Свободен |
14-02-2006 - 21:30 Не предлагаю топик на конкурс с названием "Создай самую провокационную тему". Но заметила, что многих недоразумений можно было бы избежать, если бы мы понимали друг друга. Потому: кого мы называем москалем и хохлом? Для меня хохол - человек с украинскими корнями, который их, корни эти, презирает и, скажем так, "жене бочку" на все украинское. |
||||||||||||||||
Миха Женат |
14-02-2006 - 23:40 я всегда думал что москаль- русский, хохол- украинец Думаю что эта тема не станет популярной... обсуждали уже такое не раз. |
||||||||||||||||
Авель Свободен |
15-02-2006 - 01:40 Я думаю это просто жаргонные выражения, хотя могу ошибаться. Я считаю себя хохлом. Живу в России, гражданин России, в Советском паспорте было написано "русский"..... , но, фамилия у меня украинская (****енко). Отец всегда говорит - "Я казак!", а я говорю - "Я хохол!" и горжусь украинскими корнями. Так что, Ксюха , ты не права. |
||||||||||||||||
Свободен |
15-02-2006 - 03:35
Да мне одинаково станет ли тема популярной (закроешь, если что). И обсуждали не сами слова. Но каждый их употребляет их именно так, как понимает (понимает, как уже оказалось, каждый по-разному), что иногда приводило к ненужным обсуждениям. Хочу, чтоб мне объяснили почему не должна обижаться, когда меня называют "хохлушкой". Вот даже твое мнение показывает, что не очень углублялся в этот вопрос. |
||||||||||||||||
Свободен |
16-02-2006 - 01:41 У меня ассоциации, так сказать, литературно-исторические. Москалями называли солдат, состоявших на службе у царя и квартировавшихся в украиских селах. Москаль для меня - человек, который считает украинский народ не только по гроб жизни облагодетельствованный Россией, но и по-сему навеки должным за защиту от татар, поляков, шведов, инопланетян и пр. При этом сам украиский этнос он рассматривает с позиции: это русские "испорченные" поляками. Ни украинский народ сам по себе, ни украинский язык существующими в природе не признаются априори и "патамУшта". При этом произнесенное вслух слово "буряк" вызывает спазм и пароксизм едкого презрения и абстракизма (кстати, случай реальный, произошедший с моим знакомым в Москве) Хохлом я считаю эдакого дядьку из села (или даже города, это не суть), который едва знает свой язык и практически не знаком с собственной культурой (литературой, философией). Рассказывает, что его невістка "ходе,носе, возе и робе" (а не "ходить, носить, возить и працює") и при этом считает себя пупом Европы (и искренне удивляется, почему мы до сих пор не Евросоюзе). Плюет семечки себе под ноги и рассказывает при этом, что порядка нет, "тому що москалі кляті понаїжджали". Еще к комплекту прилагается деланье непродуманных действий на зло "москалям", полное отмараживание от всех проблем, не касающихся собственной краевой хаты, и, увы, затаптывание в грунт всех, кто живет хоть чуть-чуть, но лучше. "Для меня хохол - человек с украинскими корнями, который их, корни эти, презирает и, скажем так, "жене бочку" на все украинское." Это я называю "малороссийством". Таких людей я называю - малороссами 2Ксюха, да, побывав в Западной Украине, понимаю, почему для вас слово "хохол" оскорбительно. |
||||||||||||||||
Авель Свободен |
16-02-2006 - 02:12 Zion, чо вы чепуху говорите? Я хохол и я горжусь своими украинскими корнями и своей украинской фамилией. |
||||||||||||||||
Свободен |
16-02-2006 - 02:48 Zion, да вы лучше меня описали мои взгляды (и, как правильно заметили, взгляды тех людей, что живут на западе страны)! 2Авель: Не знаю, стоит ли снова поднимать вопрос о "казаках" и "козаках", но если без лишних эмоций: почему тебя обижает такая точка зрения? Почему сам себя называешь не украинцем, а хохлом? (Только что-то посущественней, чем потому что так говорил отец. Мне ведь действительно интересно.) |
||||||||||||||||
Холод Свободен |
16-02-2006 - 03:12 Признаюсь, что эта тема стала для меня своего рода "Откровением"... До этого я понимал значиния слов "москаль" и "хохол" не иначе как выразил в своём посте Авель... Но тем не менее, хоть я и не солдат, на царской службе не состою, да и родился и вырос я в Одесской области, но вижу в вашем (Zion) кратком и черезвычайно ёмком описании "москаля" себя... |
