Взрослая социальная сеть
 Эрт Свободен |
17-06-2010 - 21:59 Созрела одна интересная тема, и, чтобы не флудить в других топиках, переносимся сюда. Составители Ветхого завета. Нас разделяют тысячи лет и километров. Другая культура, другая эпоха. Моисеево Пятикнижие формировалось в эпоху, когда древние иудеи-скотоводы вели кочевой образ жизни и у них только-только зарождалась государственность. Попытаемся понять этих людей, анализируя фрагменты Ветхого Завета. Начну с отрывка, на который я сам недавно только обратил внимание и который до сих пор вызывает у меня сильный отклик. Вопреки обыкновению процитирую, чтобы все были в курсе, ибо понимаю, что не все могут такое читать. Итак, Исход, глава 4:
Стихи с 21 по 23 приведены для того, чтобы было понятно о чём идёт повествование. Яхве, желая вывести свой народ из Египта, выбрал себе в главные помощники Моисея, которого в то время не было в Египте, ибо его разыскивали за убийство и он скрывался. Моисей шёл к фараону, чтобы заставить его отпустить евреев, показав ему два колдовства - превращение палки в змею и делание руки похожей на руку прокаженного (мощнейшие чудеса конечно). Алогизм Ветхого Завета виден даже здесь. Яхве гонит человека за тридевять земель, чтобы помочь своему народу, обучает колдовству, но при этом ожесточает сердце фараона специально, чтобы поиздеваться над всеми. Зачем он так делает? Ах, не спрашивайте... Далее Яхве говорит, что если фараон не отпустит евреев, то пострадает его первенец. Обманул конечно, с первенцем фараона ничего не стало. Наверно вспомнил, что сам ожесточил сердце. И вдруг стих 24... Конечно понятно, что с литературной точки зрения понятно, что тут потерян кусок, что Исход, как и другие древние книги, - это компиляция различных преданий, причём даже разных народов. Но если воспринимать её как как высшее Откровение и кладезь Божественной Мудрости... Без всякой связки с фараоновыми делами. Представьте картину - идёт ночью бородатый басмач по пустыне, видит человека и вдруг ни с того, ни с сего: "Зарэжу!!!" И эта картина наиболее полно представляет менталитет полудиких кочевников. Может в те времена это и было нормально, но с тех пор появились и окрепли мораль и нравственность. Гуманизм стал не пустым звуком. Может пора уже и нам отходить от менталитета ортодоксов с застрявшей капустой от вчерашних щей в нечесаной бороде? Это сообщение отредактировал ПЕРВЫЙ КОНСУЛ - 11-07-2010 - 09:59 |
||||||||||||||
Oleg65 Свободен |
17-06-2010 - 22:12 Так Христос и пришел, когда народы достигли определенного уровня...И отменил то, что стало неактуальным, устаревшим и для наших дней даже глупым....Ветхий Завет - для христиан - это история, а не предмет для подражания....С современной точки зрения Моисея лечить надо, а не слушать в качестве примера... |
||||||||||||||
| Эрт Свободен |
17-06-2010 - 22:14 Но Ветхий Завет никто не отменял. Это официально часть Святого Писания, Средоточие Божественной Мудрости и Благодати и пример для подражания. Не надо его к апокрифам приравнивать.))  |
||||||||||||||
| Oleg65 Свободен |
17-06-2010 - 22:20
Я не приравниваю.С исполнением пророчеств о Христе и появлением Нового Завета - Завет Ветхий следует считать ИСПОЛНЕННЫМ.Это уже не пример для подражания.Жертвоприношения Ветхого Завета были символом и прообразом жертвы предсказанного Мессии...Необходимость принесения ритуальных жертв отпала после принесения искупительной жертвы |
||||||||||||||
Гадкий Крыc Свободен |
17-06-2010 - 23:27
Получается, что христианская мораль заключается в том, чтобы убить Бога ради спасения жертвенных животных. А не убить ли нам ещё одного Бога ради облегчения участи сельскохозяйтвенных животных... |
||||||||||||||
| Oleg65 Свободен |
17-06-2010 - 23:41
Это Вам кто нашептал про убийство Бога?Император Константин?Так он язычник был - просто понравилась идея модернизировать своих божков , соединив одну корпорацию и в один храм...А тут как раз группа иуд своевременно христианство для переработки предложило и переработку одобрило... |
||||||||||||||
ЛЕОНИД ОМ Женат |
18-06-2010 - 05:04 По-моему, Вы просто листали Библию, а не читали. В итоге первенец фараона все-таки погиб при поражении первенцев в Египте, а потом сам фараон в море потонул. Фактическая ошибка просто.
