейскими сайтами. Все разнообразие ликов представлено: от идиотов и провокаторов до разумных и здравомыслящих людей.

А вот язычницы после оргазма грехи не замаливают, проверено в общении с первоисточником!

Вовсе не клевета, смотрел передачу, где бывшие толкиенисты на полном серьезе считают себя эльфами - высшей рассой, приплели к своему культу детей Индиго. Все из себя избранные такие с эльфийским началом.
http://allelves.ru/
Тут немного про подобных существ инфы.

А я вот искрене верую что ТВ это ящик для идиотов. И всерьёз воспринимать то, что он вещает опасно для здоровья Телевизионщикам ведь не за достоверность платят. Голые знаменитости надоели народу, теперь вот "то у них руины лают, то собаки говорят"(С)

Завить можно что угодно, но без каких-либо аргументов этозавяление будет воспринято по меньшей мере как поток сознания человека у которого горячка, и температура под 40 градусов. Никто не придет портить фейс - какой смысл, вот если вы надумаете кого-то оскорбить непотребным образом - тогда конечно Запретить тоже никто ничего не может, просто нормальный "родновер" не будет воспринимать это завяление как что-либо, что нужно принимать как истину. А неокрепший в вере - это слишком христианское понятие - языческая вера опирается на знание. А догматы конечно есть, но их намного меньше, чем в авраамических религиях и они намного проще и совершенно иные.

Естественное представление о мире - существуют люди веры, существуют люди знания. Люди знания (исторически брахманы) занимаются познанием мира, на основании познания возникает Знание, которое передается из поколения в поколения избранным и посвященным. Знание в язычестве облекается в форму мифа, который и опысывает картину мира, и которую человек веры воспринимает как то, во что нужно верить. Вы верить мнению этих авторитетов совершенно не должны - ведь существует множество друих мнений и авторитетов, никто не заставляет в это верить вообще, можно даже отрицать это. Можно даже объявить самого себя авторитетом и собрать паству или круг единомышленников которой можно диктовать предмет веры. Методы и практики? Это уже зависит от умения человека говорить и находить аргументы. Убедить можно кого угодно и в чем угодно - главное уметь это делать.

Хыхыхы тут уж надо перевернуть все с ног на голову - фольклор и поэззия, форма творчества - это неотъемлемая часть духотворчества народа, а духотворчеством и занимался человек посвященный в Знание. Знание кодировалось и подавалось простому человеку как миф кощунами, ведунами, каликами перехожими. Но язычество не претендует на роль освобождающего душу учения, язычество - это прежде всего религия для человека, язычество гармонично, и душа является лишь частью человека. Такая вот закваска. Там не дураки сидели и хлеб свой не зря ели.

Так я же говорю - никто не придет, никто не заставит - тут вопрос в другом - частное есть проявление общего - как ты можешь позволить, чтобы твоего единоверца, кровника, и т.д. резали, в то время как ты сидешь на хате и бодаешь пивас? Тем более если ты поклоняешься например Перуну - да тебя изгонят из сословия и ты погибнешь, если тебя не научили выживать. Да и тем более сословие тебя вообще не примет в таком случае. А если ты поклоняешься шиве - так тем более к тебе никто не придет. Но никто не осудит твое поклонение шиве, шакти шаве, Дурге, Кали, Парвати и т.д. Древнее язычество исчезло по другой причине. Род - это общий культ, признаваемый всеми. Кровь и РОДство племен было выше верований, чтобы объединиться, в конце концов имена богов различались но их сущность в основном не менялась - как пример - Святовит и Даждьбог. Далее - боги сословий: Перун - бог воинов, Велес - бог земледельцев и т.д. как аналог - греческое язычество. И никто никого в сибирь не отправит, ибо заблуждения человека - это личное. Людям свойственно заблуждаться.

