Мифы украинской истории, старые и новые

В 14 веке Киевским князем был Владимир Ольгердович. Неужели он был единственным литовцем на данной территории? Кстати, если не ошибаюсь именно при оном князе Киеву было даровано Магдебургское право. А до того, еще при рюриковичах, неужели половцы и печенеги не оставили своих отметок в нашей ДНК? Вот в то, что клан Мак-Леодов или Гордонов в горах Шотландии имел "расовую чистоту", и то где-то до 18 века я поверю, а здесь у нас - такое смешение. Вообще это дело неблагодарное искать уровень расовой чистоты. Даже такие апологеты этого занятия как немецкие нацисты ограничивались при определении степени еврейства 1/8. А дальше не лезли.

Зачем разносить в пух и прах реальные факты? Это некрасиво
Я поучавствую... Но завтра. Я малость пьян День сёдня удачный очень

Ну, во-первых речь шла о времени после татарского нашествия, поэтому половцы и прочие варяги не всчет. Во-вторых, литовское правление на Украине было крайне легким и малозаметным - нигде не упоминаются никакие литовские нобили, притесняшие мастное население (в отличие от поляков) и т.д. Нет и никаких знатных украинских родов, пошедших от литовцев (как у русских от татар типа Юсуповых или у поляков от украицев типа Вишневецких).

Идея высказанная в источнике, насколько я понимаю в том, что сбежавшие от татар в "муромские леса" славяне сохранили свой генофонд (там, в лесах), в отличие от смешавшихся (с кем?) киевлян...

Это сообщение отредактировал shdsh - 15-01-2008 - 23:31

+1.. Мог бы поставил бы + 5
Умеешь зажигать

Да да.. Вы правы. Во всём виновата Москва. И Кремль. Интересно, есть ли у Москвы что-то важнее, нежели пакость, творимая для Украины? Это хобби? Или же просто так, в силу того, что нет ничего краше? Или просто завидуют? Я слонен видеть тут банальную зависть.. Всё ж таки на Украине - демократия. А в России - диктатура. Щемят всех. Даже говорят Путин скора Указ издаст о "Закрытии Секснарода... " А Палыч поедет на Соловки.. Негодное Государство.. Веталь приютишь на первое время? Эммигрирую оттуда нафиг

Кому совет?

Если я не ошибаюсь, Трипольская культура существовала на протяжении конца V-IV тыс. до н.э. и была генетически связана с энеолитическими культурами Балкано-Дунайского региона. Так что трипольцы не могли быть предками славян. А значит и украинцев. И значит "як не з'їм, то понадкусюю" тут не причем. А насчет того почему через 50-70 лет сжигали дома, то я где-то слышал что связано это было с какими-то циклами - не лунными, не то солнечными. Вобщем была у трипольцев такая религия что-ли. Но это больше версия чем утверждение.

Скажите, кто у вас провайдер, и я договорюсь, чтобы вас в гугле разбанили.

Так выше же написано уже было насчет варягов

Что же касается расовой чистоты - так я нигде и никогда не обращал внимания на "расы", "национальности" и прочее, то есть, меня этот вопрос просто не интересует. У меня самого такая смесь генов, что мозги завернутся разбираться.

Опс. Стоп, соврал насчет того, что я не обращаю внимания на национальности - это было правдой до относительно недавнего времени. Сейчас уже обращаю внимание на одну национальность - посмотрите на мою подпись, и поймете.

Продолжаю цитировать:
".
В: Малороссия и Малая Русь -- пренебрежительные названия, данные москалями Украине
О: Нет.
Названия Малая и Великая Русь были впервые введены в XIV веке византийскими церковными иерархами для обозначения церковных округов.
Намного позже первоначальный смысл названий был забыт, и в людском сознании Русь Малая и Великая соотносились примерно как Ялта и Большая Ялта, т.е. обозначали малую и большую родину русских.
Впервые термин "Малая Россия" встречается в начале XIV века в Византии для определения современных западноукраинских земель (Галицко-Волынское княжество) в церковно-административной практике.

