Zavr Свободен |
15-12-2007 - 12:02 "22 июня или Когда началась Великая Отечественная война?" (Другое название: "Бочки и обручи") "На мирно спящих аэродромах..." "23 июня: День М" Я бы, пожалуй, не стал затевать тему, если бы автора этих книг не начали потихоньку продвинать как нового носителя "сокровенного знания". Картинка до боли напоминает начало "продвижения в массы" г-на Резуна. Собственно, идея проста: обсудить книги и методики Солонина ДО того, как выяснится, что "в главном-то ОН прав". Это сообщение отредактировал Zavr - 15-12-2007 - 12:06 |
||||||||||||
Маркиз Женат |
15-12-2007 - 13:46
Если мое мнение выразить в двух словах - очередной брехун. Эмоции брызжут через край, рисуются всякие яркие картины... Только вот беда - такие приемы - это не приемы убеждения, это приемы внушения. Для убеждения нужно другое - кропотливый анализ источников, сопоставление их друг с другом, анализ на наличие внутренних противоречий и т.д. и т.п. А приемы Солонина рассчитаны на мышление типа "раньше нам врали, теперь говорят по-другому - значит, вот она, правда-то!!!!" О том, что "по-другому" может быть тоже враньем, но другим (это если принять на веру положение "раньше нам врали"), мало кто знает. Отсюда и восторги по поводу такого рода писаний. А на то, что идея "Сталин готовился напасть на Европу" прямо противоречит тому, что писали непосредственные участники событий (в частности, Ф. Гальдер), внимания обращать не хочется - ведь такая красивая декорация рухнет P.S. Лучше бы все поклонники подобных опусов труды А.Д. Гетмановой штудировали - больше пользы было бы... |
||||||||||||
Zavr Свободен |
15-12-2007 - 17:39 Прежде всего: приветствую первого откликнувшегося!
Отчасти согласен, но только отчасти. Будь Солонин просто очередной брехун – на него не стали бы делать ставку. Попутно: далеко не везде у Солонина эмоции брызжут через край; и приемы внушения используют многие (тот же Исаев, например).
Единственный, кто на 100 % подходит под написанное Вами – это Михаил Мельтюхов. Кого еще здесь можно назвать? У самого Солонина – первая часть книги «На мирно спящих аэродромах…» именно спокойный анализ. Не будучи авиаинженером я не могу судить насколько в этом анализе все корректно, но в известной мне исторической литературе такой разбор ТТХ самолетов раньше не встречался.
На мой взгляд, основной прием «работы с читателем» у Солонина другой, но это пока оставим в стороне. Посмотрим вот на что: Солонин первый, кто в печатных изданиях дал ясное логичное объяснение массовым сдачам в плен в 41-м году. Насколько он прав и насколько именно эта причина лежит в основе поражений 41-го – вопрос уже второй, но до него, по крайней мере, в открытой печати, вопрос оставался без внятного ответа.
Ну, вот это Вы зря, батенька! Сейчас Вам напишут, что Гальдер был участником событий с «той стороны» и, ясное дело, о планах Сталина не знал. И вообще: «бесчеловечный сталинский режим был патологически преступен и не мог не замышлять захват_Европы / истребление_народов / мировую_революцию (нужное подчеркнуть, недостающее вписать)»
Вы считаете, что было бы? |
||||||||||||
Маркиз Женат |
16-12-2007 - 00:36
Ага, напишут. А мы им возразим - примерно так (исходя из допущения, что планы нападения на Германию у Сталина были, но Гальдер и высокое руководство Германии ничего о них не знало) 1. Руководство Германии вообще и Ф Гальдер в частности готовил нападение на СССР. 2. Руководство Германии вообще и Ф. Гальдер в частности ничего не знали о том, что СССР готовит нападение на Германию. 3. Следовательно, тезис о том, что Гитлер готовил нападение на СССР с целью предотвратить нападение СССР на Германию - ложь. Но и это еще не все. Как лицо, ответственное за подготовку нападения на СССР, Гальдер должен был интересоваться положением дел на советской стороне. А его дневник показывает, что никаких приготовлений к нападению СССР на Германию никому обнаружить не удалось. К тому же наличие у товарища Сталина планов нападения на Европу не доказано, ибо все известные мне доказательства выглядят примерно так 1. Руководитель, готовящийся напасть на соседнюю страну, делает такие то и такие то вещи. 2. Сталин делал такие то и такие то вещи 3. Следовательно, Сталин готовился напасть на соседнюю страну (т.е. на Германию). А такая конструкция силлогизма дает не дает необходимо истинного заключения. А уж про бесчеловечность и преступность режима просто слушать смешно - это не продукт доказательства, а вера. И то, что такой режим не мог не напасть на кого то бы то ни было - это тоже вера, со всеми вытекающими.