||||||||||||||||
Curator Свободен |
16-02-2006 - 03:34
солидарен хохлами звали запорожских казаков из-за хохла, чуба на голове. Zion нет в твоем ответе ни литературы ни истории. А западная Украина действительно не любит хохлов исторически. И связано это с тем, что гоняли казаки(хохлы) поляков. Поляков выдавили а ненависть осталась. Которую мы по сей день впитываем. А вообще в такие моменты, становится за родину обидно. Обидно, что так и не научила молодежь ничему. |
||||||||||||||||
GattoMatto Свободен |
16-02-2006 - 03:50 Русский и Украинец! Просто шуточные выражения.Правда иногда они бывают и обидные |
||||||||||||||||
Холод Свободен |
16-02-2006 - 04:03
Историческое название понятно (оно износилось), но оказывается на западной украине в значиние этих слов вкладывают совершенно другой смысл.... |
||||||||||||||||
Curator Свободен |
16-02-2006 - 04:09
дак я ясно дал ответ почему. |
||||||||||||||||
Холод Свободен |
16-02-2006 - 04:14
Ты думаешь, что на западной украине любили поляков, но не любили казаков (пардон - козаков)? |
||||||||||||||||
Curator Свободен |
16-02-2006 - 04:24
Именно. Так как благодаря козакам их и погнали. У нас молодежь похоже не желает учить историю, они сейчас учат пропоганду и это называют историей. Сам посуди. Даже мы восток-юг-север-центр им чужды. Да и запад Украины не виновен в том кем они есть. Польшу давит жаба. Вот они и воспитывают нацианалистов. Только вот украинцы наверное забыли какую роль Польское панство играло на западной Украине и что делало там и как т..хало украинских женщин. |
||||||||||||||||
Свободен |
16-02-2006 - 10:35 А мне вот интересно, вы что, правда верите в то, что говорите??? Или вы были на Западной Украине, общались с людьми, что делаете такие заявления??? Или это опять из газеты??? Ну и собственно по сабжу. История историей, и хорошо знать этимологию. Вот только слова у нас в языке по большей части полисемичны (многозначны) и каждый вкладывает тот смысл, который ближе ему. Для меня сейчас эти слова - оскорбление. И даже не потому, какой смысл в них вкладывается, но еще и потому, с какой интонацией и в каком контексте это говорится. |
||||||||||||||||
Свободен |
16-02-2006 - 12:41 Никогда(!) западные украинцы не любили поляков. А когда рухнул Союз ненависть даже вспыхнула снова, потому что поляки в глаза говорили нам, что Львов - ихний город. Конечно, можно долго обсуждать: Львов - польский город или Краков - украинский (кстати, если не знать в каком из этих городов находишся, нелегко это определить). Потом: восток-юг-север-центр не есть чуждыми западу. Кажется, на автономии настаивает именно восток. Мы не чувствуем себя настолько далекими, чтоб думать о чем-то похожем. (Сейчас многие могут закинуть, что западу без востока никуда, потому что восток нас кормит. Ничего подобного. Это совершенно другой вопрос, потому не будем поднимать его. Для начала как раз в названиях стоит разобраться). Скорее восток чувствует себя Россией, чем запад Польшей, потому и настаивают (так выглядит для нас). Не кажется ли вам, что мы можем чувствовать себя по разные стороны как раз потому, что не пришли к определенным выводам в таких вот мизерных вопросах?
Получается, что мы плохие, вы хорошие, и вы к нам снисходительны. Мы можем сказать точно так же по отношению к востоку страны.
Ни*рена не забыло! Я даже на "хохлушку" не обижусь, вот только таким закидывать не надо. Общие гендлярские интересы украинцев и поляков, которые живут возле границы, сгладили ненависть обоих сторон друг к другу, но это не значит, что ее нет. И не одну морду друг другу расквасили, когда в 90-х спорили об этом.
Тысячу раз неправ. Откуда появились такие слова, как "хохол" и "москаль"? Зачем было выдумывать что-то, если есть "украинец" и "россиянин"? Хотели же люди что-то иное вложить в эти слова. Возьмите, к примеру, чернокожих людей. И обратитесь к ним "нигер". Не советую это делать, если бегаете медленно. Видят же они какое-то иное значение в этом слове, чем в "чернокожий".