Второй уровень
Грамота папы Григория VII в 1075 году называет Изяслава (сына Ярослава I) "Rex Rusсorum"; другая его грамота того же времени увещевает короля Польского возвратить Изяславу, "Regi Rusсorum", отнятые у него земли.

Plano Carpini (XIII век) пишет о "Kiovia quae est Metropolis Russiae".

Грамотой от 1246 года папа Иннокентий IV принимает Даниила Галицкого, Regem Russie, под свое покровительство; в первом томе документов, собранных А.Тургеневым в Ватиканском архиве (Historica Russiae Monumenta,1841), можно найти свыше десяти грамот Даниилу Галицкому, все со словом "Russia".

Сохранилась грамота галицкого князя Юрия II (1335 год), где он называетс себя "Dei gratia natus dux totius Russiae Minoris" ("Божией милостью прирожденный правитель всей Малой России").

То есть, название Малая Русь (Russia) применялось, как минимум, с начала XIV века. Но еще в XIII веке мы видим просто Русь (Russia).

А вот что пишет об этом Н.И.Ульянов:
"До татарского нашествия ни Великой, ни Малой, ни Белой России не существовало. Ни письменные источники, ни народная память не сохранили о них упоминания. Выражения "Малая" и "Великая" Русь начинают появляться лишь в 14в., но ни этнографического, ни национального значения не имеют. Зарождаются они не на русской территории, а за ее пределами и долгое время неизвестны были народу. Возникли в Константинополе, откуда управлялась русская церковь, подчиненная константинопольскому патриарху. Пока татары не разрушили киевского государства, вся его территория значилась в Константинополе под словом "Русь" или "Россиа". Назначавшиеся оттуда митрополиты именовались митрополитами "всея Руси" и резиденцией имели Киев, столицу Русского государства". Положение изменилось, когда Русские земли стали захватываться литовцами и поляками. Раньше всех была завоевана Галиция и - в целях отличия ее от остальной Руси, получившей название "Великой", - эту в Константинополе стали именовать "Малой Русью" или "Малой Россией". Затем наступил черед остальных территорий южной Руси стать "малорусскими". "Сам Киев, пока его не захватили литовцы, относился к "великой" Руси, но с 1362 года, будучи взят Ольгердом, великим князем литовским, становится "Малой Русью".

Впервые термин "Малая Россия" встречается в начале XIV века в Византии для определения современных западноукраинских земель (Галицко-Волынское княжество) в церковно-административной практике. Галицкая митрополия, созданная в 1303 году, охватывала шесть епархий: галицкую, перемышльскую, владимирскую, холмскую, луцкую и туровскую (то есть, также часть территории современной Беларуси), которые в византийских источниках получили название Малая Русь (греч. Μικρά Ρωσία — Микра Росиа) в противоположность Великой России (Μακρά Ρωσία — Макра Росиа), под которой с 1354 г. понималась территория епархий под властью киевского митрополита. Галицкий князь Юрий II Болеслав в грамоте к великому магистру немецкого ордена Дитриху, от 20 октября 1335 года называл себя «dux totius Rusiae Minoris» ("Божией милостью прирожденный князь всея Малыя Руси"), хотя и он, и его предшественники именовали себя «Rex Russiae», «Dux totius terrae Russiae», «Dux et Dominus Russiae». В конечном итоге названия "Великая Русь" и "Малая Русь" вышли на официальный уровень - в 1361 г. константинопольский патриарх учредил две митрополии, одну - в "Малой Руси" ("Микра Росиа"), с центром в Новгородке и Галиче, другую в "Великой Руси", с центром во Владимире и Киеве. Польского короля Казимира называли "королём Ляхии и Малой Руси", так как он распространил свою власть на значительную часть владений Юрия-Болеслава
(Русина О. В. Україна під татарами і Литвою. — Київ: Видавничий дім «Альтернативи», 1998. — с.274)"

Так я и знал, тайну золотого ключика не откроете. Ладно, с завтрашненго дня займусь Вашим материалом вплотную К сожалению, я печатаю медленнее, чем Вы копируете и выкладываете статейки.

