Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Все о сексе Секс чат Блоги Группы

Страницы: (13) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13
Женщина Chantel
Свободна
14-01-2015 - 04:34
Я считаю, что ученый не должен быть предвзятым в тех или иных вопросах. В частности в вопросе религии.
Грубо говоря, человек науки, пытающийся заглянуть за занавес неизведанного, должен быть открыт новому. Но если он принимает одну из сторон, возможно он просто не сможет увидеть то новое.
Надеюсь, я нормально объяснила)
Мужчина лошкин
Свободен
14-01-2015 - 11:10
Может ли учёный быть верующим? Ответ зависит от того, кто есть верующий, или кого считать верующим.

sxn3221479584
Он,услышав колокольный перезвон, остановился,снял шапку и начал креститься...

Если этот момент является определяющим, когда человек крестится - он верующий, тогда и вопроса нет. Тогда подавляющее большинство это верующие, многие из которых пока ещё и не знают об этом.
Гром не грянет, мужик не перекрестится как говорится. Просто для каждого нужен свой личный Гром, после которого он перекрестится...

И каждый вкладывает в слово "верующий" свой смысл и каждый понимает его по своему. Вообще все люди – верующие, потому как вера это не религиозное понятие.
В итоге, есть верующий человек, есть религиозный человек, есть религиозный фанатик...
Про кого речь?

Это сообщение отредактировал лошкин - 14-01-2015 - 11:12
Женщина 134А
Свободна
14-01-2015 - 13:01
(лошкин @ 14.01.2015 - время: 11:10)
Просто для каждого нужен свой личный Гром, после которого он перекрестится...

Громоустойчивость у всех разная. Многие до этого своего грома просто не доживают.
Мужчина Реланиум
Женат
17-01-2015 - 00:05
(Makkitotosimew @ 14.01.2015 - время: 04:34)
Я считаю, что ученый не должен быть предвзятым в тех или иных вопросах. В частности в вопросе религии.
Грубо говоря, человек науки, пытающийся заглянуть за занавес неизведанного, должен быть открыт новому. Но если он принимает одну из сторон, возможно он просто не сможет увидеть то новое.
Надеюсь, я нормально объяснила)

Все бы хорошо, да только вот наука достаточно консервативная дама, иначе бы очень скоро выродилась бы в лженауку, увлекающуюся "паранормальными" явлениями.
Так что ученый должен быть не только открыт всему новому, но и достаточно консервативен.
Мужчина dedO'K
Женат
17-01-2015 - 12:00
(Реланиум @ 17.01.2015 - время: 01:05)
(Makkitotosimew @ 14.01.2015 - время: 04:34)
Я считаю, что ученый не должен быть предвзятым в тех или иных вопросах. В частности в вопросе религии.
Грубо говоря, человек науки, пытающийся заглянуть за занавес неизведанного, должен быть открыт новому. Но если он принимает одну из сторон, возможно он просто не сможет увидеть то новое.
Надеюсь, я нормально объяснила)
Все бы хорошо, да только вот наука достаточно консервативная дама, иначе бы очень скоро выродилась бы в лженауку, увлекающуюся "паранормальными" явлениями.
Так что ученый должен быть не только открыт всему новому, но и достаточно консервативен.
Достаточно просто следовать научному методу познания и изучать не науку, а смысл и целесообразность наблюдаемых явлений.

Это сообщение отредактировал dedO'K - 17-01-2015 - 12:01
Мужчина Macek
Свободен
17-01-2015 - 13:18
(DEY @ 04.01.2015 - время: 00:34)
(Масек @ 04.01.2015 - время: 00:24)
А чьих это 6дней?Если бог с планеты Нибиру то там один оборот вокруг СОлнца занимал 1000 наших лет , а день примерно 500 лет ,то почему бы не сделать землю и людей за 3000лет или ихних 6дней?
Эта та планетка которая в 2012-ом мимо пролетала и которую мы умудрились профукать? А теперь придумайте орбиту при котором только на 4-ом витке появится Солнце.

