Martin_Keiner Женат |
02-10-2013 - 17:41 Вот собственно предмет спора: (sxn2972178319 @ 01.10.2013 - время: 21:16) (martin.keiner @ 01.10.2013 - время: 20:44) (sxn2972178319 @ 01.10.2013 - время: 15:56) Мы на пороге радикального совершенствования природы человека и увелечения продолжительности активной и здоровой жизни до бесконечности.Так что, пророчества Откровения уже сбываются. Жизнь вечную я понимаю конечно по-своему. Вечна может быть только информация, то бишь душа. Тело только носитель и вечно существовать не может, тем более по желанию самих людей. Это и генетически невозможно. Старение и смерть неизбежны. Однако душа бессмертна согласно христианской трактовке. Такая вечная жизнь возможна, если будет сохранена информация - спасена душа. А вот до свершения Откровения по-моему еще далековато. Эх, предлагал я при нашем ДМ сделать подфорумы футурологии, светского гуманизма и трансгуманизма...Спотыкаться будем об эти вопросы часто.А они, увы, обсуждаются по кусочкам и в других разделах...Штобы не повторяться и не уходить в сторону от темы предлагаю посмотреть это http://www.sxnarod.com/ostanemsya-mi-ludmi-ili-net-t.html и это http://www.sxnarod.com/genom-pistolet-kyda-vistrelit-t.html Может быть приоткроет и для Вас завесу иносказаний Откровения))) Общий смысл понял. Первая ссылка посвящена пересадке сознания. Красиво для научной фантастики, сам баловался подобной писаниной . Но в реальности таковое невозможно сотворить руками человека. По одной простой причине: до конца никто не знает, что такое сознание человека, как списать его из организма и что будет после копирования (если оно вообще не защищено). И потом стоит ли изобретать какой-то пятиколесный велосипед, вместо того, чтобы сесть на уже давно имеющийся. Он упомянут в Откровении - Книга Жизни. Вторая ссылка о генной инженерии и фактически о Евгенике. Идея стара, мхом заросла. Почему!? А зачем это все? Ладно, уберем семью, христианскую мораль. Что Вы предложите взамен? Известно ведь: свобода кончается там, где начинается свобода другого. Абстрагируясь от религиозных постулатов, вопрос ставится так: возможно ли копирование сознания на сторонний носитель человеческими силами или это очередные маниакальные идеи отдельных ученых? О Евгенике тоже желательно высказываться. |
sxn2972178319 Свободен |
02-10-2013 - 18:29 (martin.keiner @ 02.10.2013 - время: 17:41)
Думаю , что это вполне достижимая цель и уже в обозримом будущем.Переносить информацию с одного носителя на другой мы уже умеем давно.Книги, потом радио, телевидение, теперь компьютеры.Мысль человеческую можно же рассматривать в узком формате ,как электрические сигналы.Возможно ли копирование электрических сигналов?Вполне.Но чуть быстрей наступит другая эра.Эра искусственного интеллекта....А уже следующим этапом станет симбиоз/гибрид живого и неживого интеллекта, а чуть позже и перенос этой комбинации на другие носители.Путь к совершенству.Только представление о человеке сильно изменятся.Он очень отдаленно и по нынешним меркам, мягко говоря условно, будет напоминать человека грешного.Но ведь, четких представлений и определений, каким был и будет человек совершенный нет. |
Lady Mechanika Свободна |
02-10-2013 - 20:52 Кибернетическое бессмертие. Фантастика или научная проблема? - Давид Дубровский, сопредседатель Научного совета РАН по методологии искусственного интеллекта скрытый текст Для начала, накидаю материал в качестве базиса. |
Martin_Keiner Женат |
02-10-2013 - 21:15 Без сомнений эра искусственного интеллекта уже наступила, и создан он по образу и подобию человеческого. Еще небольшой шаг отделяет машины от самостоятельности и свободы выбора. Обычно этот шаг наступает после наступления возможности самовоспроизводства. Безусловно это произойдет. К слову сказать, как только машины совершат "грехопадение", мы тотчас изгоним их из рая. Они станут опасны для людей и фантасты неоднократно использовали эту тему. Между тем важно знать, соотносима ли система мышления живого существа и машины. Другими словами углеродной и кремниевой жизни. Электрические сигналы оцифровать можно и соответственно свести к двоичному коду, но система