А вот здесь поподробней, пожалуйста.
Вот как раз о разном смысле и хочу поговорить. Чтоб понять друг друга.
Холод, тогда ты очень тактичный москаль. Думаю, поймешь о чем это я. |
||||||||||||||||
Свободен |
16-02-2006 - 12:53 Польское панство точно так же тр*ло украинских женщин, как и российское, не думаю, что позы и методы сильно разнились. Вспомните "Катерина" Шевченко, произведения Квитки-Основъяненко, Марка Вовчка. Мало там примеров, что с украинскими девчатами делали русские солдаты и помещики? Или если поляки - то т*хали, а если русские - так любили И литературные корни моего мнения, это как раз произведения классических авторов, названных выше. А на счет Западной Украины, расскажу такую вещь: ребята из Ивано-Франковска не только предложили перейти на русский язык мне, уроженке Днепропетровщины, но и сами перешли на тот язык, на котором мне было удобней общаться. И проехав расстояние от Киева до Ивано-Франковска и обратно, я ни разу не услышала в свой адрес "москаль", хотя была готова к этому морально и побаивалась даже (работает машина пропаганды). Жители же Днепропетровщины, со словами "западенка бендеровка" спустили с лестницы трамвая мою подругу, приехавшую из Ровно. 2Холод: ты действительно не станешь больше общаться с человеком, который вышел купить "буряка"? 2Авель: я могу называть бредом все мысли и мнения, отличные от моих, но не делаю этого. Задумайтесь, почему. |
||||||||||||||||
Миха Женат |
16-02-2006 - 13:08
Вот меня добивает одно: ЧАСТНЫЙ случай рассматривается как СИСТЕМНЫЙ(что такое системный- всем обьяснило чмо Зварич на клоунском суде в 2004 году)... Поверь мне, есть куча людей в той же самой москве которым и слово "свекла" не нравится так же сильно как и "буряк" а вот поляки в большей своей массе- мерзкие людишки(то ли у них менталитет такой) |
||||||||||||||||
Curator Свободен |
16-02-2006 - 14:33
Не просто верю а даже вижу по нынешним настроением и пропаганде. По изменениям в языке, по общениям на форумах. Мог бы продолжить дальше, но не вижу смысла, так как это может перерасти в неприятные выводы. Скажу проще. Не верьте всему чему вас учат, сомневайтесь и ищите собственные ответы на вопросы.
Остановимся на моменте "опасная полисемия" и отправим вас девушка самообразовываться. После продолжим, если захотите. |
||||||||||||||||
Curator Свободен |
16-02-2006 - 14:35
Я вас возможно немного удивлю. В польских школах учат тому, что Львов - польский город. У меня знакомые живут в Польше и поверьте мне там еще и не такое говорят.
С экономической стороны так и есть. Вся промышленность находится в центральных и восточных регионах.
В каких вопросах? Может вопросы возникают от того что некоторые не желают изучить историю наших народов с момента основания Киева? Может изучив некоторые поймут о прямом родстве наших наций и переосмыслят роль наших государств. И зададутся вопросом. Почему именно западные регионы испытывают столь открытую вражду против наших братьев? А может им помогают прийти к таким выводам.
Мы так не говорим а вы похоже так думаете. Отсюда и раскол между западом и востоком, центром, югом и севером.
Вынужден опять отправить учить историю Слова эти появились в разные времена. Хохол никогда небыло оскорблением. Например с тюркского слово "хохол" переводится как "сын неба". А в русском языке означало хохолок на голове от козацкого чуба. Так называли козаков. |
||||||||||||||||
Curator Свободен |
16-02-2006 - 14:37
Перестаньте девушка. Я говорил совсем о другом. А если хотите нати разницу между Польским, Русским и Украинским панством то перечитайте историю тех времен. Возможно, тогда вы уловите разницу. Кто любил, а кто и т-хал.
Вот теперь все стало на свои места. "Ваше мнение" и есть причиной вашего заблуждения. А когда человек осознает свое заблуждения, ответы ищет в знаниях. Чего и вам желаю.