Разница большая. В авраамических религиях бог говорит, мол, я один, а все остальные это идолы, демоны и т.д. и их нжно искоренять, типа, я ваш пастырь а вы мои овцы. Или же "нет никаких других богов кроме аллаха и мухаммед его пророк". - А в язычестве, если рассматривать с позиции знания, бог - это функция, это воплощение, нравственный императив, состояние природы, положение Солнца и т.д. и ни один бог не тянет одеяло на себя, отрицая других.

Это нужно понимать как каверзный вопрос... Он продиктован мышлением, построенном на бинарных оппозициях. Сознание и материя являтся парными противоположностями, но они лишь величины Триглава, и поэтому ни одна из величин не является первичной. Они уравновешиваются третьей величиной, а какой - думайте сами...

Данная сентенция означает что язычество устарело - хочу опровергнуть - ведь сущность язычества именно в развитии, в коловращении, поэтому оно не может устареть...

Любая религия может устареть. И в первую очередь это касается национальной религии, т.е. язычества. Оно на определенном этапе развития этноса просто обречено на устаревание и вытеснение более прогрессивной религиозной системой.
Неоязычество же вовсе не является хоть сколько-то оформленной религией и никаких шансов на то, чтобы составить конкруенцию существующим религиозным системам, не имеет.

Думаете вы или не думаете, но именно таковым оно и являлось. А так же ислам для своего региона. В отличии от язычества оно более соответствовало новым требованиям общества, переходящего от общинного и родоплеменного строя к складыванию феодального государства и образованию нации. А универсальный прозелетический характер мировых религий соответствовал тенденциям того, что мы сейчас называем "глобализацией". Мир становился более тесным, а языческие культы слишком неуклюжими в такой ситуации.

Все верно. А кто сказал, что новая религия должна была вытеснить прежнюю без следа? Такого никогда и нигде не происходило.

А это здесь вообще с какого бока, милый мой ? Ау, советую проспаться.

Сохранение языческих культов препятствует цивилизационному развитию этноса. Языческие культы – это культы этнические, культы конкретного племени, зачастую даже конкретного рода или клана. Им чужд прозелитизм, что препятствует складыванию более крупного этноса и образованию нации. В условиях торжества прозелитических мировых религий (христианство и ислам) сохранение язычества означало изоляционизм, нарастание отставания в культурном и социально-политическом развитии. Языческие культы восходят к верованиям первобытного человека, они освящают и охраняют основы общинного, фактически первобытно-общинного быта. Если христианство еще можно обвинить в некотором противодействии прогрессу в позднем Средневековье и эпоху Возрождения, то язычество означает полный отказ от прогресса, от развития общества.

Что представляла из себя Киевская Русь накануне принятия христианства? Объединение восьми (уличей с тиверцами я тут не считаю – причины долго объяснять, да и не место) восточно-славянских племенных союзов. Заметьте, поляне, древляне и т.д. - это вовсе не монолитные в этническом и религиозном плане племена, а союзы племен. Для сравнения, на территории северян выделяется территория расселения трех различных племенных групп. На территории радимичей – семи. Вятичей – восьми. И эти союзы были отнюдь не так уж внутренне стабильны и устойчивы. Те же радимичи и вятичи – это две половинки более древнего племенного союза под названием «Семь племен», некогда расколовшегося.
То есть Киевская русь – это конгломерат нескольких десятков племенных групп. Каждая из которых имеет свою родоплеменную знать. Своих наиболее почитаемых богов. Свое жречество. Свои счеты с другими племенами, даже в рамках одного союза.
И это не считая неславянского населения – мери, муромы, веси, чуди, иранцев, так же внутренне неоднородных. Не считая, наконец, мощной христианской общины, с конца IX в. имеющей даже собственную церковную организацию на территории Руси.