О том, что Грушевский ошибался приведя подобную версию писалось не раз. Этот миф так и не стал общепринятым в украинской истории, хотя некоторые личности продолжают верит в мифических укров. Говоря о происхождении современных украинцев можно опускаться в глубь истории до самого мига сотворения человека. Четкой версии нет до сих пор, хотя с уверенностью можно сказать, что предки современных украинцев были некогда разношерстным сборищем родо-племенных словянских союзов. Названия этих родов-племен указаны в ПВЛ(Повесть временных лет): поляне, северяне, древляне, бужане, ну, и т.д. Среди народов мира славянские племена считаются относительно молодыми. Одни из наиболее ранних упоминаний о славянах под названием "венеды" появляются в работах римских ученых (Плиний, Тацит), но это не значит , что до Плиния славян не существовало. Так что предки современных украинцев -- автохтонное население, местное И жили, действительно, ковырнадцать тысяч лет назад.

Вроде всё правильно в рассуждениях, но какой вывод в результате этих "размышлений", к какому выводу нас подводят?

Дело в том, что население средневековой Руси было полиэтничным. Об этом упоминает и ПВЛ, перечисляя покоренные русью племена не только славянского происхождения, но и угро-финские племена( чудь, мурома, моски, мордва и т.д.), а также тюркские народы ( в ПВЛ про тюрков ничего не сказано, это от меня -- торки, берендеи и пр., а также балтские племена. Далее. На сегодняшний момент ни в России, ни в Украине не проводится широкомастштабных антропологических исследований. Почему? Да потому что с основными типами уже определились. При СССР серьезные издания по антропологии исчислялись единицами, а при независимой Украине и того меньше. Интересно, какие источники использовал автор ссылаясь на разницу в типах? Интересно было бы услышать Антропологический тип укрианцев был подробно описан в начале ХХ века антрорпологм и преподавателем Петербургског университета Ф.К. Вовком. Привожу его вывод и результат исследований: "...украинцы -- это достаточно однообразное племя, темноволосое, темноглазое, выше среднего или высокого роста, ... сравнительно высокоголовое, узколицое, с ровным и довольно узким носом, со сравнительно короткими верхними и длинными нижними конечностями. Совокупность этих признаков мы считаем возможным признать украинским антропологическим типом." И далее: "... сравнивая антропологические особенности украинцев с такими же особенностями иных словянских народов, мы видим, что украинцы, бесспорно, наибольшую родственность обнаруживают с южными и западными (за исключеннием поляков) славянами,... их следует причислять к так называемой адриатической, или динарской рассе, которую мы бы предпочитали назвать славянской". Трипольцы же были иного типа -- средиземноморский антропологический тип и, действительно, не были предками украинцев. Просто древние трипольцы и протославянские племена являлись одно время носителями одной и той же культуры. Более подробный анализ вы можете прочитать в МОЕЙ статье апрельского номера журнала "Археолоджик", издающегося в Лондоне на англ язе, и в Москве на рус язе

Пожалуй, соглашусь. Название как государства "Украина" появилось по историческим меркам недавно. Но это не дает права уверждать, будто такого народа как украинцы никогда не с ществоало, а появление на карте страны Украина - недоразумение.