И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.
И был вечер, и было утро: день четвертый.
Да это такая искусственная планетка звездолёт которая прилетала давным давно.но теперь уже не прилетит там все померли.... материальные боги с неба тоже не вечны как и всё материальное.А людям свойственно ждать и бояться.

Атеист должен верить и изучать всё материальное.И в создании солнечной системы и планеты земля видеть материальный аспект.как это и делали дошумерские цивилизации и записали в своих таблицах историю создания нашей планеты Читайте вот Ситчин изучал их станет понятно куда исчезда ещё одна планета,откауда появились земля с луной .и почему рядом крутится пояс астероидов,древнии всё знали,потом комуто было надо что бы забыли...Давайте жить дальше и косить под дураков веря в случайность, как импотент муж верит в случайность беременности своей жены.
Мужчина DEY
Женат
17-01-2015 - 22:24
(Масек @ 17.01.2015 - время: 13:18)
Да это такая искусственная планетка звездолёт которая прилетала давным давно.но теперь уже не прилетит там все померли....
Жители померли и космолёт сменил орбиту? Допустим, но это не объясняет отсутствия Солнца на первых витках орбиты. (Масек @ 17.01.2015 - время: 13:18)
Атеист должен верить и изучать всё материальное.И в создании солнечной системы и планеты земля видеть материальный аспект.
Но понимаете для атеиста фразы "создание Солнечной системы" и "материальный аспект" друг с другом плохо стыкуются. Для такой стыковки нужны серьёзные основания - неопровержимое доказательство сотворения, а не сказки Ситчина.
Мужчина Macek
Свободен
18-01-2015 - 04:43
(DEY @ 17.01.2015 - время: 22:24)
(Масек @ 17.01.2015 - время: 13:18)
Да это такая искусственная планетка звездолёт которая прилетала давным давно.но теперь уже не прилетит там все померли....
Жители померли и космолёт сменил орбиту? Допустим, но это не объясняет отсутствия Солнца на первых витках орбиты. (Масек @ 17.01.2015 - время: 13:18)
Атеист должен верить и изучать всё материальное.И в создании солнечной системы и планеты земля видеть материальный аспект.
Но понимаете для атеиста фразы "создание Солнечной системы" и "материальный аспект" друг с другом плохо стыкуются. Для такой стыковки нужны серьёзные основания - неопровержимое доказательство сотворения, а не сказки Ситчина.
А разве не могут управлять процессами во вселенной не боги а "реальные пацаны" другой цивилизации с других миров? Вот и учёные уже перестают "косить под дураков"
И даже тут признались ,что кометы несут в себе воду для на планеты и солнце,и фотки кораблей на солнце опубликовывать...
Кстати этим сказкам Ситчин посвятил всю жизнь ,ездил,изучал и соединял воедино разрозненные скупые записи и артефакты древней древности.
Мужчина DEY
Женат
18-01-2015 - 16:16
(Масек @ 18.01.2015 - время: 04:43)
А разве не могут управлять процессами во вселенной не боги а "реальные пацаны" другой цивилизации с других миров?
Пока что не обнаружено таких процессов которые без управления не идут... разом отпадает нужда и в богах и в инопланетных "пацанах" (Масек @ 18.01.2015 - время: 04:43)
И даже тут признались ,что кометы несут в себе воду для на планеты и солнце
Стал известен состав комет, задумались что ВОЗМОЖНО часть воды на Земле имеет кометное происхождение. (Масек @ 18.01.2015 - время: 04:43)
,и фотки кораблей на солнце опубликовывать...
И кто из учёных выложил фото КОРАБЛЕЙ? Имя, фамилия область знаний? (Масек @ 18.01.2015 - время: 04:43)
Кстати этим сказкам Ситчин посвятил всю жизнь ,ездил,изучал и соединял воедино разрозненные скупые записи и артефакты древней древности.
Это делает сказку былью? Отнюдь! Представьте на Землю летит астероид диаметром 1км не сплошной монолит, а гора щебня. Долетит лет эдак через 10. И что можем мы сделать? А ничего просто сидеть и ждать смерти. А теперь представьте как инопланетяне меняют орбиту планеты? Как не крути а импульс меняющий траекторию должен быть сопоставимым с импульсом самой планеты, минимум кора планеты не выдержит такого вмешательства.
Мужчина Victor665
Женат
22-02-2015 - 18:58
ученые могут верить хоть во что, но в своей деятельности они НИКОГДА не используют понятие "бог" )) Поэтому они могут называться "верующими" чисто по приколу, без отношения к дальнейшим последствиям- без "религии", без "церкви", без библии.