Каким образом вы представляете себе эффективное объединение всей этой пестрой массы при сохранении десятков крупных и мелких региональных языческих культов, жречество каждого из которых считает именно свой храм наисвященнейшим, своего небесного покровителя наиглавнейшим, а себя стоящим выше любой княжеской власти, в том числе и власти киевского великого князя? Одной только силой оружия эта проблема нерешаема.
Есть лишь два пути. Первый – реформа язычества, приведение его к единому знаменателю, к единому пантеону либо вообще к монотеизму, т.е. монополизму одного конкретного бога из многих. Второй – полный отказ от устаревших верований и замена их уже готовой, давно существующей, хорошо отработанной монотеистической религиозной системой.
Первый путь сложнее, медленнее и дает лишь половинчатый результат, так как все равно ведет к культурной и этнической изоляции от остального мира. И в перспективе означает войну этого «остального мира» против тебя.
Для реализации этого варианта необходимо время. Очень много времени. Пантеон Олимпийцев, каким мы его знаем, формировался почти тысячелетие, и в итоге легко пал сначала под веянием гностических учений, а затем христианства. Зороастризм ближневосточных потомков ариев оказался более эффективной системой. Но и он в последствии с трудом выдерживал конкуренцию даже с раздробленными христианскими течениями, слишком слабыми, чтобы бороться с кафоличеством-православием, и вытесненными на переферию римского мира. А в последствии был сметен исламом.
Второй путь легче, быстрее, эффективнее и надежнее. И, самое главное, на примере всех остальных славянских государств – Чехии, Болгарии, Польши, принявших христианство раньше Руси – можно было наблюдать его безотказность и эффективность в превращении варварского союза племен в настоящее государство.
Один бог для всех племен и всех земель означал политическое единство страны и единство нации. Новоя религия означала упразднение старого племенного жречества, составлявшего конкуренцию княжеской власти. Но она же нуждалась и в носителях – частично из числа уже существующей христианской общины, частично из числа приглашенных «иностранных специалистов» (в данном случае болгар и греков). И те и другие, неся новую религию в различные земли, нуждались в поддержке княжеской администрации. Т.е. новая религия и ее организация с самого начала оказывалась в зависимости от светской власти, превращаясь в ее инструмент социального регулирования.

К чему мог привести на Руси первый вариант развития, не откажись Владимир вовремя от своего пантеона образца 980 г., вы можете наблюдать на примере племени руйян Балтийского Поморья. У них как раз таки была предпринята попытка установления монотеизма путем монополизации духовной жизни племени одним культом – культом Святовита, поглотившим или уничтожившим остальные. Или на примере племенного союза лютичей-вильцев – союза по меньшей мере восьми-девяти племен, установивших единый пантеон с Радегастом во главе.
Чем закончилась история балтийских славян, надеюсь, напоминать нет нужды?

Откровенно говоря, мне вообще начхать на Библию. Я – атеист. И, еще раз повторюсь, к данному разговору она не имеет ровным счетом никакого отношения. Ровным счетом ни-ка-ко-го.
Принятие монотеизма варварским государством означало стирание внутренних и внешних конфессиональных (напомню, что разделения на православных и католиков еще не существовало) и частично даже этнических границ. То есть приводило к образованию полноценного государства, складыванию нации и включению в новую цивилизационную систему.
При чем здесь, черт побери, Библия, полный текст которой и на Руси и в Западной Европе до XVI в. был доступен даже не всем образованным людям? Простонародье же вообще слабо себе представляло, о чем там повествуется. Да и никогда этим не интересовалось.

На Руси возможно... в мировом масштабе не соглашусь. Языческая Римская империя в этом смысле производит более благоприятное впечатление, чем образовавшиеся на ее месте христианские государства.
Аналогично, китайская нация образовалась без сомнительной необходимости в монотеистической религии.

ИМХО язычество как раз таки позволяет безболезненно перейти к прогрессу. Поскольку оно подразумевает плюрализм мировоззрений (часто синкретический), то отказаться от язычества в пользу научного подхода проще, чем от христианства.