Ну как сказать - сами по себе труды очень полезные. Правда, они не по истории Второй мировой войны, а по логике, но на мой взгляд, знание логики как раз необходимо при анализе всех и всяческих произведений на исторические темы. |
||||||||||||
srg2003 Женат |
16-12-2007 - 01:59 это не он писал в своей книге, что было потеряно в первые месяцы несколько миллионов единиц оружия? тема еще на форуме была |
||||||||||||
Zavr Свободен |
16-12-2007 - 08:34
Не он один об этом писал (он вообще больше про танки-пушки-самолеты). На форуме Солонина упоминали в темах о Резуне и в теме "22 июня..." Вы имете в виду одну и них?
А-а-а! Нашу переброску войск к границе немцы не заметили – значитЬ наши умело скрывали - а значитЬ было что скрывать - а значитЬ ..... (как всегда нужное подчеркнуть, недостающее вписать). -------------------------- Кстати, граждане! Сегодня буду сканировать две весьма интересные статьи Владимира Веселова. Ближе к ночи постараюсь вывесить для чтения. Это сообщение отредактировал Zavr - 16-12-2007 - 08:35 |
||||||||||||
srg2003 Женат |
16-12-2007 - 14:26 да тема про 22 июня повторю свою мысль -если армия за полгода утратила 6.5 млн единиц стрелкового оружя, что составило 88% стрелкового оружия произведенного за 10 лет индустриализации, то чем она тогда воевала-то? и чем были вооружены тыловые части, пограничники, ВОХР, милиция и т.д.? Один высказанный грубый и бредовый ляп заставляет усомниться в компетентности этого автора |
||||||||||||
vegra Свободен |
16-12-2007 - 15:12
ИМХО не владея общими цифрами по производству и хранению стрелкового оружия нельзя утверждать что это грубый ляп. Моссинские винтовки и наганы производили ещё с 19 века. Не считая закупок и трофеев 1МВ. Например после 1МВ Германия поставляла СССР Маузер (не помню как точно называлась эта модификация К-96 ) Мой дед купил себе такой. Это сообщение отредактировал vegra - 16-12-2007 - 15:16 |
||||||||||||
Zavr Свободен |
16-12-2007 - 22:31
Если взять, к примеру, статистическое исследование под редакцией Кривошеева («Россия и СССР в войнах ХХ века. Потери вооруженных сил». - М., «ОЛМА-Пресс», 2001), то на странице 473 можно найти все данные по стрелковому оружию. Состояло на вооружении (всего, на 22.06.41): 9,33 млн. шт. Поступило (всего, с 22.06 по 31.12.41): 1,87 млн. шт. Потеряно (всего, с 22.06 по 31.12.41): 6,29 млн. шт. То есть: никакого особого ляпа нет. Тем более, что у Солонина написано «почти 6,5 млн.». Кстати, если внимательно смотреть нашу хронику 41-го года, то увидите и трофейные польские пулеметы BAR, и пулеметы Льюиса, оставшиеся с Первой мировой и Гражданской. (То, что в дело пошло такое старье, как Льюисы, о многом говорит.) А в паре фрагментов мне даже показалось, что мелькнули японские винтовки 6,5 мм, но утверждать не буду – мог и обознаться. ---------------------------- P.S. К сожалению, сканер отказался распознавать текст статей Веселова. Попробую найти другой сканер. |
||||||||||||
SKARAMANGA-1 Свободен |
17-12-2007 - 13:46 Зря автор создал эту тему. По моему, интереснее было бы тезисно изложить основные идеи Солонина (раз уж вы его читали) и выставить их для всеобщего обсуждения. Тогда бы каждый мог оценить этого автора и привести свое мнение и точку зрения других историков. Лично я знаком только отрывочно с "Бочками и обручами". Скажу честно - это не мое! Как и Некрич, кстати. От себя. Мне интереснее Веремеев и Пыхалов (а еще Исаев, Мельтюхов и даже Мухин (в частности его "Катыньский детектив")). По крайней мере, много конкретных фактов и документов. Ну а мнение автора я фильтрую. Как-то по Пыхалову пытался "пройтись" один деятель (тема называлась что-то вроде "Внимание промывка мозгов"), да надорвался бедняга, так ничего и не доказав. А началось все с того, что он на другом форуме привел цитату Пыхалова из "Великой оболганной войны", даже не зная, чья это цитата! А после раз за разом "доказывал" свое незнание этого автора. Так что, может лучше начать с кратких тезисов Солонина, а там глядишь будет эффект снежного кома. |
||||||||||||
Zavr Свободен |
17-12-2007 - 13:49
Принято. Пошел готовить тезисы (Солонина). |
||||||||||||
vegra Свободен |
17-12-2007 - 14:46
Скажите, а речь именно о ВСЁМ оружии? Вроде, то оружие которое лежит законсервированное на складах(особенно усторевшее) идёт отдельной графой и как бы на вооружении не состоит. Несколько лет назад знакомец купил карабин обр 1943(44?) выпуска 1944 года. Новьё. В заводской смазке, а ведь давно уже с вооружения снято.