Собственно многие атеисты "верят" в себя, в свои силы, в счастье в личной жизни, в удачу ))

Таким образом просто термин "верующий" оказывается не имеющим точного смысла. Что особенно прикольно в области юриспруденции- когда советуют в случае придирок по поводу "оскорбления чувств верующих" просить обвиняющую сторону которая обязана доказывать все обстоятельства дела- сначала доказать что потерпевший действительно "верующий" ))

Пусть скажет во что верит, назовет методы доказывания, а потом докажет )) Пока что базовое определение со стороны самих верующих- "если есть хотя бы минимальная вера с горчичное зерно, то верующий может сдвигать горы" )) Вот пусть и сдвигает ))

А если ученый разок в плохом или в хорошем или в подвыпившем настроении зашел в церкву, то непонятно с чего бы он являлся "верующим" ))

Пока делами своими ученый не начнет доказывать свои верования, не начнет их использовать в реальности- он ЛИЦЕМЕР. Это не плохо, может он так успокаивается, а может он ненадолго отключает мозги (а выходя из церкви опять забывает о боге и спокойно занимается наукой), и вообще лицемерие защищено законами РФ (ибо никто не может быть принужден высказывать свои мнения хихи), но это именно так.

ЗЫ- очевидно что исходя из определения термина "разум"- ЛЮБОЙ разумный человек называющий себя "верующим" является либо ЛИЦЕМЕРОМ либо ФАНАТИКОМ, ибо только в этих двух случаях разумный человек может плевать на тот факт что какие-либо доказательства его верований заведомо отсутствуют и всегда будут отсутствовать... Таковы последствия "непознаваемости" в религиях ))
Мужчина Эдуард Воронин
Влюблен
09-03-2015 - 23:29
Вполне может, но это не отменяет того, что временами он скорей всего будет сомневаться в правильности своей веры.
Мужчина Реланиум
Женат
05-04-2015 - 04:40
На основании чего?
Мужчина DEY
Женат
06-04-2015 - 18:43
(Реланиум @ 05.04.2015 - время: 04:40)
На основании чего?
На основании несоответствия религиозных текстов физическому устройству мира. Религиозные тексты описывают межличностные отношения (со спорным успехом) но никак не отношения личность - материальный мир.
Мужчина Sovieticus
Свободен
06-04-2015 - 19:26
(dedO'K @ 17.01.2015 - время: 12:00)
Достаточно просто следовать научному методу познания и изучать не науку, а смысл и целесообразность наблюдаемых явлений.

Только что набрел на пост и он меня сильно озадачил...

"Смысл наблюдаемых явлений" - у Солнца смысл освещать и обогревать Землю, как сказано в писании. Так?

А какой смысл у торнадо, например? Или какова целесообразность падения давления воздуха с высотой?

Сам по себе ветхий завет набор бессмысленных и нецелесообразных действий. Например, для наказания провинившихся людей бог уничтожил в потопе почти всех невинных тварей, созданных им же несколько ранее.
Женщина панда
Свободна
06-04-2015 - 20:05
(Sovieticus @ 06.04.2015 - время: 19:26)

Сам по себе ветхий завет набор бессмысленных и нецелесообразных действий. Например, для наказания провинившихся людей бог уничтожил в потопе почти всех невинных тварей, созданных им же несколько ранее.

Я подобное уже читала раз 10 тут..