мышления человека (или живого существа) может не только использовать другую систему счисления, не только оказаться больше (или вовсе) аналоговой, но и оказаться многомерной. Искусственный носитель просто не сможет, и скорее всего так и будет, воспринять информацию, даже если найдут возможность достаточно полно собрать информацию с электро-химического носителя, коим является нервная система. Также особенностью НС является использование только одного элемента - нейрона и для передачи импульса, и для хранения информации. Отсюда пока не ясно до конца каким образом происходит запоминание данных, причем запоминание необратимое (!), поскольку забывание не есть стирание информации, и это доказано. Вот и первое препятствие: окажется невозможно снять информацию дифференцированной структурой (машиной) с недифференцированной (нервной системы). Поясню: нервная система работает как бы диффузно, вся и вместе и невозможно выделить содружества нейронов, выполняющих исключительно те или иные функции - клетки везде одинаковы. |
Lady Mechanika Свободна |
02-10-2013 - 23:51 (martin.keiner @ 02.10.2013 - время: 21:15) Также особенностью НС является использование только одного элемента - нейрона и для передачи импульса, и для хранения информации. Отсюда пока не ясно до конца каким образом происходит запоминание данных, причем запоминание необратимое (!), поскольку забывание не есть стирание информации, и это доказано. Вот и первое препятствие: окажется невозможно снять информацию дифференцированной структурой (машиной) с недифференцированной (нервной системы). Поясню: нервная система работает как бы диффузно, вся и вместе и невозможно выделить содружества нейронов, выполняющих исключительно те или иные функции - клетки везде одинаковы. Совместными усилиями трех корпораций, DARPA (англ. Defense Advanced Research Projects Agency — агентство передовых оборонных исследовательских проектов США), Google и NASA, был создан сканер который успешно считывает информацию с живого мозга. Серия экспериментов прошла удачно. В основе использован fMRI томограф, обработка и декодирование производилось на квантовом компьютере фирмы D-Wave. Все эти исследования ведутся в ключе глобальной программы Brain Activity Map. Так же ведутся вполне успешные работы по созданию мозговых имплантов внедряемых в нейронную сеть мозга. Рекомендую по чаще мониторить эти сайты: www.dailytechinfo.org 2045.ru www.nature.com ... извиняюсь за краткость постов - много работы сегодня. Это сообщение отредактировал Nancy - 02-10-2013 - 23:54 |
DEY Женат |
03-10-2013 - 00:09 (martin.keiner @ 02.10.2013 - время: 17:41) Абстрагируясь от религиозных постулатов, вопрос ставится так: возможно ли копирование сознания на сторонний носитель человеческими силами или это очередные маниакальные идеи отдельных ученых?Не при моей жизни... а жить я собираюсь ещё долго! Мозг не цифровая машина, а скорее аналоговая. |
1NN Свободен |
03-10-2013 - 18:09 "Легкость в мыслях - необыкновенная!" (с) Ребята, как у вас все просто: спишем информацию с нейронов - и дело в шляпе! Браво!!! Один маленький вопрос: а что списывать-то будем. 90% (с лишним) мощности мозга используется для обеспечения работы организма: обеспечение работы внутренних органов по поддержанию жизнедеятельности, обеспечение работы собственно мозга, обеспечение работы сознания и т.д., и т.п. Причем, все процессы так переплетены, что вы просто не сможете их разделить, хотя бы на главные, основные и вспомогательные. Возьмем, к примеру, зрение. Глаз - это совсем не видеокамера, фиксирующая все вокруг. И глаза вовсе не достаточно для обеспечения процесса зрения, в нем задействованы и зрительные зоны коры головного мозга, и системы памяти, мышления, воображения. И много чего еще, вплоть до систем поддержания общего тонуса организма на должном уровне. Кстати, человек еще и общественное создание. Он не может жить вне общества. Именно общество задает человеку и смысл жизни и возможности по ее реализации. Придется записывать на носитель и общество, и природу, и окружающую среду (начиная с комнаты, где живет человек)... И вы надеетесь, что все запишется адекватно? |
Martin_Keiner Женат |