Когда читал 5-й пункт смеялся гомерическим хохотом. Но, по-порядку.
Во-первых: таких государств как Киевская Русь и Московская Русь -- никогда не существовало, это понятии введенные в оборот царскими историками. Как же называли свою страну славяне в древности? Первое, встречающееся упоминание в письменном виде находится всё в той же ПВЛ, читаем:
«В лета 6360(852г.), индикта 15, начнеши Михаил царствовати, нача сия прозиватися Руська ЗЭмля», с ударение во втором слове на первый слог(прим. Веталя).
Во-вторых: В названии населения той Руси встречаем в литературе следующие термины( руссы, росы, русичи), так вот, запомните, все эти термины – надуманные и искусственные. А потому следующие фразы «потомки киевских русичей», «русичи Киевской Руси» и пр. – написаны полными профанами! Если где-нибудь увидите литературу с этими терминами—перед вами очередной профан! Широко используемый в последнее время термин «русич» ВПЕРВЫЕ встречается лишь в «Слово о полку Игореве». «Слово», как известно, является не документом той эпохи, а литературным произведением, «русич» -- поэтическая вольность, в данном случае. А как же, собственно, себя называло население Руси? Нужно посмотреть в оригинале летописи. А где те оригиналы? Кстати, кто знает как отличить оригинальную летопись, от отредактированной? А? Никто, а Веталь вам скажет как. Достаточно найти слово «Русь». По правилам церковнославянского языка, на котором написаны все летописи киевского цикла, это слово пишется «Роусь», и если вы видите написание современное – «Русь», то перед вами перевод с церковнославянского. Тут самое важное! Все переведенные летописи имеют отличительную особенность. Во что пишет по этому поводу академик Я.Д Исаевич: «Переводя на русский язык старокиевские летописи, имеющийся в оригинальном тексте этноним «русин» переводился как «русский». «Подлинные тексты» древнерусских летописей и все многочисленные цитаты из них, не смотря на витиеватость языка, ни что иное, как банальный перевод. Предки украинцев называли себя русинами. А «украинцы» -- это всего лишь новая «вывеска» современных украинцев. Так бывает, народы меняют свои названия. Хотите пример? Пожалуйста. Выдержка из указа Екатерины 2, царицы российской, цитирую дословно: «…имя Московия, Москов, Москаль, Москвич совсем недавно от сутнего незнания или же от соседней зависти принято». Далее царица запрещает так именоваться местному населению и призывает всех называться русскими. Вот так. Кстати, кто скажет, что за народ такой завистливый был? Термин «русин» можно обговаривать часами, в дальнейшем я могу остановится на этом вопросе подробно, но сейчас, могу предложить на всеобщее осмотрение прекрасную , аргументированную работу украинского ученого Е.Наконечного «Украденное имя: почему русины стали украинцами». Там можно найти ответы на все вопросы. И напоследок. Из речи французского политика К. де Лямара(1869г.):
« В Европе существует народ забытый историками, -- народ русинов: 12,5 млн под русским царем и 2,5млн – под Австро-Венгерской монархией. Народ это такой же многочисленный, как и народ Испании, втрое больше чехов и равный по количеству всем подданным короны святого Стефана, этот народ существует, имеет свою историю, отличную от историю Польши, и еще больше отличную от истории Московщины. Он имеет свои традиции, свой язык, отдельный от московского и польского, имеет выразительную индивидуальность, за которую борется. История не должна забывать, что до Петра 1-го этот народ, который мы называем Рутенами, назывался русским или русинами, и его земля называлась Русью и Рутенией, а то народ, который мы ныне зовем русским, назывался москвинами, а их земля Московией. В конце прошлого столетия все во Франции и в Европе хорошо умели отличать Русь от Московии». А потому фраза «На пустовавших землях остатки русичей мешались с разноплеменным людом.
Подтверждение -- былины Киевского цикла», не выдерживает никакой критики,
[/B]ибо предки современных украинцев не только киевляне, но и некое количество иных славянских племен указанный в ПВЛ, а следовательно современные украинцы являются потомками русинов, в том числе и киевских, а московиты…таки да, потомки тех же русинов, которые колонизировали Залесье и потомки угро-финов, одним словом полукровки, незаконно забравшие имя Русь.[B]

Послушайте, прекратите изобретать велосипед. Ни один солидный украинский историк не станет утверждать, что украинцы-потомки Трипольской культуры. Такое мнение высказывал разве что украинский археолог, чех по происхождению Викентий Хвойка, который эту самую Трипольскую культуру открыл. А уж затем какие только параллели не проводились:по физическим признакам-горбоносые, низкорослые, тонкокостные, как шумеры, по способам захоронения умерших-практически натуфийцы(негроиды!), и вообще сейчас склоняются к мысли, что триполье-форпост ближневосточной цивилизации (из Месопотамии, через Балканы...) А украинцам в "наследство" Трипольская культура оставила расположение сел и дорог, керамику и роспись печей да несколько обрядов...И о чем это свидетельствует?О неполноценности или несостоятельности украинской нации?