А по целому тексту не так. Не сходится. |
||||||||||||||
Лузга Свободен |
18-06-2010 - 05:17
Паразитов и прочих дармоедов да, стало намного, намного больше. В топку такой гуманизм. Наоборот, нужно больше ортодоксов - нужно возродить практику прилюдных казней всяких извращенцев, казнокрадов и прочего.. |
||||||||||||||
| Лузга Свободен |
18-06-2010 - 05:29
65-й, я тебе что говорил? Прочти хотя бы Александра Меня, сам не знаешь, что несёшь, прости Господи и модераторы.. Тут например.. |
||||||||||||||
| Oleg65 Свободен |
18-06-2010 - 05:54
Почему не знаю?И Меня читал...Только я же, кажется, достаточно четко написал с СОВРЕМЕННОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ.Но даже к Сталину применение современных точек зрения просто НЕКОРРЕКТНО...Да и даже к Садаму Хусейну, кстати...Когда он творил свое зло американцы уничтожили около 2 млн. вьетнамцев....но американцев никто не повесил....Так что прощения у Господа и модераторов просите зря...Причин для этого нет. Но мой пост стоило бы прочитать целиком, а не вырваной из контекста фразой  Это сообщение отредактировал Oleg65 - 18-06-2010 - 06:00 |
||||||||||||||
энархи Свободен |
18-06-2010 - 06:20
делает чтоб прославить свое имя, да вот же сам Он и говорит:
а апостол Павел дополняет:
а тут Павел привел забавные примеры:
Мне все больше и больше кажется что это какая то ролевая игра, где Бог раздает роли.
там не "ни с того, ни с сего" а была причина и эта причина настолько хорошо была знакома Сипфоре, что она сразу стала поступать так как нужно.
для этого надо запретить Библию, иначе всегда найдется "Самсон", который совершит теракт во славу Яхве. Или ревностный "Финес" который не посмотрит на то что перед ним высокопоставленный чин, а убьет и его и любовницу его, если тот совершит прелюбодеянии или блуд. |
||||||||||||||
| Oleg65 Свободен |
18-06-2010 - 06:24
Странное желание возродить больше ортодоксов, чтобы их прилюдно казнить?  |
||||||||||||||
dedO'K Женат |
18-06-2010 - 10:20
Вот, Олег, о чем я и говорил: игра в слова и пустые символы, за которыми нет человека(например, ваше понятие слова "ортодокс"). Так кто был больше "ортодокс": Сталин или Ельцин? И вот удивляются, а как это народ допустил Сталина? А очень просто, сравнив его с Троцким и Кировым и нахлебавшись НЭПа. "Каждый должен любить Родину...", помните? |
||||||||||||||
| Лузга Свободен |
18-06-2010 - 12:45
Чушь собачья, эта твоя "современная" точка зрения..