Какая империя? И чем это она производит «более благоприятное впечатление»?
Римская империя – это Рим, начиная с первых веков нашей эры. Это стремительно деградирующая Средиземноморская цивилизация. Деградирующая нравственно, культурно и технически. Аммиана Марцеллина читать не доводилось? Настоятельно рекомендую – книга XIV, глава 6 - «Пороки сената и народа Рима». Автор – грек по происхождению и язычник по религиозным убеждениям с отвращением описывает современный ему Рим конца IV в. А ведь это еще языческий Рим. Рим, по инерции живущий нравами времен поздней Республики и Принципата. Христианство уже сильно, Миланский эдикт действует, но до окончательной его победы еще очень далеко. Вот только, читая подобное, начинаешь понимать, почему языческий Рим рухнул, не мог не рухнуть.

Вы полагаете Римская империя была языческим, точнее политеистическим государством? Отнюдь. Культ италийских богов никогда не распространялся дальше границ собственно Италии. А после эдикта 212 г. императора Каракаллы о даровании гражданских прав всем жителям империи, даже в самой Италии традиционный культ подвергся жесткой конкуренции со стороны преимущественно монотеистических религий и религиозно-философских течений – различных солярных культов, христианства, митраизма, манихейства, гностицизма, неоплатонизма и т.д. Аналогичные процессы вытеснения устаревших политеистических культов происходили в тот момент во всех уголках империи. III век - это время религиозного кризиса Средиземноморской цивилизации. И этот кризис поставил на язычестве жирный крест.

Чем может впечатлить Римская империя? Своими обширными завоеваниями? Но есть ли здесь хоть сотая толика заслуги языческих культов? Завоевания и удержание завоеванного – заслуга армии. Вот только римская армия, начиная с I-II вв. н.э. комплектуется преимущественно, а с IV в. - практически на 100% из числа варваров – кельтов, германцев, иллирийцев, сарматов, персов, африканцев и т.д. Италики занимают в ней в лучшем случае офицерские должности, и те деля с наиболее продвинувшимися по службе варварами.
Но что представляет из себя римская армия эпохи Домината и поздней империи? Это уже не этническая армия италиков, объединенных общей культурой, в том числе и религией. Римская армия становится надэтнической субкультурой, которая уже не может исповедовать какую-либо одну из религий одного из множества народов, в ней перемешанных. Тем более, что солдату совершенно не нужен бог плодородия или богиня утренней зари. Но и безумный Марс, бог войны, не способен удовлетворить все духовные потребности солдата. Армии нужна новая, более абстрактная и общая религиозная система, не различающая этническое происхождение верующего. И такими системами оказались митраизм и христианство, быстро завоевавшие лидирующие позиции в римских легионах. Именно легионерам-митраистам и христианам Рим обязан своей золотой осенью, затянувшейся на несколько лишних столетий.

Заслуга традиционного римского язычества здесь отсутствует напрочь. Язычество сделало все возможное, чтобы Рим пал. И он пал. А когда пыль осела, оказалось, что все, что уцелело от прежней цивилизации – это надэтническая христианская общность. Ядро новой цивилизации, к которой мы все и относимся.

Suleyman, а вы уверены, что Китай – это нация? Вы настолько хорошо знаете историю Китая? Я больше знаком с древней историей Китая и очень мало знаю о средневековой, новой и новейшей истории. Но даже и того, что мне известно, достаточно для вывода, что Китай – это не страна, это – регион, империя, подобно России, и, пожалуй, даже более сложная в этническом плане; а китайцы – скорее не этнос, а суперэтнос. Я не уверен, что современные китайцы являются потомками жителей Срединной равнины времен Цинь и Хань, так же как современные итальянцы не являются потомками древних римлян, а современные греки потомками эллинов. Этно-политическая карта Китая за последние две с лишним тысячи лет менялась не менее радикально, чем карта Европы. Современный Китай берет свое начало, имхо, в XVI-XVII вв. Хотя китайцы и любят кичиться глубокой древностью своей цивилизации, но этнически они, пожалуй, намного моложе европейских наций.

