Месть

Оказаться порядочным человеком

Ну так и ты поступи по людски. Мстить то за что?
«В жизни всему находится место.
Часто добро похоже на зло.
Если к другому уходит невеста,
То неизвестно кому повезло»
Пройдёт время, может ещё радоваться будешь.

Нуууу ты даёшь!!! В этой странной и абсолютно понятной, страшной и прекрасной, коварной и наивной, злопамятной и всепрощающей игре под названием – ЛЮБОВЬ.
Есть, что угодно кроме причины. Ты никогда не узнаешь, почему ОНА пришла и почему ушла. Нет, объяснить то тебе конечно могут. Но это всегда будет ложью. Даже если говорящий будет думать, что говорит правду.

Ну почему у каждого? Мне, к примеру, это чувство совершенно незнакомо....

Мстить - значит уподобляться человеку, который совершил неблаговидный поступок. Зачем это нужно? Человек, поступивший с вами объективно не по-людски, уже наказал сам себя, и ему со временем достанется - ведь все наши поступки, хорошие или плохие, неизбежно влекут за собой ответную акцию. Надо просто простить ему его слабость и забыть о его нечетсности. А жизнь сама с ним разберётся.

...лучше и не скажешь

А когда у родственников убитого появляется вполне обоснованное желание посадить убийцу, следуя УК, - это тоже опускание до уровня убийцы? Да/нет? А ведь по сути это та же месть, только узаконенная гос-вом.

Желание посадить убийцу - это следование нормам, которые приняты в обществе для того, чтобы обеспечить безопасность его граждан. Это не месть.Местью было бы самовольная расправа родственников убитого с убийцей.

Что касается государства, то я во многих топиках писал о том, что я думаю об этом аппарате. Государство - атрибут общества человеческих несовершенств; потому в самом государстве заложены многие и многие недостатки, присущие людям... Но это уже другая тема.

Я ожидала такого ответа, более того, я даже уверена была, что услышу его...

А почему бы нам не рассмотреть месть как завуалированный способ нашего подсознания "обеспечить безопасность [других] граждан"?
Т.е определить понятие мести как своеобразную попытку контроля взаимоотношений в обществе, не имеющего законы... или как дополнительный способ - для общества, имеющего их?...

Зачем так однозначно?
"Месть - слабость"...
"Месть - унижение собственного достоинства"...
"Месть - потеря самого себя"...

Красиво звучит... Но почему не задуматься над практическим смыслом мести для индивидуума - в частности... и общины - в целом?...

Young_Lady, мне трудно в таком ключе рассуждать о мести, поскольку я, во-первых, никогда наклонностей к мстительности не испытывал, а во-вторых, не считаю возможным рассматривать человеческие недостатки как достоинства. Единственное, что могу сказать - сумма несовершенных индивидуумов составляет общество, пытающееся ограничить несовершенство его членов не всегда совершенными методами. В то же время не считаю, что прогрессивные общественные институты культивируют мстительность. Но уверен, что человек, избавившись от мстительности как качества, будет более счастлив, чем мстительный: последнему эта черта разъедает душу, и покоя ему не видать. То же самое относится к людям, не умеющим прощать (а мстительность вытекает именно из неумения прощать).

Я, как уже сказала, человек не мстительный... Вы никогда наклонностей к мстительности не испытывали... Но дело ведь не в этом...

Ключевая фраза: "не считаю возможным рассматривать человеческие недостатки как достоинства"... А Вы уверены, что это недостаток?

"Эта черта разъедает душу, и покоя ему не видать"... Ну почему же, разъедает душу? Попробую привести пример от первого лица... (прошу учесть, что сама не мщу, я просто не позволяю людям делать такое, чтобы мне захотелось отомстить...) Так вот, пример:

Меня ударили по щеке... Я захотела ударить этого человека по щеке. Т.е. фактически - отомстить! Я это делаю, т.е. мщу. В то же время выполняю (возможно неосознанно) воспитательную функцию, показывая, что бить по щеке нельзя - это больно/неприятно...

Почему моё желание отомстить должно съедать мне душу? Я это сделала и забыла. Заодно просвятила человека. В то же время уменьшила шансы на то, что он кому-то сделает то, что сделал мне, т.к. будет опасаться последствий. Разве в итоге желание мести не принесло пользу?

"Мстительность вытекает именно из неумения прощать"... О.. Вы действительно в этом уверены? "Простить кого-то" - это фраза подразумевает, что Вас кто-то обидел... А месть из-за поступка, принесшего боль, неприятности, любые другие последствия... Вы такую месть не учитываете? Совсем? Боль и обида - разные вещи... Обида возникает от непонимания действий, направленных на нас. И только из этого. Боль возникает и от того, что понять мы можем, но нам всё равно больно... Развивать дальше эту мысль я не стану... это выльется в ещё не один пост...