Ни чего странного, если немного подумать. За всю известную историю человек не изменился ни на йоту. Мозг последнего жителя древнего Междуречья (а не только многомудрых жрецов) был готов освоить и интернеты и автоматическое оружие и ещё что там у вас.. Ну а о поведенческих мотивах и говорить не приходится. Так вот. Самое эффективное средство для подавления тёмных инстинктов у населения это публичные казни. Ни чего лучше не придумано. И дело тут не в жестокости, а именно в публичности, хотя большую категорию индивидуумов может сдерживать от антисоциального поведения только жёсткость наказания. Такова природа человека и ни что, ни какие благие помыслы и технический прогресс её не изменят |
||||||||||||||
монархист Свободен |
18-06-2010 - 14:27 во Франции . когда гильотина рубила головы ворам . в толпе зрителей работали карманники ...так что и публичная казнь не панацея. |
||||||||||||||
| ЛЕОНИД ОМ Женат |
18-06-2010 - 14:44
Полностью согласен. Это было раньше, как во Франции, так и в Англии. Когда воров вешали, непойманные воры работали в толпе у виселиц. |
||||||||||||||
| Лузга Свободен |
18-06-2010 - 14:47
Ну а сейчас они точно так же работают во время концертов на стадионах, площадях итп.. На футбольных матчах они тоже работают, но это ни чего не доказывает - начиная с Каина пошла категория лиц, которые будут вести асоциальный образ жизни и деятельности не смотря ни на что - преступность полностью победить не возможно ни как и какой-то процент населения всегда будет этим заниматься. Но речь же шла если не о большинстве, то о значительной части граждан.. |
||||||||||||||
| dedO'K Женат |
18-06-2010 - 15:32
Нет, это никуда не годится. Есть, есть совестливые люди, когда в Тенгизе работал, было время, получал наличными. Передавал со знакомыми, что ехали домой, значительные суммы. Довозили, ни один не кинул(правда, выбирал верующих или "идейных". Береженого Бог бережет). А это с середины до конца 90-х, то еще времечко. Не все достигается страхом. Да и не такой уж это будет и страх с привычки. |
||||||||||||||
| Oleg65 Свободен |
18-06-2010 - 16:18
Лузга?А ведь не сходится....Свести наличие ортодоксов к наличию жестокости и казням неправильно.Ортодокс и злодей далеко не всегда синонимы... |
||||||||||||||
| Лузга Свободен |
18-06-2010 - 21:30
А я не про всех чёхом. Очень многие (слава Богу) живут по совести, хоть и не верят в Спасителя. Речь о большинстве, о механизмах управления на уровне нации. Государство само по себе аппарат принуждения изначально. И жестокость к одной отдельной личности в таких категориях не так уже очевидно плохо, если даёт положительные результаты в масштабе крупного мегаполиса, скажем |
||||||||||||||
| dedO'K Женат |
18-06-2010 - 22:27
А публично то зачем? Вот, при Сталине, чинно-благородно, аресты, допросы, суды... Все благопристойно и цивилизованно. Ведь все эти крики: "Кто виноват? Что делать?" пока медведь не проснулся, пузо не почесал и не спросил тихо, глядя мутными ото сна глазками: "Чо говоришь?" И, собственно, на этом все и закончится. Свободолюбивая общественность(та, которая сейчас глашатаи прогресса, а не хамы и пережитки) рванет наперебой лезть в хомуты и запрягаться, с криком: "Куда везти, хозяин? Прокатим с ветерком!" |
||||||||||||||
| Эрт Свободен |
19-06-2010 - 11:34
Первичные угрозы Моисея, смерть первенца фараона и смерть самого фараона - три разные истории. Моисей по благословению Яхве идет к фараону... В голове возникает: Призвал Путин таджикских дворников и повелел им... Хотя в последствии Моисей ходил к фараону как на работу. Как бы то ни было... пришёл первый раз, начал змей из палок наколдовывать, руку за пазуху совать и просить отпустить народ свой на другие земли. Тогда же были и угрозы о смерти первенца. Фараон не против был бы отпустить, но его сердце было ожесточено мы помним кем. И сделал чародей Моисей воды Нила красными, что пить их стало невозможно. Что характерно, там были при фараоне египетские волхвы, которые сделали то же. Логики здесь искать не надо, как обычно. Зачем египетским магам делать воды красными, если это уже сделал Моисей? Или она сначала убрали его колдовство, а потом учинили своё? И если они владели магией перекрашивания воды, то почему не сделали воду нормальной сразу? Видимо, иначе не было бы рассказа... Когда перекрашивание воды не подействовало, Моисей