И где же вы видите в Китае классический политеизм? Где почитание стихийных богов и духов предков времен Древнего Китая? Последние два тысячелетия за лидерство в духовной жизни китайцев боролись синкретические религиозно-философские системы – конфуцианство, даосизм, позже и буддизм. Это, по-вашему, язычество? Первые две лично мне больше напоминают неоплатоников или манихеев Средиземноморья и Ближнего Востока, а буддизм – скорее реформированное язычество, замкнутое на одну центральную фигуру. При этом они регулярно менялись местами, знаменуя смену той или иной эпохи в истории Китая. В данный же момент господствующее положение занимает совершенно иная идеология. И вы уверены, что процесс складывания нации в Китае завершен?

В таком случае почему этого нигде и никогда не произошло?

Вы это серьезно??? Вы всерьез верите в эту сказочку современных неоязычников о том, что язычество подразумевает больший плюрализм и большую терпимость? Полагаете есть хоть какая-то мизерная разница между реакцией христианского священника и реакцией языческого жреца на посягновение науки на освященные авторитетом их религий и их богов основы космологии? Думаете, окажись Джордано Бруно не перед католической инквизицией, а перед жрецами Юпитера или Перуна, они бы с большей благосклонностью выслушали его доводы, похлопали бы по плечу и отпустили с миром, вместо того, чтобы повесить вольнодумца во славу Олимпийца или сжечь у подножия идола Громовика?
Нетерпимость не является принадлежностью только каких-то одних религий. И тем более не является чертой, отличающей монотеизм от политеизма. Нетерпимость заложена в самой человеческой природе, в нашей психике. И от исповедуемой религии здесь ровным счетом ничего не зависит. И христианский священник и языческий жрец руководствуются одними и теми же мотивами.

А зачем ученому или естествоиспытателю отказываться от христианства? Христианский бог не является богом грозы или богом плодородия. И изучение природы образования молнии или прорастания зерна не заставляет ученого отказываться от веры в бога. В этом выгодное отличие монотеизма от политеизма – монотеизм более гибок и способен сосуществовать с прогрессом.

Вот это?

ИМХО обычные консерваторские сказки о том, что раньше и вода была мокрее и огонь жарче. Такие "критики" есть во все времена.

Вот примерная экономическая сводка.:
http://www.humanities.edu.ru/db/msg/79978
Опуская сомнительный вопрос нравственности, в чем выражалась культурная и техническая деградация?

И потом, как я понял, Марцеллин скучает по временам опять же языческой Римской Республики. Не со времен же Ромула Рим "деградировал"? :)

Именно. И с этого момента начинается реальный упадок, который ширится тем больше, чем больше набирает силу христианство. Пока в римском обществе сильны языческие тенденции, все перечисленные культы могли сосуществовать друг с другом. Однако по мере ослабления язычества конфликты начинают раздирать общество. И уже после смерти Константина действительно можно сказать, что "Рим рухнул, не мог не рухнуть". Только этот Рим уже не совсем языческий.

Сссылку я привел. Помимо этого впечатлить она может скорее культурой. Завоевания это преходящее.

Ну давайте назовем цивилизацией. :) Тем более, что среди самих китайцев единого мнения по этому вопросу нет. Так или иначе это больше чем "конкретное племя, род или клан".

В случае с Китаем ИМХО политическая карта значения не имеет. Главное, что сохранялась культурная общность.

Да, даосизм именно религиозно-философская система. :) Причем религиозность в ней именно политеистическая.
http://china.kulichki.com/Religion/PanteonOfDao.shtml
Примерно так же древнегреческое язычество смешивалось с философией.

А вот в этом ИМХО и заключается "прогрессивная" роль христианства. Действительно, язычество ценно тем, что позволяет перейти к более прогрессивным мировоззрениям (или синкретически перенять какие-то их черты). Но точно так же легко оно позволяет перейти к тупиковому мировоззрению (монотеистическому), которое уже никуда перейти не позволит.
Заметьте, что развитие науки в Европе (в современном смысле этого слова) началось в эпоху Возрождения. Возрождения чего? До этого, в Европе было засилье теологии.