Взагалі то ще Петро Перший називав Україну Україною. Принаймі в його листуванні він писав "Україна"

І ось тут ще

Це вже потім при Катерині почали більше вживати Малоросія.

Смотрю на вашу подпись и не понимаю: что сказать хотите? То ли оскорбить всех украинцев пренебрежением, то ли намекнуть, что принадлежите к более "достойной" нации, не чета нам, хохлам? Если я, скажем, напишу так: "Я не негр и горжусь этим"-у вас не возникнет чувства неловкости: 21 век на дворе, образованный вроде народ общается...Это ли не попахивает рассовой и национальной нетерпимостью? А ваш друг Лука, украинец, по его собственному признанию, аплодирует вам стоя...

Укр Богун Мочилло - КЛАСС!!!
Ещё есть свободолюбивый латыш Спартак (Спартакс...) из древнего Рима .(это уже всерьёз - из латышских учебников истории)
Интересно, а какой национальности на самом деле Чингисхан и король Артур???

Как жаль, что в истории свои законы и методы исследований... К законам Ньютона есь претензии? К законам Ньютона претензий нет. А вот историкам часто приходится доказывать тот или иной факт, опираясь на мифы, легенды, былины, тосты...Совместными усилиями советских историков утвердился миф о том, что в Киевской Руси сформировалась единая древнерусская народность, от которой после татаро-монгольского нашествия и дробления Руси на княжества произошли три восточнославянских народа: великорусский, украинский и белорусский.
...Жила-была могучая Киевская Русь, в которой в счастьи и благоденствии жил единый древнерусский народ("русские"). Злые враги (монголы, псы-рыцари, литовцы, поляки) разорвали живое тело Руси. Так мимовольно возникло три братских народа, временно разлученные недругами. Потом случилось их долгожданное воссоединение в СССР, который являл собою своего рода аналог Киевской Руси. А совсем недавно проклятые супостаты-националисты снова разъединили братские народы. Но близок тот час, когда насильно разлученные братья снова будут вместе!
Господин ДонецкБИ, ничего что я коротко и в свободной трактовке постаралась донести основную мысль вашей темы, ибо вы стали, так сказать, "мыслию по древу..."

1) Что это даже не мысль автора, которого я цитирую - это очевидно. И это не моя мысль, потому что моих мыслей вы знать не можете (ваш телепат в отпуске, отдыхает на Канарах вместе с моим, я проверял)

2) Вообще-то, такой специалист-лингвист как вы не должен бы повторять распространенную ошибку "мыслию по древу". Я считал, что вы знаете правильный вариант - "МЫСИЮ по древу"...

Попробуйте прочитать еще раз, помедленнее.

Вам так показалось? Хотите об этом поговорить?

Нет, не возникает. У вас ведь не возникает чувства недоумения, когда вы слышите "я украинец/китаец/монгол/американец и горжусь этим!"

Вы меня спрашиваете, или в завуалированном виде свое мнение донести пытаетесь?
Если спрашиваете, то ответ, по-моему, очевиден.
Если свое мнение высказываете - не стесняйтесь, будьте откровеннее.

Ну и?

=====================================================
Так, а теперь продолжим по теме.