Проверьте какое разрешение, должно быть не менее 300. И посмотрите нет ли "муара". |
||||||||||||
chips Свободен |
17-12-2007 - 15:07
Можно попытаться сотовым телефоном |
||||||||||||
Zavr Свободен |
18-12-2007 - 08:11 Итак, ответ на предложение уважаемого SKARAMANGA-1. Первые две части книги «22 июня или Когда началась Великая Отечественная война?» (или «Бочки и обручи»). Даю три разные ссылки, текст один и тот же, но по-разному оформлен. Кому какое оформление удобнее – выбирайте. http://lib.ru/HISTORY/SOLONIN_M/bochka_frag12.txt http://www.tapirr.com/texts/history/solonin/22jun_0.htm http://militera.lib.ru/research/solonin_ms/index.html Плюс статья Солонина. http://2006.novayagazeta.ru/nomer/2006/46n/n46n-s28.shtml На данный момент – это все, что удалось из Солонина найти в нете. Дополнение 1. Рецензии. Рецензия Исаева на первую книгу. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm Кстати, история с рецензией Исаева весьма занимательна: первое издание книги Солонина («Бочки и обручи») вышло на Украине в 2004-м году, в том же году в нете повесили первые две части книги (конкретно – первая из моих ссылок). На ВИФ к Исаеву пристали с вопросами, тот по знакомству взял почитать украинское издание, написал и тиснул в нете рецензию (см. ссылку на рецензию). В результате получилось, что рецензия Исаева появилась раньше, чем первое российское издание Солонина. Рецензия Киличенко («Новый исторический вестник», №1 за 2007 год) http://www.nivestnik.ru/2007_1/10.shtml ---------------------------------- Дополнение 2: из ответов Марка Солонина на вопросы:
Едреныть! «Я, вероятно, в своей первой книге не совсем верно расставил акценты»! То, что я сейчас процитирую, есть в ссылках на первые части «Бочек и обручей», но все равно не могу удержаться.
Возможно, я заблуждаюсь, но по ходу Солонин не «не совсем верно расставил акценты», а похоронил Резуна (с сотоварищами). Но теперь вдруг оказывается, что «В. Суворов по праву занимает место "отца-основателя" новой историографии войны, как бы это кому-то не нравилось»?… Это сообщение отредактировал Zavr - 18-12-2007 - 08:14 |
||||||||||||
Феофилакт Свободен |
18-12-2007 - 10:05
Если память не изменяет эта модель с укороченным стволом неофициально именовалась на Западе "боломаузер".От слова "большевик". |
||||||||||||
chips Свободен |
18-12-2007 - 10:17
Это был так называемый "полицейский" маузер с укороченным стволом. Закупался Советской Россией в 20-х годах в Германии, поскольку своих пистолетов тогда у нас не было. |
||||||||||||
chips Свободен |
18-12-2007 - 10:29
Просмотрел "На мирно спящих аэродромах...". Резюме - некомпетентность, подтасовка фактов в угоду своей теории. Человечек захотел повторить "подвиг" Резуна, стать с ним в один ряд "основателей новой историографии" "Jedem das Sein" или по русски - "пипл схавает"(с) |
||||||||||||
Zavr Свободен |
18-12-2007 - 10:37
В примечании к таблице сказано, что «учтены вооружение и техника, в том числе и находившиеся в ремонте, израсходовавшие или имевшие небольшой ресурс работы». То есть нельзя однозначно утверждать, что учтено совсем всё, но, с другой стороны, судя по указанному на 22.06 числу винтовок и карабинов (7,74 млн. шт.) в «неучтенку» могли попасть только «неформатные» винтовки (типа «японки» Арисака или винтовки Маузера), к которым не подходил наш штатный патрон. ИМХО, аналогична ситуация и с другими видами стрелкового оружия.