Джордано Бруно не оказался бы перед жрецами Юпитера, ему незачем было бы что-то им доказывать (в отличие от инквизиции). :) Аристотеля с его первопричиной никто не преследовал. Гераклита и Лукреция тоже.
Даосы не преследовали Ван Чуна. Причина ИМХО та же - синкретизм вполне допустим для язычника.

Но религиозная нетерпимость ИМХО это атрибут вполне определенных монотеистических религий. Она (в частности) и определяет их живучесть.

В политеизме жрецов волнует, в крайнем случае, лишь факт принесения жертв в их храме. Это религия на основе обычаев (обычно без агрессивного прозелитизма). В монотеизме, особое внимание уделяется тому, что у прихожанина в голове. Это ИМХО определяет тот богатый арсенал пропагандистских трюков, которым могут похвастаться священники-монотеисты и не могут политеисты. Это же внимание и мешает прогрессу. Язычник верит в богов на уровне объяснения природы, чтобы объяснять откуда берется гроза или почему зерно прорастает. Если чужие боги полезнее в быту, то он позаимствует и их. Если есть прозаическое объяснение, то язычник будет пользоваться им (возможно параллельно с религиозным). Современных неоязычников конечно не берем. :)
В отличие от политеизма, монотеизм ориентируется не пользу, а на пропаганду. Для монотеиста вера имеет значение сама по себе, что плохо влияет на необходимость критического мышления в научном подходе. Если есть возможность отказаться от научного утверждения в пользу религиозного, монотеист ей обязательно воспользуется, т.к. критерий пользы для него стоит на втором месте, а пересматривать свои религиозные убеждения ему сложно.

Это сообщение отредактировал Suleyman - 03-06-2007 - 21:54

Сказки? Кгхм... Это новое слово в исторической науке. То есть Рим поздней империи, по-вашему, ничем принципиально не отличался от Рима времен Республики?
Почитайте немного дальше и не заставляйте меня так плохо думать о ваших аналитических способностях.

А в чем вы наблюдаете прогресс римского общества и государства? В проникновении в военную, а затем и гражданскую администрацию все большего количества варваров? В разложении военной системы с частичной заменой ее на наемные варварские контингенты? В децентрализации империи? В фактическом самоустранении бывшей национальной элиты от управления империей? В накатывающих друг за другом экономических, административных и религиозных кризисах?
Какие культурные достижения принадлежат имперскому Риму, которые не были бы переработанным наследием эллинистической культуры? Технические новинки, отмечающие именно этот период и позволяющие вырваться вперед по сравнению с Ближним Востоком или предупредить надвигающуюся грозу со стороны европейских варваров? Был ли осуществлен отказ от рабства в пользу колоната?

Марцеллин «скучает» по тем временам, когда Рим действительно был центром стремительно растущего и развивающегося государство, жадно впитывающего в себя опыт более древних культур. А не паразитом на теле империи, выкачивающим ее и без того отнюдь не бездонные ресурсы.