наслал жаб. Это поистине жуткая жуть, особенно для эмоциональных женщин, которые бояться лягушек и мышей. Но египетские волхвы тоже создают жаб. Механизм создания ими земноводных нам неизвестен. Толи они убили моисеевых жаб и создали своих, толи просто удвоили количество уже имеющихся?.. И как они отличали своих жаб от моисеевых? Может они были разного вида или цвета? В любом случае жабы на следующий день все сдохли... Потом Моисей создал мошек. Что характерно египетские волхвы это уже не повторили. Записываем, юные Гарри Поттеры: мошек создавать сложнее, чем жаб Потом были пёсьи мухи. Только не спрашивайте, что это такое... Но сердце фараона ожесточено, не иначе как от садистских побуждений. И изуверские чудеса продолжаются. Появляется язва на животных, потом эпизоотия превращается в эпидемию, язвы перекидываются на людей, град, саранча, мор среди первенцев. Всеблагий покуражился от души. Таким образом, если бы фараон отпустил евреев после жаб или пёсьих мух, ни никкой смерти бы первенцев не было. Что же с фараоном? Когда он отпустил иудеев, которые солгали, что уходят на неделю молится и по наущению Яхве обокрали соседей-египтян, Он опять ожесточил сердце фараона, чтобы тот погнался за беглецами, а потом всё его войско утопил. В общем сам отправил в погоню, потом сам утопил... за что неизвестно. Но не за то, что не отпускал евреев, а за то, что погнался потом за ними, загипнотизированный Яхве. |
||||||||||||||
| dedO'K Женат |
19-06-2010 - 13:03
Ну, ничего так, сочиненьица, почитать можно. Кто написал сии истории, как они называются? Особенно улыбнуло про Путина. Можно сказать и так: призвал бригадир Иванов бригаду грузчиков из мебельного магазина "Одуванчик" и приказал им... Тогда, конечно, жестокость в сердце Фараона- происки соседа по коммуналке, гр. Яхве(он же Иегова). |
||||||||||||||
| Эрт Свободен |
19-06-2010 - 13:08
Я подумал то же самое, когда причитал Исход.)) Хичкок отдыхает. Да и историческая и культурологическая ценность имеется. Можно диссертацию написать "Быт и нравы диких кочевых племён"...) |
||||||||||||||
| dedO'K Женат |
19-06-2010 - 13:36
Вообще то "Исход"- это одна история, а не три разных. А то, что вы прочитали, "пытаясь понять логикой",что угодно, но, точно, не "Исход". Так что, максимум, что вы напишите: "Улетные фантазии на тему быта и нравов, типа, кочевых племен"... |
||||||||||||||
| Эрт Свободен |
19-06-2010 - 18:02
Вот вы глумитесь, а мне во время чтения постоянно всех жалко там. Каково голодным в по пустыне манную крупу собирать пинцетом? И почему перепела, а не курятина, говядина или слонятина? Наверно потому, что очень маленькая птичка, одни кости. Ладно, а то опять по сотому кругу...)) |
||||||||||||||
| Лузга Свободен |
19-06-2010 - 21:43
Вам, любезный, уже совершенно правильно заметили: "По-моему, Вы просто листали Библию, а не читали." с чем я совершенно согласен. Весело и с огоньком расписывая тут казни египетские, вы забыли (намерянно или по незнанию) указать, что явилось их причиной. Восполним этот пробел.
Вещи такие называются геноцид. Газовые камеры фюрер тот по причине технической отсталости не использовал, а в остальном дела обстояли именно так - тотальное уничтожение еврейской диаспоры, выражаясь современным языком. По этому ваши симпатии к фараону как-то странновато выглядят.. Есть и ещё один, возможно гораздо более важный момент в этой истории. Это, скажем так, развенчание культа личности фараона, то бишь кардинальный подрыв ключевого постулата веры египтян, что фараон де является богом во плоти. Весь эпизод с чудесами на это и нацелен: чей бог сильнее - египетский или еврейский? За "соревнованием" следила масса заинтересованных глаз. Причём "дисциплины" "единоборств" были подобраны по критерию максимальной наглядности и доступности для самого замшелого понимания. Т.е. "турнир" был всё ж таки инициирован фараоном, но даже из этого Бог, великой мудростью своей, сделал сразу несколько великих дел: наказал фараона по делам его и показал верным силу свою. Но евреи, как было совершенно точно о них сказано, народ жестоковыйный, поэтому и потребовались последующие 40 лет скитаний в пустыне, что бы вытравить малейшие побеги бурьяна египетской ереси. Ибо Бог чист и полутона и полумеры не приемлет - это принципиально - что бы ни у кого даже тени сомнений не возникало. PS: Описывать Библейские истории с обывательско-потребительской точки зрения это смело.. Заразу какую нибудь подхватить не боитесь, пЭтер Ильичь? Это сообщение отредактировал Лузга - 20-06-2010 - 03:05 |