Это что, состряпанный шаблон для атеистов, или опять многоликий гость?
Мужчина 1NN
Свободен
06-04-2015 - 22:57
Может ли ученый быть верующим? А почему бы ему не верить? Тем более, что вера в бога - вполне пристойное дело. Это вам не вера в НЛО, пришельцев и прочую лабуду! Можно ходить
в церковь, как приличному человеку, каяться в грехах... А вот поможет ли верующему ученому
его вера в научных исследованиях - бо-о-ольшой вопрос! Есть соблазн все нестыковки свалить
на неисповедимость путей господних. Можно придерживаться принципа: бог - отдельно, наука -
отдельно. Что вполне разумно, так как не мешает рационально мыслить. А вот ежели ученый
считает, что все в руках божьих и все (в том числе его научные исследования ) направляется
божественной волей, то можно надеяться на помощь бога в поисках предмета научных исследований и методов исследования оного. И здесь, как всегда, когда человек уверен в
своей удаче, эта удача может ему улыбнуться! И тогда он будет твердо убежден, что именно
бог и наставил его на верный путь! Хотя никаких научных доказательств этому не найдется...
Мужчина Реланиум
Женат
12-04-2015 - 12:08
(DEY @ 06.04.2015 - время: 18:43)
(Реланиум @ 05.04.2015 - время: 04:40)
На основании чего?
На основании несоответствия религиозных текстов физическому устройству мира. Религиозные тексты описывают межличностные отношения (со спорным успехом) но никак не отношения личность - материальный мир.

Лично весь мой опыт говорит об обратном.
Но Ваш ответ более чем показателен: по мнению атеистов, верующий, занимаясь наукой, будет сталкиваться ни с чем иным, как с несоответствиями между "физическим устройством мира"и только их (атеистов) представлениями о религии.
Мужчина DEY
Женат
13-04-2015 - 09:14
(Реланиум @ 12.04.2015 - время: 12:08)
Лично весь мой опыт говорит об обратном.
Подскажете формулу которую можно вывести из религиозных текстов и использовать в "Народном хозяйстве"?
Мужчина 1NN
Свободен
13-04-2015 - 23:24
Любопытно, любопытно... И чем это религиозные представления могут помочь разобраться в
"физическом устройстве мира"?
Мужчина Рабиновичъ
Женат
19-04-2015 - 19:31
(DEY @ 13.04.2015 - время: 09:14)
(Реланиум @ 12.04.2015 - время: 12:08)
Лично весь мой опыт говорит об обратном.
Подскажете формулу которую можно вывести из религиозных текстов и использовать в "Народном хозяйстве"?

....Формула проста; возлюби ближнего своего-кем бы он ни был, возлюби искренне и бескорыстно...и он, ничтоже сумняшеся, ответит тебе тем же (а может, и не ответит-ведь любовь его надобно заслужить, но нельзя вымолить или купить)... Формула эта работает безотказно и "в хозяйстве" может пригодится...а-можно и без нее...зачем тратить нравственные силенки и стараться кого-то любить, да еще чужака...проще прожить сволочью (так гораздо легче прожить)...и-умереть, как сволочь...
Мужчина iich
Свободен
19-04-2015 - 20:05
(Рабиновичъ @ 19.04.2015 - время: 19:31)
..зачем тратить нравственные силенки и стараться кого-то любить, да еще чужака...проще прожить сволочью (так гораздо легче прожить)...и-умереть, как сволочь...

Ну зачем же такие крайности?
Если не любить "чужака" - именно сволочь и только сволочь? Чёрно-белый мир?
Мужчина Реланиум
Женат
19-04-2015 - 20:11
(DEY @ 13.04.2015 - время: 09:14)
(Реланиум @ 12.04.2015 - время: 12:08)
Лично весь мой опыт говорит об обратном.
Подскажете формулу которую можно вывести из религиозных текстов и использовать в "Народном хозяйстве"?
Зачем? Это же не учебник по агрономии или по металлообработке, не по физике или математике.
Однако, благодаря Библии я знаю о том, что есть материальный мир и каково место человека в нем; знание, которое мне не даст ни один учебник по физике или даже, прости Господи, философии.

Не знаю, как в других религиях, но в христианстве нет и не может быть никаких "несоответствий" между "религиозными текстами и физическим устройством мира".