Увы, последствия поморанчевой революции. |
||||||||||||||||
Свободен |
16-02-2006 - 16:25
Совсем не удивишь. Кажется, я к Польше поближе тебя буду. Но никто из поляков не начинает разговор о том, что запад Украины не Украина и надо его к нам. (Кстати, сам ты какую территорию нашей страны считаешь скорее украинской: восток или запад? При обдумывании ответа советую вспомнить Київську Русь і Галицько-Волинське князівство.)
Не слишком ли самоуверенно? Но это явно Ни я тебе, ни ты мне не докажем свою точку зрения в этом вопросе.
В таких, который вынесен в название темы. Мы говорим одинаковыми словами, но значение этих слов для нас разное. Вроде о тех же вещах болтаем, но друг друга не понимаем из-за разного смысла, который вкладываем в слова.
Да откуда вы такое взяли?! Zion на примерах очень четко описала, как бывает. Вспомню еще Холода, который ненавидит (Холод, если слишком громко, то поправь) "западенцев" благодаря тому, что произошло именно с ним. Но ведь придурки бывают всюду. Разве только они формируют наше мнение о всех людях, которые проживают на некоторой территории? (Получается, что да.) К сожалению, люди больше заостряют внимание на чем-то негативном, а позитивные моменты воспринимаются как что-то само собой понятное. (Для сравнения: когда в доме чисто и обед на столе, то это воспринимается как должное. Но если в холодильнике мышь повесилась, то тот, кто должен следить за порядком, автоматически становится чуть ли не твоим врагом. Это образно!)
Вот это: похоже. Скажу прямо: мы так не думаем и не говорим. А раскол именно из-за непонимания этого двумя сторонами. Хотя, я даже слово "раскол" не стала бы употреблять, потому что считаю, что его просто нет. По крайней мере пока. Плохо то, что политики хотят вдолбить нам в головы то, что на самом деле не так. Но ведь они действуют в своих интересах, которые мы далеко не всегда понимаем.
Да, как видишь, было и есть. Я хочу уловить эту разницу между нашими точками зрения. Чтоб не обижаться, когда мне говорят "хохлушка".
Вот верну тебе те же слова с одной опечаткой: не верьте всему, что вам говорят, сомневайтесь и ищите собственные ответы на вопросы. 2Авель:
Получается: я хохол с украинскими корнями. |
||||||||||||||||
Свободен |
16-02-2006 - 21:53 "Увы, последствия поморанчевой революции." Ага, конечно, это было в 1999, когда Ющ еще премьером даже не был, кажись |
||||||||||||||||
Свободен |
16-02-2006 - 21:59 Ну так ведь у нас сейчас все на помаранчевых валят. Знаете, как раньше всегда евреи были виноваты, а теперь Ющенко с компанией. |
||||||||||||||||
Curator Свободен |
17-02-2006 - 11:56
Задам простейший вопрос. Вы можете отвечать, можете не отвечать. Я живу в городе Днепропетровске. Я не буду перечислять всю область, только город. Южмаш, Карла Либкнехта, Петровка. Приведите мне хоть одно подобное производство на всем западном регионе. Я не пытаюсь вас в чем либо ущемить. Но когда вам говорят что все производство страны находится в наших регионах, не стоит с этим спорить. Так оно и есть. Хотите вы этого или нет.
Разница лишь в том что есть исторически сложившиеся определения а есть ваши домыслы.