||||||||||||||
| ЛЕОНИД ОМ Женат |
20-06-2010 - 03:06
Аж до Путина дошло! А при чем тут Путин? Это оффтоп и к автору темы никак не относится лично. Просто вспомнилась сразу. Как ехал два с половиной года назад в электричке Рязань-2-Москва-Казанская. И после Рыбного ввалился вдугаря пьяный мужичок. Деклривовал свое появление в вагоне громким криком - я буду всех убивать за Путина! Едешь, надешься на милицнйский патруль пред Коломной. И думаешь: если ты так нажрался, то при чем тут Путин? Собственно таджиики опосредованно к истории Исхода имеют отношение, бухарцы, но вот при чем тут Путин - совершенно непонятно. Понять один и тот же текст в переводе можно по-разному, кто ж спорить будет. |
||||||||||||||
| Эрт Свободен |
20-06-2010 - 13:04
То есть Яхве с фараоном общались на уровне "сам дурак"? Причём фараона никто не оправдывает. Но ни к нему, ни и к самим древним евреям у меня лично никаких претензий нет. На том этапе исторического развития общества все были такими, и наши предки в том числе. Одни режут других, эти третьих, а третьи первых. Первобытность-с.  И боги рисуются по образу и подобию вождя племени, которого любой кочевник может увидеть писающим у телеги. Так же было и у древних греков, и у древних римлян на этапе становления религии. Сочетание антропоморфности племенного божества с его приближенностью к селянам по нравам. Захотел - убил, захотел - обманул. Родовой бог древних иудеев исключением не был. Но ведь разросся-то как... Теперь вернёмся к нашим баранам. Две повитухи на всё племя (перечень которого можно прочесть в Числах, глава 1, стихи 17-43) - это от души. И фараон с ними лично общается постоянно. Напомним, это допустимо только со своим полудиким вождём у телеги, а когда приводится пример с Путиным и таджиками, нам смешно. При этом мы продолжаем верить, что глава развитого цивилизованного государства постоянно лично принимал то беглого убийцу Моисея, то повитух пришлого дикого народа. Фараон однозначно хотел избавиться от евреев. Это понятно. И если бы Яхве покарал его за приказ убивать всех иудейских первенцев мужского пола, всё было бы понятно. С другой стороны фараон отпустил бы с глаз долой, если бы ему представилась возможность от них избавиться. Но фараону с какой-то неведомой садистской целью "ожесточают сердце" и последующие казни египетские обрушиваются на невинные египетский и иудейский народы, в то время проживающие там. Так что вина за все казни египетские лежит на одном Яхве. Даже Моисей был всего лишь проводником, хотя, безусловно, одобрял это изуверство. Фараон и Яхве несравнимы с той же христианской точки зрения. Это всё одно что если двухлетний ребёнок ударит взрослого со всей силы, то и взрослый должен ему ответить со всей силы. Фараон, как и древние иудеи были всего лишь людьми, но подобное поведение Всеблагого и Всемилостивого хочется оставить в каменном веке. Это сообщение отредактировал Эрт - 20-06-2010 - 13:07 |
||||||||||||||
| Лузга Свободен |
21-06-2010 - 00:43
Господь Саваоф ни как с фараоном не общался. Он общался с Моисеем. Не нужно выдумывать. Предполагаю, что с фараоном произошло так же, что и с Иудой: 26 Иисус отвечал: тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам. И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту. 27 И после сего куска вошел в него сатана. Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее. (Иоанна, 13) Опять же, предполагаю, что сделано это было что бы фараон не смалодушничал на полпути в своём замысле (слаб человек даже в злом, что уж про доброе говорить)
Да что вы говорите! Какие у вас есть доказательства, что сейчас не гораздо хуже, чем тогда? Какому фараону могло придти в голову создать оружие уничтожающее всю Землю? Так кто дикари-то?
Что-то не нахожу я аналогий строения престола Бога (хотя бы в номинальном описании Иоанна) в других религиях.. Что так? Другим фантазии не хватило или что?
Что-то вас как-то всё клинит на Путине и таджиках.. Ну, что тут скажешь.. Что же касается повивальных бабок, то я так понимаю что эти две были "старшими" некого структурированного сообщества помощи при родах. Читал где-то об этом, но к сожалению на вскидку сейчас не скажу..