Это сообщение отредактировал Реланиум - 19-04-2015 - 20:11
Мужчина DEY
Женат
19-04-2015 - 20:26
(Рабиновичъ @ 19.04.2015 - время: 19:31)
<q>....Формула проста; возлюби ближнего своего-кем бы он ни был, возлюби искренне и бескорыстно...и он, ничтоже сумняшеся, ответит тебе тем же (а может, и не ответит-ведь любовь его надобно заслужить, но нельзя вымолить или купить)...</q>

Об этом я писал
http://www.sxnarod.com/mojet-li-ychenii-bi...l#entry20055160

Религиозные тексты описывают межличностные отношения (со спорным успехом)


(Реланиум @ 19.04.2015 - время: 20:11)
Зачем? Это же не учебник по агрономии или по металлообработке, не по физике или математике.
Потому что в Библии приводятся данные которые мягко говоря не стыкуются с физикой и математикой да и с биологией тоже.

Нерешаемая задача для математика

Затем он сделал круглое литое море. Оно было десять локтей от одного края до другого и пять локтей в высоту, а его окружность, если мерить мерным шнуром, составляла тридцать локтей

Нерешаемая задача для астрофизика - Земля без Солнца

Ну и копытные зайцы для биолога.
Мужчина 1NN
Свободен
19-04-2015 - 21:00
Вера и наука - две области жизни между собой не соприкасающиеся. Можно верить - и быть ученым (и даже лауреатом Нобелевской премии). Можно не верить - и не быть ученым. И т.д.
Женщина панда
Свободна
20-04-2015 - 00:18
(sxn2561388870 @ 19.04.2015 - время: 21:00)
Вера и наука - две области жизни между собой не соприкасающиеся. Можно верить - и быть ученым (и даже лауреатом Нобелевской премии). Можно не верить - и не быть ученым. И т.д.

Если мне память не изменяет в истории много было ученых, верящих в Бога.

А ученые -богословы- это не ученые?
Мужчина Гадкий. Крыс
Женат
20-04-2015 - 07:42
(панда @ 20.04.2015 - время: 00:18)
(sxn2561388870 @ 19.04.2015 - время: 21:00)
Вера и наука - две области жизни между собой не соприкасающиеся. Можно верить - и быть ученым (и даже лауреатом Нобелевской премии). Можно не верить - и не быть ученым. И т.д.
Если мне память не изменяет в истории много было ученых, верящих в Бога.

А ученые -богословы- это не ученые?

Ученые - богословы не пользуются научным методом познания, предполагающем повторяемость эксперимента. А посему они считаются лжеучеными в глазах представителей науки.
Мужчина DEY
Женат
20-04-2015 - 09:17
(панда @ 20.04.2015 - время: 00:18)
А ученые -богословы- это не ученые?
Примерно так же как искусствоведы. С одной стороны много чего надо знать с другой это не проверяемые умозаключения.
Мужчина Реланиум
Женат
21-04-2015 - 01:13
(DEY @ 19.04.2015 - время: 20:26)
(Реланиум @ 19.04.2015 - время: 20:11)
Зачем? Это же не учебник по агрономии или по металлообработке, не по физике или математике.
Потому что в Библии приводятся данные которые мягко говоря не стыкуются с физикой и математикой да и с биологией тоже.

Нерешаемая задача для астрофизика - Земля без Солнца

Ну и копытные зайцы для биолога.

А почему нельзя в описательном тексте взять число пи равное 3?
Нужно 3,14 брать или все таки 3,14159
или 3,1602 как у египтян
или 3,12 как у кого-то там еще...
или надо было писать: блина окружности 30 локтей и .. я не знаю.. 3 пальца?

В Бытии не сказано, что планета Земля появилась раньше Солнца
даже в Синодальном переводе

так же как и копытные зайцы
их в Библии нет
Женщина je suis sorti
Свободна
21-04-2015 - 05:48
(Реланиум @ 21.04.2015 - время: 01:13)
В Бытии не сказано, что планета Земля появилась раньше Солнца даже в Синодальном переводе


Среди верующих попадаются не только люди невежественный, но ещё и невежественные с апломбом, первую главу собственной главной религиозной книги не читали, а туда же 00003.gif

Книга Бытия, глава первая:

"В начале сотворил Бог небо и землю. ...И сказал Бог: да будет свет. И стал свет... И был вечер, и было утро: день один.