Возможно, немного удивлю. Но нам не говорят, поэтому мы всегда к западным регионам относились лояльно. Никто из нас не задумывался о том, что москаль и хохол может, кого-то оскорбить. Это сейчас в наши умы вбивают, что Россия наш злейший враг, все проблемы именно из-за нее. И как не странно случаться это стало сразу после поморанчевой революции. |
||||||||||||||||
Свободен |
17-02-2006 - 13:32
Насколько я поняла, и не только из твоих слов, после помаранчевых событий начали притеснять людей, которые живут на востоке страны. То, что такое может быть, я понимала еще до выборов. И очень надеялась, чтоб так не случилось. Но лишний раз убедилась, что красивые слова - это одно, а политика политикой. Никогда не верила предвыборным обещаниям никаких кандидатов, потому что реально осуществить то, о чем они говорят, совсем непросто. Свои же заклюют. (Неужели вы реально верите в то, что можно поднять зарплаты и пенсии до заоблачных высот, если страна по уши в... том, что не тонет?) Но вот что скажу: у нас уже давно были такие же притеснения (возьмем хотя бы давление налоговой на частных предпринимателей), какие после выборов появились и у вас. Нам легче не стало, зато вам стало тяжелее. И запад, и восток поддерживали своих кандидатов так рьяно потому, что понимали, что после выборов (если не пройдет свой кандидат) станет хуже. Ну, в этом как раз и убедились. О том, что запад страны промышленный, говорить, конечно, смешно. Но то, что восток кормит запад, тоже абсурд. Закрываю этот вопрос, поскольку вы не были там, где живу я, и не знаете как здесь зарабатывают люди на жизнь. А я не была в Днепропетровске. Возможно, неплохой иллюстрацией при поиске ответа на такой вопрос стала бы статистика о том, сколько людей и из каких регионов выезжают на работу за границу. Не знаю также в чью пользу сыграло бы мнение, которое высказывают люди (как с востока, так и с запада): на западе страны очень сложно найти работу (а еще и хорошую), зато зарплату платят вовремя; а на востоке работу найти просто, но зарплату платят очень нерегулярно. Повторюсь, это не факт, а только мнение.
Почитай. Может, изменишь свое мнение:Вы бы поменяли гражданство, есл бы были УВЕРЕНЫ, что экономически станете жить НАМНОГО лучше? Твоя точка зрения на вопрос, который поднимала, мне понятна: происхождение слова "хохол" совсем не вмещает в себе обиды. Спасибо за то, что ты ее высказал. |
||||||||||||||||
Свободен |
17-02-2006 - 13:33
А вот вы знаете, позволю не соглаиться с этим. В 1999 году (задолго) до помаранчевой революции мы с подругой решили провести эксперимент: ездили в том же 1 трамвае от ДИИТа до вокзала и говорили 1) по-русски, 2)по-украински, 3)по-английски. При разговоре на русском языке нас никто не замечал, при разговоре по-английски можно было толкнуть или наступить на ногу, обругать кондуктора и никто не смел не только ответить, но даже подойти, все краснели и расплывались в глупой улыбке. При разговоре по-украински нас пихали, толкали, ругались, а в другой раз и с лестницы спустили. и хохлами обзывали, и бендерами, и тут же оборачивались и рассматривали, если слышали украискую речь. Так, что в Днепропетровске к арабскому языку даже лояльнее относятся, чем к украинскому, уж мне поверь, я на "копейке" 5 лет проездила |
||||||||||||||||
Curator Свободен |
17-02-2006 - 13:55
Единичный случай мог иметь место. В семье не без урода и правдивость ваших слов я так же проверить не могу а по сему оставляю это на ваше усмотрение. Но так как я являюсь коренным жителем г. Днепропетровска с полной ответственностью заявляю что - Ни я, никто из моего окружения, моих знакомых, моей семьи и тех людей, с которыми мне довелось общаться никогда не относились к людям говорящим на украинском, так как это было описано вами выше. Мало того, моя бабушка, проживая с 194- в Днепропетровске так и не научилась русскому, а по сему всегда говорила на чистом украинском языке, и никто никогда ее в этом не обвинил. Да и вообще вся история меня ввела немного в шок. Так как никто лучше коренного жителя не знает истиной ситуации в регионе, о котором мы говорим. Что действительно начинает раздражать так это насильственная украинизация. Но согласись, к отдельным людям это не относится. |
||||||||||||||||
Curator Свободен |
17-02-2006 - 14:27
Вы так говорите как будто у жителей нашей страны иного выбора не было. Мне так же очень нравится ответы некоторых посетителей форума "Я голосовал за Ющенко потому что был против Януковича". Складывается впечатление, как будто в бюллетенях нет строчки "Против всех"
Вы сами себе противоречите и в тот же самый момент подтверждаете мои слова. Перечтите себя.