Отсылаю вас опять (!) к Исходу, глава 1: 9. и сказал народу своему: вот, народ сынов Израилевых многочислен и сильнее нас; Куда бы он делся! Совершенно очевидно, что евреев фараон опасался весьма и весьма, по этому воленс-неволенс, а общаться с Моиеем ему пришлось.
Так в том-то и дело, что отпускать евреев фараон не собирался. Он собирался извести их на тяжёлых работая для своей пользы. Такой вот "цивилизованный" и практичный фараон. В Третьем Рейхе, тоже весьма цивилизованном, поступали аналогично. И вот что на это говорит Господь: 7 И сказал Господь: Я увидел страдание народа Моего в Египте и услышал вопль его от приставников его; Я знаю скорби его 8 и иду избавить его от руки Египтян и вывести его из земли сей в землю хорошую и пространную, где течет молоко и мед, в землю Хананеев, Хеттеев, Аморреев, Ферезеев, Евеев и Иевусеев. 9 И вот, уже вопль сынов Израилевых дошел до Меня, и Я вижу угнетение, каким угнетают их Египтяне. ... 19 Но Я знаю, что царь Египетский не позволит вам идти, если не принудить его рукою крепкою; 20 и простру руку Мою и поражу Египет всеми чудесами Моими, которые сделаю среди его; и после того он отпустит вас. (Исход 3) Понятно ли? Иудеи во время казней египетских не пострадали. Вы хоть прочитайте, для общего развития, о чём пишите.
Первый фашист и Всемилостивый Бог несравнимы с любой точки зрения. Ему воздали по делам его. Понимаю, вас такое не устаревает, но не нужно отсебятину придумывать. А вот это не в вашей власти, что очень меня радует |
||||||||||||||
| dedO'K Женат |
21-06-2010 - 01:46
Ну, если вы всерьез полагаете, что манна небесная- это манка(интересная, кстати, версия), то сами подумайте: зачем ее пинцетом собирать? Она же в супермаркете прямо в упаковке растет! Ну и логику включите уж наконец, всетаки Писание понять пытаетесь: откуда в пустыне куры, слоны или коровы? При весенних и осенних перелетах гибнут? |
||||||||||||||
| Эрт Свободен |
21-06-2010 - 20:27
Пошла версия "не верь глазам своим"?)) Под "манной" понимались банки с тушенкой? А перепела в пустыне просто стадами ходят...)
Почему первый? Все ветхозаветные праведники тоже имели рабов. И вряд ли соблюдали Трудовой кодекс в их отношении. А на самом деле забавно. Всемилостивый... Хотя может быть и надо было придумать всемилостивого, раз в Библии такого нет. Ведь так хочется верить в доброго дедушку на облаке. И с этой верой лгать, оскорблять, грабить, убивать... Всё, естественно, во славу Божию. Это сообщение отредактировал Эрт - 21-06-2010 - 21:08 |
||||||||||||||
 панда Свободна |
22-06-2010 - 16:49 Эрт поднял очень интересную тему.Я тоже раньше задумывалась над некоторыми эпизодами в Библии,которые как-то не сочетались с высокой моралью ее главных "персонажей".Особенно,меня шокировало предложение разрубить на части ребенка,когда шел спор двух женщин о том,кто является его матерью.Слишком уж жестоко. |
||||||||||||||
| Oleg65 Свободен |
22-06-2010 - 17:17
Соломон не собирался разрубать ребенка.....Так он проверил истинность материнских чувств....Именно таким путем он установил, кто настоящая мать ребенка.... |
||||||||||||||
| dedO'K Женат |
22-06-2010 - 19:26
Это, я так понимаю, подключилась "логика"? Ну а почему банки с тушёнкой, а не пакеты с чипсами? Ваша очередь. Перепела не только ходят, но и летают, причём, по ветру(птичка это такая, вы её, наверное, с глухарем спутали или со страусом...). И с эпитетами поаккуратнее... Насчёт "лгать" не вам говорить... Судя по вашей версии "Исхода в трёх частях", вами же исправленной и дополненной... Кстати, что для вас фашизм? А то вы его так бурно то с убийствами увязываете, то с рабством. |