Спасибо за поддержку! Одну статью удалось снять на цифровик и распознать. Ее и помещаю в присоединенный файл. ------------------------ О СТАТЬЕ И АВТОРЕ. Признаюсь, никогда еще не получал такого удовольствия от чтения сочинений по поводу Резуна. Коллизии раскрывать не буду, просто искренне советую всем, и сторонникам и противникам Резуна – такого поворота разговора, как в статье, вы вряд ли ожидаете. В общем, приятного чтения! ПыСы После скачивания поменяйте расширение файла на rtf. Это сообщение отредактировал Zavr - 18-12-2007 - 10:40 |
||||||||||||
Zavr Свободен |
18-12-2007 - 10:59
Похоже на то... Причем, похоже, ему это место предложили (или намекнули, что предлагают) - "эпоха Резуна" пошла на закат, замена нужна. Что же касается некомпетентности - а кто из нас знает всё? И дело даже не в том, что у Солонина есть ошибки (в любом случае грамотнее Резуна будет), а в том, как он в своих книгах логические и психологические ловушки расставляет. Ловят его пока на ошибках и ляпах, а вот главные-то "засады" зевают. |
||||||||||||
chips Свободен |
18-12-2007 - 11:05
"Как видите, если внимательно читать труды В. Суворова, тщательно их анализировать и особо обращать внимание на умолчания, можно добиться поразительных результатов. У нас получилось, что виновником Великой Отечественной войны является исконный враг России Британская империя. И этот вывод выглядит гораздо более убедительным, чем тот, что извлекают из трудов Владимира Богдановича поверхностные исследователи. В частности потому, что мне не пришлось привлекать никакой идеологии. Все предельно просто – Британия оказалась в критическом положении, единственным выходом из этого положения была советско-германская война, британские джентльмены эту войну устроили." Ну факты в общем-то известные... Черчилль не только СССР старался втянуть в войну с Германией, но и США, причем США в большей степени. Сюда хорошо укладывается и "мюнхенский сговор" и полет Гесса. ЗЫ. По винтовкам. Где-то у меня были цифры убыли стрелкового оружия в России в Первой Мировой войне. На память не скажу, но они были весьма и весьма значительны. Иначе с какого бодуна нужно было закупать "арисаки" с ограниченным количеством патронов в Японии, размещать заказы на винтовки"мосина" в США... |
||||||||||||
Феофилакт Свободен |
18-12-2007 - 11:07
Да в Германии он применялся как оружие скрытого ношения,поэтому возможно,именовался полицейским. Насчет своих пистолетов в 20-х г.г. навскидку приходит на ум Тульский Коровина.Возможно были еще,гадо посмотреть. |
||||||||||||
chips Свободен |
18-12-2007 - 11:28
У немцев, насколько я помню, по Версальскому договору, было запрещено выпускать пистолеты со стволом больше определенной длинны, иначе они попадали в категорию винтовки. По Коровину - у него был очень слабый патрон 6,35 х 15,5. Для гражданского применения может и ничего, но для военного или полицейского... |
||||||||||||
Феофилакт Свободен |
18-12-2007 - 11:43
Опять же по памяти : по Версалю разрешалось изготовлять два вида служебных короткостволов -для скрытого ношения и для тех,кому,наоборот нужно ношение напоказ (например,инкассаторы). Для вторых изготовлялась весьма забавная модель рейхсревольвера калибром около 11 мм.Мощность была соответствующей,напоминал ружье для подводной охоты размерами . :-) Что касается,ТК он несмотря ни на что был принят на вооружение как оружие комсостава. |
||||||||||||
Zavr Свободен |
18-12-2007 - 11:48
Да кто бы спорил! Но как красиво обыграно... |
||||||||||||
Феофилакт Свободен |
18-12-2007 - 11:49
Есть и такая версия,что мотором той войны,как и Первой Мировой, были как раз США. Они не решили свои задачи до конца в ПМВ.А от Второй получили самые жирные дивиденты,включая проникновение в зону британской торговли и в конечном счете распад Британской империи. Знаменателен разговор Рузвельта с Черчиллем ИМХО в 1942 г.,когда Черчилль горячо стал возражать против закупок США в британских колониях,а значит и проникновения американских товаров и промышленников.На что первый ему хладнокровно заметил:"Вот здесь,по этой-то линии мы с вами,Уинстон,и разойдемся". |
||||||||||||
vegra Свободен |
18-12-2007 - 13:17
Насколько помню это был "винчестер" под наш патрон. Видел её даже музее если склероз не изменяет Октябрьской революции ещё броневик гаубица и пушка рядом с фасадом стоят. Была там прелюбопытная выставка, с каким оружием революцию делали. Запомнились винчестер и кремнёвка с гранёным стволом. |
||||||||||||
vegra Свободен |
18-12-2007 - 13:27
Скажем так, я необосновано связал два события покупку Маузера и германские поставки. Дед никогда не упоминал модель а мама с бабушкой говорили что это был большой пистолет в деревянной кобуре.