PS: Хотя, если Вам не только трудно в таком ключе рассуждать о мести, но и неохота это делать, то считайте мой пост просто монологом, не требующим никаких комментариев...

Да почему же неохота? Приятно поговорить с умным человеком :) Только давайте договоримся вот о чём - никто никого не перетягивает на свою сторону. Если мы найдём общий язык - хорошо (будет общий знаменатель), не найдём- тоже хорошо (упрочим каждый свою позицию). Наш диалог - просто обмен мнениями.

Попробую по пунктам:

Видите ли, мне кажется, что воспоитательная функция может и не заключаться в противодействии, равном действию. К тому же Ваш пример гипотетичен - в действительности, наверное, Вы так не поступали. Удар по щеке любого человека (неважно, по какой причине) у большинства людей вызывает угрызения совести - хотя, конечно, есть и исключения. Если Вы умеете оставаться спокойной при таких действиях - это только Вам плюс. Но я, к примеру, такому воспитательному методу предпочитаю другой. Пример - восточная легенда:

Отшельник сидел на берегу океана и предавался медитации. Вдруг что-то отвлекло его; подняв глаза, он увидел перед собой знатного вельможу верхом на коне. "Как ты смел нарушить покой моих владений!" - возмущённо сказал вельможа и плюнул отшельнику в лиц. Отшельник спокойно зачерпнул морской воды и смыл плевок с лица, не говоря ни слова. Вельможа плюнул в лицо отшельнику второй раз - тот сделал то же самое. Вельможа плюнул третий раз, десятый... сотый... Каждый раз невозмутимый отшельник смывал плевок с лица морской водой, храня спокойствие. На сто первый раз вельможа, спустившись с коня, опустился на колени и стал просить у отшельника прощения....

Убеждён, что когда человек отвечает злом на зло, он волей-неволей потакает злу. Зло как раз и ждёт ответного удара; но если удар, нанесённый злом, не встретит ответа, а пройдёт насквозь, не причинив вреда, - есть шанс, что зло будет повержено.

В любом случае, как я думаю - независимо от того, испытываете ли Вы боль или обиду, Вы желаете отомстить, думая, что месть уничтожит боль или обиду. Но в результате получается обратный эффект - голос совести неизменно будет возвращать Вас к совершённому Вами же поступку. И содеянное в конечном итоге обернётся против Вас же.... Конечно, я имею в виду человека, у которого совесть не молчит (есть и другие, но о них говорить не хотелось бы...).

И - ещё раз - повторюсь, что мне сложно говорить о чувстве, которго я никогда не испытывал. Я предпочитаю доброжелательность мстительности. Пока что меня эта позиция не подводила; что будет дальше - поживём и увидим...

А в жизни именно так и бывает.

Конечно, ответный удар по щеке - это не месть, ибо в данном случае Жертва движима и стремлением показать, что бить по щеке нельзя, т.к. это больно, т.е. присутствует элемент воспитания, и защитить себя – т.е. прекратить акт агрессии в данный момент и «намекнуть» на нежелательность такого обращения в будущем и с собой, и с другими людьми.
Мы видим, что ответное действие жертвы продиктовано не только желанием воздать за зло, но и стремлением каким-то образом повлиять на обидчика, что-то ему доказать. То есть действие было обосновано необходимостью. Месть же, по моему мнению, характеризуется именно отсутствием иных, кроме воздаяния за зло, побудительных причин.
Почему мы не называем порку ребенка за сломанную вещь местью? Потому, что присутствует элемент воспитания, профилактики… можно спорить о действенности такого метода, но побудительные причины именно таковы.
Почему мы не называем местью требование посадить или даже казнить убийцу? Потому, что присутствует элемент профилактики и защиты.
А месть - это воздаяние за зло, когда само действие против жертвы уже прекратилось и повториться не может. Когда мстящего не волнуют вопросы воспитания и защиты. Думаю, что человеку, убившему авиадиспетчера, по вине которого погибла его семья, было совершенно наплевать на то как и на кого повлияет его поступок… он ничего не хотел доказать… он хотел воздать злом за зло, не заботясь об обосновании своего поступка.
Кроме всего прочего, кроме того, что у мести нет обоснований, она просто иррациональна. Иногда мстящий еще более ухудшает свое положение, чем оно было до акта мести. Тот же Виталий Колоев после потери семьи потерял и свободу, но, несмотря на очевидные последствия своего поступка, он его все же совершил.
Итак, месть – это иррациональное действие, заключающееся в воздаянии злом за зло и не требующее обоснования его необходимости.
И уж если признать, что месть иррациональна, то она не следствие ни силы, ни слабости. Скорее отсутствие потребности в рациональных обоснованиях для совершения зла - это свойство психики... и надо признать очень распространенное.