14.
В: Исторически главный враг украинца -- русский
О: Нет.
Основными претензиями свидомых украинцев к русским и русскому государству являются статус Малороссии как колонии РИ и голодомор. И то, и другое -- мифы, не имеющие под собой оснований.
Московское государство помогало русинам Малой Руси, принимая на своих землях беглецов, угнетаемых польской шляхтой. Московское государство приняло под защиту Украину в самое критическое для неё и себя время, ввязавшись в войну с Польшей. Ни о какой дискриминации в Московском государстве, а позднее в Российской империи не могло быть речи; это был один народ, разъединённый историей и воссоединившийся вновь.
Масса выходцев с Украины занимала видные посты в Российской империи и сделала вклад в науку и культуру.
В свою очередь, свидомые украинцы с лёгкостью забывают четыре столетия угнетения, ассимиляции поляками, четыреста лет татарских грабежей, причинивших огромное зло и опустошение; геноцид русинов Австрией (концлагерь Талергоф и Терезин).
Тот, кто больше других помогал, обернулся вдруг врагом. Тот же, кто больше всех грабил и убивал, оказался вдруг лучшим другом.

Второй уровень
На самом же деле это было бегство от невыносимого социального, национального и религиозного угнетения на Украине-Руси в единоверное и единокровное соседнее Московское государство. Бегство почти не прекращавшееся с конца 16-го века, когда потерпевшие неудачу повстанцы из времен первых казацко-крестьянских восстаний группами и в одиночку начали переходить границу.

В Московских архивах сохранился богатейший материал об этой массовой иммиграции населения Украины-Руси в Московское государство и отношение к иммигрантам Московского правительства.

В общей инструкции воеводам пограничных московских воеводств приказывается: «чтобы черкасам переселенцам не было ни от кого никаких кривд и убытков — чтобы их лошадей и всякого скота никто не крал и не отбирал, а сам воевода был к ним ласковый и приветливый». По отношению к тем, которые бы хотели вернуться - инструкция приказывает разрешать им «свободное возвращение со всем имуществом».

«Черкасов добрых, семейных, записывать па службу и наделять их пахотными землями, сеножатями и всякими выгодами» — говорит дальше инструкция воеводам.

Кроме того оказывалась и государственная помощь новоприбывшим, о размерах которой можно судить по сохранившимся отчетам-донесениям воевод.

Так воевода Севский в 1639 году сообщает о помощи оказанной «черкасам и переселенцам из Литовской земли»: выдано «государевого жалованья за выход» по 5 рублей мужчинам; матерям и женам по полтора рубля; детям от 15 лет и старше — по рублю, а младшим по полтине. Кроме того выдано натурой: семейным по 5 четвертей ржи и 2 пуда соли, а одиноким по 3 четверти ржи и по 1 пуду coли. Для поселения им отведены усадебные участки для построек их жилья и по три десятины в каждом из трех полей (то-есть по 10 гектаров пахотной земли). Ежегодное жалованье «за несение царской службы» было назначено: атаманам по 7 рублей, есаулам по 6 рублей, а рядовым по пяти рублей.

Приблизительно в таких же размерах оказывалась помощь переселенцам и в районах других воеводств, а также на полупустых землях будущей Слободской Украины (Харьковщина), которая и название свое получила от «слобод» — свободных поселений, которыми селились переселенцы. Давалась также — в разных местах различно — и помощь «на дворовое строение», то-есть на приобретение строительных материалов.

Точных статистических данных о числе переселенцев не имеется. Но что число это было не малое, видно из разных косвенных источников. Так, в г. Короче в 40-х годах 17-го века отдельной слободой жило 440 семейств «черкасов» (то-есть украинцев). Сходные цифры мы видим и во всех остальных московских пограничных городах: в Путивic, Севске, Валуйках, Белгороде, а кроме того густые поселения в районе Чугуева, где обосновался и бежавший с 3.000 своих сторонников гетман Острянин. «Черкасские слободы» встречаются не только в приграничных районах, но и значительно севернее: в Кромах, Ливнах, Орле и в других городах.

Это сообщение отредактировал Donetskbi - 19-01-2008 - 15:41

Вы слишком увлеклись мне кажется.. Прошу не поминать меня в суе.. Я ураинец. И мне плевать кто какой национальности. Ибо не делюсь