Выбора особого не было. Либо наган либо ТК Он был сделан по заказу спецслужб (ЧК - ГПУ - НКВД) в небольшом (примерно 10 000?) количестве. |
||||||||||||
chips Свободен |
18-12-2007 - 14:05
Нашел некоторые цифры по винтовкам в Первой Мировой войне: На 20 июля 1914 г. в русской армии было 4 629 373 винтовок. За три года войны на всех русских оружейных заводах было изготовлено 3 189 717 новых винтовок и исправлено 299 431. Цифра немалая. Но все дело в том, что в первый год войны с заводов поступило всего 132 844 винтовки, на второй — 733 017 и только начиная с 1916 г. уровень производства доведен до 1 301 433 винтовок, а в 1917 г. изготовлено 1 022 423. По этой причине в первые годы войны ощущалась острая нехватка стрелкового оружия на фронте. Для выполнения столь большой программы пришлось резко увеличить число рабочих на заводах. Уже в декабре 1916 г. на Тульском заводе работало 21411, на Ижевском — 26 185 и на Сестрорецком — 5360 рабочих 15. К середине же 1917 г. число рабочих на этих заводах возросло еще более. На Тульском заводе стало 25 020, Сестрорецком — 6228 и Ижевском оружейном и металлическом — 34 197 16. Не имея возможности покрыть потребности армии в стрелковом оружии силами отечественных предприятий, военное ведомство вынуждено было прибегнуть к закупке за границей как стволов, так и готовых винтовок. С 1914 по 1917 г. поступило из-за рубежа 2 461000, в том числе из США —657 000, из Японии — 635 000, из Франции — 641 000, из Италии — 400 000 и Англии — 128 000 17. Союзники России не были готовы сразу оказать ей помощь 18. Поставки начались главным образом со второй половины 1915 г. Закупленными винтовками вооружались войска, расположенные в тылу, на фронт же направлялись винтовки, изготовленные на русских предприятиях и на заводах США (по русскому образцу). Я думаю - мосинских Всего за годы войны было произведено и закуплено в России и за рубежом 5 950 148 винтовок и захвачено у противника около 700 тыс. винтовок, что составило с имеющимися к началу войны 4 629 373 винтовками порядка 11 млн. винтовок. Между тем за три года войны действительная потребность составила 17 700 тыс. винтовок. Армия все время ощущала голод в стрелковом оружии. Таким образом, просчет ГУГШ выразился более чем в 6 млн. винтовок. Л. Г. Бескровный. АРМИЯ И ФЛОТ РОССИИ В НАЧАЛЕ XX В.Очерки военно-экономического потенциала Ответственный редактор академик А. Л. НАРОЧНИЦКИЙ МОСКВА «НАУКА» 1986 |
||||||||||||
chips Свободен |
18-12-2007 - 16:15 А вот информация об убыли винтовок: Согласно положению, разработанному мобилизационным комитетом Главного управления генштаба, в войсках и запасах должно было состоять 4 559 003 винтовки и карабина. В действительности накануне войны в наличии имелось 4 652 419 экземпляров. Формально все было в порядке. В чем же была причина катастрофы в снабжении армии винтовками? Она заключалась в недостатке тех запасов, которые были установлены для пополнения убыли винтовок от повреждений и утерь. Об этом говорили другие цифры. Для пополнения убыли по расчетам генштаба было выделено всего около 600 тысяч винтовок. Между тем средняя убыль составляла 200 тысяч винтовок в месяц. Выходило, что положенных запасов могло хватить всего на три месяца войны. Невиданный размах мировой войны вызвал и небывалую потерю оружия на полях сражений. Количество утраченных винтовок во много раз превосходило все те нормы, которые были установлены по опыту прежних войн. В этом просчете и была главная причина катастрофы! В.Г. Федоров. В поисках оружия http://militera.lib.ru/memo/russian/fedorov_vg/03.html К чему это все я? Потери стрелкового оружия в начале Великой отечественной конечно были колоссальны... Но и в Первую Мировую русская армия, преданная царю и отечеству "теряла" не мало... |