Suleyman, вы путаете причину и следствие. Причем делаете это явно намеренно.
О каком «ослаблении язычества» вы говорите? Когда и где оно было сильно? Культ традиционных италийских богов был принципиально чужд подавляющему большинству населения империи. В 212 г. была издана Constitutio Antoniniana de Civitate, и десятки миллионов жителей империи в один миг превратились в ее граждан на равных правах с италиками. Еще раз обращаю ваше внимание – десятки миллионов человек: галлы, бритты, германцы, иллирийцы, фракийцы, сирийцы, евреи, египтяне и сотни других больших и малых народов. Они все были уравнены в гражданских правах с потомками тех, кто создал империю, тех кто поклонялся Юпитеру и Юноне. Вот только все эти миллионы, десятки миллионов поклонялись совершенно иным богам. Исповедовали десятки иных религий.
Так при чем здесь христиане, бывшие лишь одними из многих? Тем более, что большую часть III в. и начало IV столетия, до издания Миланского эдикта, христианство находилось под жестким прессом властей, т.е. было поставлено в заведомо менее выгодные условия, чем большинство его конкурентов. В ситуации, возникшей после эдикта Каракаллы, империю не мог не постигнуть религиозный кризис, т.к. собственно римская религия оказалась религией меньшинства, к тому же меньшинства, теряющего инициативу. Усматривать в последующей борьбе различных религиозных течений вину христиан... ну не знаю... это попросту противоречит логике. Христиане выиграли в этой борьбе. Но обвинять их в том, что это они сварганили такую разноплеменную империю, а потом разом огорошили всех равными гражданскими правами, спровоцировав борьбу за первенство... Дичь.

И что она должна была продемонстрировать? В чем доказательство прогрессивности политеизма? Ссылка доказывает как раз таки прямо противоположное:

Это империя на самом ее пике. Кризис. Кризис, надвигавшийся уже давно. У вас, как я понимаю, ответ на вопрос о «различных факторах» будет один – христиане? Ну да, если в кране нет воды... дальше мы все знаем, кто виноват)) Очень удобно.

Каковая является преимущественно дальнейшим развитием традиций Эллады.

Так в том-то и дело, что она не сохранялась. За последние два тысячелетия северные и центральные районы современного Китая несколько раз повергались подвижкам народов, сравнимых с Великим Переселением народов нашей истории. Вот только в истории Европы новой эры Великое Переселение, перекроившее карту, было всего одно.

Suleyman, а теперь будьте любезны, объясните мне, чем даосский пантеон, в который мог быть включен, цитирую «любой незаурядный исторический деятель, даже просто добродетельный чиновник, оставивший по себе хорошую память», принципиально отличается от христианского пантеона святых? Это, по-вашему, политеизм? Вы наблюдаете в даосизме внутреннюю конкуренцию между богами или бессмертными? Или все-таки это централизованная система, подчиненная некой общей идее? Т.е. мы имеем дело с реформированием язычества в монотеистическом толке. То же, что и в буддизме, просто оказавшемся более удачным опытом и потому вставшем в один ряд с другими мировыми религиями, уже чисто монотеистическими – христианством и исламом.
Или вы полагаете, что иудаизм, как предшественник христианства не прошел в своем развитии стадии политеизма? А ислам не вырос из язычества и многобожия бедуинов?

Пока что ничего подобного ни на одном примере продемонстрировано не было.

Опыт европейской цивилизации свидетельствует прямо об обратном.

Хм. Странная логика. Как-то у вас вечно все с ног на голову. Виноват тот, кто вообще не при делах.
Вы, наверное, ожидали от Европы второй половины I тысячелетия н.э., еще не оправившейся после потрясений Великого Переселения народов и краха Античной цивилизации, стремительного взлета науки и прогресса? Простите, но так не бывает. И ставить в упрек теологам то, что они не ученые... Ну, давайте, обвините Колобка в том, что он круглый, а не квадратный.
Может вам напомнить историю возникновения в Европе первых университетов? И под чьей эгидой развивалась в целом система образования? Фактически именно церковь веками подготавливала кадры европейской интеллигенции, которая и совершила научный и культурный прорыв, когда производительные силы Европы достигли необходимого для этого уровня развития.

Вы так полагаете? То есть, наличествуй в Римской империи развитое книгопечатание, обеспечивающее значительно большую скорость распространения информации и, следовательно, степень воздействия новых веяний на умы масс, жрецов Юпитера нисколько не озаботили бы идеи, подвергающие сомнению основы их вероучения и, соответственно, угрожающие их власти и благосостоянию? Я, конечно, не Станиславский, но позвольте все же сказать – не верю.