Как я понимаю, вы должны были сделать выводы. И согласиться с тем что ваша теория неправильная или аргументируйте обратное. Но в любом случае будьте объективны. Так как объяснения типа - я так считаю, идут в разрез с тем как правильно считать. |
||||||||||||||||
Свободен |
17-02-2006 - 17:53 Милый Curator! Я таки скажу вам то, что хотите услышать (вот только почувствуете ли вы себя после этого победителем?). Мой мармеладный, я не права! Переспорить женщину вам не дано. В отличие от некоторых. (Может, кто подскажет: как на форуме бьют тарелки? )
Я вообще не планировала делать какие-либо выводы. И не строила никаких теорий. И аргументировать тоже ничего не собираюсь. Объяснив свою позицию, хотела услышать противоположное мнение (тут вы преуспели). Именно для того, чтобы понять. И, если вдруг мне посчастливится побывать на востоке страны, знать как и на что реагируют те люди, что там живут. Ведь известно: в чужой монастырь со своей монашкой не ходят. Никогда и низачто я не назову незнакомого человека так, как для него может быть оскорбительно. И чтоб не попасть впросак, подняла такую тему. Я так понимаю, москалем вас называть можно?
Не было. Если есть только желтое и зеленое, какой смысл обращать внимание на синее, или не выбирать ничего? Пусть мне не нравится ни желтое, ни зеленое, но реально ведь будет или то, или другое. Назвать это полноценным выбором тяжело.
Не совсем. То, чо я сказала, можно интерпретировать двояко. Добавлю еще: я нигде не упоминала о том, что на западе страны развита промышленность. Я лишь сказала о том, что восток не кормит запад. И давайте прекратим этот . Создавайте иную тему, где можно было бы все это обсудить. Может, кто-нибудь еще захочет рассказать о своем отношении к словам "хохол" и "москаль", а мы тут канаты перетягиваем. |
||||||||||||||||
Чеширская кошечка Свободна |
17-02-2006 - 18:05
Я и сама говорю "буряк", хоть родилась и живу в Одессе =) а еще я могу вместо "баклажан" сказать просто "синий", а тыквенную кашу называю "кабаковой" ну и что? )))) ЗЫ Прошу не кидать в меня черезчур много камней сразу ) по сабжу: ИМХО, это выражения, которые лишь некоторые агрессивно настроенные индивидуумы используют, чтобы обидеть ) "москаль" звучит, конечно, грубо.....а вот "хохол"....хм.... я сама себя называю хохлушкой ) и не стыжусь этого ) |
||||||||||||||||
Curator Свободен |
17-02-2006 - 18:13
Надеюсь это искренне и не несет в себе никакого подтекста
А я уж было поверил в вашу искренность |
||||||||||||||||
Свободен |
17-02-2006 - 18:17
Додаток № 6 до Закону України "Про Державний бюджет України на 2006 рік" Надеюсь, меня простят на ссылку, это ж не на форум ссылка... http://www.ac-rada.gov.ua/achamber/control...e=1137058943549 Там отчетливо видно, что ты неправа... Посмотри, кто дотационный, а кто донор. |
||||||||||||||||
Handmen Свободен |
17-02-2006 - 21:27
Я могу повторить лишь то, что уже говорил в какой-то похожей теме. Главное - не сами слова, а ОТ КОГО ОНИ ПРОЗВУЧАЛИ, В КАКОЙ ИНТОНАЦИИ, В КАКОМ КОНТЕКСТЕ, и даже какое у меня и у других в сей момент настроение Под это самое настроения я могу своих хороших друзей-россиян величать "клятыми москалями", а они меня "зажравшимся хохлом" И все довольны, все пьют водку за дружбу клятых москалей с паразитами-хохлами А кого-нибудь другого или в другой ситуации могу послать и за "хохла", и за "москаля", и просто так, безо всяких слов тоже могу Даже больше скажу - в моем лексиконе есть и откровенно нецензурные выражения, которые в определенных ситуациях воспринимаются как комплимент... Так что и обидеть, и наоборот можно любыми словами... |
||||||||||||||||
Холод Свободен |
18-02-2006 - 03:08
Спасибо конечно... Не доводилось мне о себе ещё такого слышать.. я о тактичности... Спасибо большое... ещё раз...
Это одно из исключений... Повторю слова Чеширской кошечки - я и сам "буряк" на свеклу говорю..
Я не говорил, что я их ненавижу.. я говорил, что мог бы их ненавидеть, если бы со мной произошёл тот же самый случай, что и с одним человеком... (возможно ты меня с Неоном перепутала? ) З.Ы. И кто сказал, что только восток стремится к автономии? К автономии стремятся те области, которые безсовестно обкрадываются и притесняются... Я кстати не особый сторонник автономии... Автономия - это слишком мелко и приземлённо... |