А Вы, Uni, однако льстец... С чего Вы взяли, что ваш собеседник - умный человек? ))) ...я не нарываюсь на комплименты... это риторический вопрос... )
Перетягивать не будем, будем искать НОЗ...

На форуме философии в теме про концепции я набрела на описание такого способа мышления... "недеяние"... кстати, это не Вы его там упомянули?... В любом случае, судя по всему, это - про Вас. )

Да, но, как я уже сказала, не в этом суть. Факт того, что я так не делала, - это только внешнее проявление моей жизненной позиции. Но это результат не того, что я на это не способна, или того, что месть мне чужда, а это - результат содержания моих жизненных ценностей. Материальное и физическое для меня играют второстепенную роль. Поясню свою позицию подробнее, чтобы чётче вырисовывалась моя мысль про сабж.
Если меня с помощью подлости, допустим, уволят с работы... или мне отрежут палец... такие действия действительно не вызовут у меня мыслей о мести. В таких случаях я могу повернуть ситуацию так, что уже пострадает этот человек... Но это будет не местью, т.к. мои действия будут направлены не на причинение зла человеку, а на исправление ситуации таким образом, чтобы мои интересы были соблюдены.
А вот, если мне сделают больно духовно... это уже другое дело... Но я по жизни интроверт и соблюдаю большую дистанцию до моего личного пространства в этом мире. И следовательно причинь мне боль, etc. морально почти невозможно...
Поэтому я и не мщу. Повода просто не было...

Да, я могла бы оставаться хладнокровной. Месть, знаете ли, это вообще блюдо, не переносящее больших температур. Иначе это уже не месть, а истерика души... Беситься и мстить - не одно и тоже.
Объясните, пожалуйста, какие бы угрызения совести вызвала бы у Вас "подаренная" кому-то пощечина?

Для Вас в жизни понятия зла и добра существуют, как полярные? Хм... почему я спрашиваю, просто для меня нет разграничений этих понятий... И даже если так, то соотношение зла и добра величина постоянная, IMHO. Читали Хроники Желязны? Так вот, с моей точки зрения, если уж и говорить о зле о добре, то надо осознавать нерушимость хрупкого равновесия...
Для Вас месть - есть злой поступок?

Не хотелось бы, чтобы Вы подумали обо мне плохо, но всё же скажу: моя совесть молчит... мёртвые не умеют говорить...
Интересная точка зрения... "месть уничтожит боль или обиду"... Да, Вы правы, для того, кто так рассуждает, месть - опасный друг...
Для меня месть - это скорее замыкание кольца. Человек выпустил в это мир порцию боли... И почему бы не направить на него эту боль, замкнув круг... пусть варится в этом сам... не задевая ни меня, ни других...

Месть - это действие. Мстительность - это черта характера.. О каком чувстве Вы говорите? ) Есть такое желание: отомстить.. но это тоже не попадает в категорию чуств. Почему я так зацепилась за эту вашу формулировку... Дело в том, что есть в этом мире чуства, которых я никогда не испытывала, поэтому мне тоже трудно о них говорить... Но разве месть - это чуство? Попробуйте рассмотреть его как конкретное действие или желание действовать... возможно Вам самому же будет интересно посмотреть на чуждое Вам понятие под другим углом...

Задам уже озвученный мною вопрос и Вам:

Месть - это понятие, пришедшее с понятием самоопределения и социума. Разве мстят друг другу животные, не образующие сложные социальные группы? Нет? Почему? Потому что для них нет понятия Я, как самодостаточной еденицы. И, как следствие, нет такого: мне сделали плохо - отомщу за себя...
Месть, IMHO, можно повернуть таким образом, что она уже будет восприниматься не как иррациональное, а как ПОДСОЗНАТЕЛЬНОЕ... На стадии развития общества, когда не было УиГК, месть играла роль регулятора отношений... И засела в нас в виде инстинкта. Почему мы рассматриваем инстинкт самосохранения узко? Инстинкт самосохранения на социальном уровне у нас так же высок... Причём ещё со времён пребывания приматами... Месть может быть лишь следствием этого инстинкта...
...а может и не быть... )) Всё вышеизложенное является лишь попыткой найти ответ на вопрос об определении мести...