И в чем же первопричины Аристотеля, включающие в себя и бога, или учения остальных названных вами, заметьте, философов, а отнюдь не ученых или естествоиспытателей, бросали вызов авторитету существующей религии и ее влиянию на массы? В их руках имелось средство воздействия на массового читателя, аналогичное печатной книге? Или эпоха Гераклита, Аристотеля и Эпикура для Античности, и Ван Чуна для Китая сравнима с эпохой Джордано Бруно для Европы? Может, вы лучше попытаетесь сравнить время Джордано Бруно не с поздней, а ранней Античностью или с эпохой Шан, когда и в том и другом случае будете вынужденны столкнуться с практикой человеческих жертвоприношений? Или Аристотеля и Ван Чуна с философами и учеными Европы Нового времени? А то вы как-то намеренно сравниваете взаимоотношение европейской науки и христианства и философии с античным и древнекитайским политеизмом (хотя в случае с Ван Чуном политеизмом там уже практически не пахнет) в заведомо разных стадиях их исторического развития. Это, конечно, очень удобно для подгонки фактов под желаемый результат. Но некорректно, мой друг.

Не вижу обоснования. Религиозные войны, в том числе и за лидерство в одной системе, вели в том числе и языческие культы. Считать же свою религию лучшей и единственно верной в равной степени могут и язычник и монотеист.
Собственно, на данном форуме и на «Православии» я регулярно наблюдаю именно подобное поведение тех, кто называет себя язычниками. Настоящими язычниками они, конечно, не являются, но – см. особенности человеческой психики не зависящие от вероисповедания.

Вы судите по жрецам поздней Античности? И чем же они отличаются от священнослужителей европейской цивилизации Нового и Новейшего времени, чье влияние на общество становится все менее заметным, и вынужденных, к тому же, мириться с развитием науки?

А как насчет политеизма в его естественном, природном состоянии, до вступления в пору развитой цивилизации?

Ибн-Русте о русах:
«У них – знахари, они господствуют над их царем, подобно хозяевам, они приказывают им приносить в жертву создателю то, что они пожелают из женщин, мужчин, табунов лошадей; если прикажут знахари, никому не избежать совершения их приказа: захватывает знахарь то ли человека, то ли домашнее животное, набрасывает веревку на шею вешает на дерево, пока не утечет дух его; они говорят, что это жертва богу».

Под «знахарями», как вы понимаете, в данном случае подразумеваются жрецы.

Саксон Грамматик о руйянском культе Святовита:
«Для содержания кумира каждый житель острова //Рюген// обоих полов вносил монету. Ему также отдавали третью часть добычи и хищений, веря, что его защита дарует успех. Кроме того, в его распоряжении были триста лошадей и столько же всадников, которые все добываемое ими насилием или хитростью, вручали верховному жрецу...
Святовита символизировали разные знаки, в частности, резные орлы и знамена, главное из которых называлось Станица... Неся его перед собою, они считали себя вправе грабить все человеческое и божеское, и все считали себе позволенным. С ним они могли опустошать города, разрушать алтари, неправое делать правым, все пенаты руйянские разрушать и сжигать – власть этого небольшого куска полотна была сильнее власти княжеской».

Так значит, в политеизме жрецов волнует лишь факт принесения жертв в их храме? А политическая власть и накопление богатств их не волнует? Это одни только папы римские да христианские священники такие моральные уроды? А язычники – ну прямо ангелы, сошедшие с небес?

Абсолютно бездоказательно. Вам не удалось доказать несовместимость религиозности и научного мышления на «Православии» людям, которые его прекрасно совмещают (в частности, Реланиум), и, поверьте, вам вряд ли удастся доказать это здесь мне. Тем более, что ваше последнее утверждение и вовсе противоречит фактам: мне неизвестна такая нелепая тенденция среди ученых – сначала делать открытие, а затем отказываться от него в пользу религиозного объяснения вопроса, который затрагивает данное открытие.

Это сообщение отредактировал igore - 04-06-2007 - 02:07