||||||||||||
SKARAMANGA-1 Свободен |
18-12-2007 - 16:40 Я бы не стал даже обсуждать Солонина. Пусть его персону критикуют коллеги-историки. Им это с руки. Своего рода борьба за чистоту рядов. После всего, что я прочитал о нем и его коментарии по Исаеву, понимаю, что, в общем-то, правильно сделал, что так мало его читал. ИЗУЧАТЬ ФАЛЬСИФИКАТ, ДАЖЕ ИЗ ЛЮБОПЫТСТВА, ЛИЧНО МНЕ НЕ ИНТЕРЕСНО. Я не назвал бы его даже спорным автором, поскольку понятно в какую сторону он клонит. "Странное" отношение Солонина к Суворову. Суворовский тезис о том, что Сталин готовил войну, а Гитлер его упредил, это бред, и всякий кто его поддерживает на тех же основаниях, что и сам Суворов, не может считаться серьезным историком. Я вообще молчу даже о том, сколько раз самого Суворова уличали в откровенной лжи, передергивании фактов и подтасовках. Кто нибудь из коллег форумчан может сказать, что для него Суворов серьезный авторитетный историк? Думаю, что таких не найдется! |
||||||||||||
Феофилакт Свободен |
18-12-2007 - 18:40
По поводу очень слабого патрона:
http://world.guns.ru/handguns/hg189-r.htm Да,недостатки калибра 6,35 общеизвестны,однако хотелось бы подчеркнуть,что это оружие соответствовало своему времени,его задачам и подходить к нему с мерками сегодняшними вряд ли правильно. Тираж пистолета насколько мне известно несколько превышал 300 000 шт.,что в общем-то немного,но совсем и неплохо. |
||||||||||||
srg2003 Женат |
18-12-2007 - 23:12
эти цифры мне тоже кажутся неправдоподобными, т.к. получается у РККА был некомплект более 50%... насчет польского вооружения - винтовки маузер и пулеметы браунинг были под немецкий патрон 7.92. который для нас не штатный |
||||||||||||
Zavr Свободен |
19-12-2007 - 00:17
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но война всегда следствие неразрешимого противоречия интересов (причем, не обязательно именно воюющих государств). В этом смысле «передел мира» был фактически неизбежен (про «наследие Версаля» уже писано-переписано, так что не буду повторяться). Собственно, вопрос был лишь: когда этот передел начнется, и в какой форме (мировая война или серия локальных конфликтов).
Да с этим особо никто не спорит. Но все-таки «200 000 единиц» в месяц и «1 000 000 единиц» в месяц различаются в пять раз.
«Лечение наркомании, как известно, является сложной проблемой и не всегда приводит к стойкому результату. Поэтому медицинское сообщество должно обратить внимание, прежде всего, на профилактику этого заболевания». Именно с целью профилактики заболеваний «солонинизмом» и затеяна эта тема.
Ну-у-у, батенька… Тут-то Вы как раз ошибаетесь: найдется, и не один. Посмотрите результаты опроса по Резуну. |
||||||||||||
Zavr Свободен |
19-12-2007 - 00:27
Про нештатные патроны и оружие под них я писал выше, а касательно правдоподобия цифр... У Вас есть другие данные? Приведите их пожалуйста (со ссылкой - откуда они). То, что привел я - это, можно считать, официальная версия, поскольку стат. исследование проводилось под эгидой Академии Военных Наук МО РФ. Да и Кривошеев, как никак, генерал-полковник, профессор АВН. Это сообщение отредактировал Zavr - 19-12-2007 - 00:29 |
||||||||||||
Феофилакт Свободен |
19-12-2007 - 09:31
Пардон,не вполне уловил ваш тезис... Вы хотели сформулировать,что США не были заинтересованы во Второй Мировой? Масштабы противоречий не давали возможности,по-видимому,решить это цепью региональных конфликтов,хотя в целом война началась именно так.Сталин оценивал начало выполнение плана Танаки как начало Мировой войны. Вообще на войну,как и революцию, ИМХО надо смотреть шире,ведь это процесс и точная датировка,например,1 сентября 1939 г. достаточно условна.... |