...И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды; и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю...И был вечер, и было утро: день четвертый."

Древние евреи - авторы библейских текстов, конечно, не владели таким понятием, как планета, их мир был ограничен сушей, окруженной водой, эту сушу они и называли Землей. Древние евреи полагали, что свет существует сам по себе, а Солнце, Луна и звезды играют важную роль в управлении светом и тьмой и даже светят на землю, прикреплённы к твердому небу, но свет все же отдельное явление.

Тем не менее евреи чётко указали, что Землю бог соорудил в первый день творения, а Солнце на четвёртый.

00069.gif

Это сообщение отредактировал Welldy - 21-04-2015 - 05:49
Женщина je suis sorti
Свободна
21-04-2015 - 06:14
(Реланиум @ 19.04.2015 - время: 20:11)
благодаря Библии я знаю о том, что есть материальный мир и каково место человека в нем; знание, которое мне не даст ни один учебник

Древнееврейские религиозные тексты, легшие в основу культовых книг для приверженцев иудаизма и христианства отражали уровень знаний об окружающем мире и философские представления людей, живших во втором тысячелетии до нашей эры или чуть позже. Даже в период поздней Римской империи, когда Ветхий Завет получил широкую известность, с точки зрения естественных наук и философии, он уже устарел.

Когда современный человек говорит, что Библия дала ему какие-то знания, напрашивается мысль, что его образование и культура застыли на уровне церковно-приходской школы и этому несчастному следует пройти экстерном курс природоведения за первый класс школы общеобразовательной 00003.gif 00003.gif
Мужчина DEY
Женат
21-04-2015 - 09:21
(Реланиум @ 21.04.2015 - время: 01:13)
А почему нельзя в описательном тексте взять число пи равное 3?
Потому что им неизвестно было число пи они шнурком мерили! И ничего если бы в Библии было шнурок в 32 локтя, там 30 вместо 31-го с небольшим. (Реланиум @ 21.04.2015 - время: 01:13)

В Бытии не сказано, что планета Земля появилась раньше Солнца
даже в Синодальном переводе
В начале сотворил Бог небо и землю. Тут что разговор про почву? Так ведь это ещё хуже. (Реланиум @ 21.04.2015 - время: 01:13)
так же как и копытные зайцы
их в Библии нет

Левит глава 11
4 только сих не ешьте из жующих жвачку и имеющих раздвоенные копыта: верблюда, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас;
5 и тушканчика, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас,
6 и зайца, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас;

Как видим есть!
Мужчина 1NN
Свободен
21-04-2015 - 19:33
Да, уж! Чего, чего, а чудес в библии хватает.
Мужчина Гадкий. Крыс
Женат
21-04-2015 - 19:50
(DEY @ 21.04.2015 - время: 09:21)
и зайца, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас

Заец и жвачку-то не жует.
Здесь Бог, очевидно, намекает, что минус на минус дает плюс. Два сакральных ляпа равны одной божьей мудрости.
Женщина je suis sorti
Свободна
21-04-2015 - 20:28
Авторы Ветхого завета были горожане, зайца могли в глаза не видеть.
Мужчина Реланиум
Женат
21-04-2015 - 23:00
(DEY @ 21.04.2015 - время: 09:21)
Потому что им неизвестно было число пи, они шнурком мерили! И ничего если бы в Библии было шнурок в 32 локтя, там 30 вместо 31-го с небольшим.
В начале сотворил Бог небо и землю. Тут что разговор про почву? Так ведь это ещё хуже.
Левит глава 11
4 только сих не ешьте из жующих жвачку и имеющих раздвоенные копыта: верблюда, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас;
5 и тушканчика, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас,
6 и зайца, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас;

Как видим есть!

Небольшая погрешность для шнурка, который может растягиваться, и для локтя, для которого не существует эталона.
Небо и земля - это фразеологизм, означающий все мироздание
первые строки Библии о сотворении мироздания, которое было бесформенно как вода
на то он и иврит
как и с копытным зайцем
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (13) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ...
  Наверх