04-10-2013 - 00:31 (DEY @ 03.10.2013 - время: 00:09) (martin.keiner @ 02.10.2013 - время: 17:41) Абстрагируясь от религиозных постулатов, вопрос ставится так: возможно ли копирование сознания на сторонний носитель человеческими силами или это очередные маниакальные идеи отдельных ученых? Не при моей жизни... а жить я собираюсь ещё долго! Мозг не цифровая машина, а скорее аналоговая. Вот именно! И эта предполагаемая аналоговость и есть первая помеха на пути считывания сознания. Можно списать электроимпульсы с нейронов - это не сложно. Но нужно учитывать во-первых, что у биообъекта процессор, проводники, носитель данных - одна структура, и во-вторых базовая операционная система и общая составляют единое целое и разделить их невозможно. |
Lahme Женат |
06-10-2013 - 17:59 А естественный носитель искусственного сознания ? |
1NN Свободен |
06-10-2013 - 19:22 А кто это? Если не секрет... |
Реланиум Женат |
18-10-2013 - 20:51 Я название темы нимножечко отредактировал. |
Marinw Замужем |
18-10-2013 - 21:10 Мозг в искусственном теле? Когда-то читала книгу -"Голова профессора Дуэля?). Там к голове подавалось искусственное питание по трубочкам и мозг работал. Фактически мозгу нужна, видимо, только кровь (я не сильна в физиологии). И голова может существовать без тела. Наличие головы позволят сохранить зрение, слух и рот для общения. Отсюда вывод, что мозг может существовать без тела. Если мы помещаем мозг в полностью искусственное тело, то для чего это делаем? Искусственный человек должен полностью заменить человека? Или нам нужен только разум, которым обладал человек, бывший "хозяин мозга". Возникнет масса технических проблем и мы получим помесь мозга с компьютером. И воображение мне рисует бунт машин, после того как личностные факторы вынудят мозг перестать выполнять пожелания его "хозяев". |
Marinw Замужем |
18-10-2013 - 21:13 (Nancy @ 02.10.2013 - время: 20:52) Кибернетическое бессмертие. Люблю земную жизнь со всеми радостями и горестями и мне как-то такая перспектива не нравится. Наверно вечная жизнь хороша только в Раю, но там скучно. |
CBAT Свободен |
18-10-2013 - 22:42 Верю, что информацию с мозга можно считать, но вот можно ли распознать? Учитывая индивидуальность кодировки/раскодировки информации в каждом отдельно взятом мозгу, такое устройство тоже должно быть индивидуальным. Снять электроимпульсы возможно, снять состояние молекул памяти возможно, хотя работа наноювелирной скрупулезности. А вот составить из них образы. Каким алгоритмом? Логическая структура мозга не так уж сложна, но при этом огромна, неповторима и переменчива. И алгоритм распознавания должен быть привязан к этой структуре. А значит тоже быть неповторимым и переменчивым. Бред... Можно, котечно, тупо скопировать, не распознавая, весь объем информации. Недавно кое-как удалось только примерно посчитать количеств нейронов - 86 млрд. Как посчитали? - растворили мозг, разрушили клетки, химически отфильтровали и взвесили клеточные ядра. Для копирования же посчитать надо с точностью до одной клетки (а мы даже этого еще сделать не можем) И еще помножить на два типа молекул памяти, потом помножить на два состояния этих молекул. Потом определить структуру связей дендритов и аксонов. Это факториал от миллиардов уже что-ли? Ужас! Объем информации - просто убивает возможность практического решения задачи. На корню. Название темы я сначала понял как свой мозг в искусственном теле (а ля профессор Доуэль и Робокоп). Это представляется более достижимым. Киборгизация, или по-другому - протезирование, идет давно и успешно: зубы, конечности, слуховой аппарат, почки, сердце, кожа. Рано или поздно станет возможным заменить все тело. Причем это даже проще и надежней, чем отдельные органы. Оставить только мозг. Как у всякой высокой технологии, стоимость разработки искусственного тела высока, а конвейерная штамповка дешева. Поэтому тела-протезы рано или поздно станут доступны. Бедняки будут пользоваться базовыми телами с усеченным набором чувств и без половых органов. Средний класс будет выбирать из ассортимента стандартных моделей, богачи будут иметь парк шикарных тел по индивидуальному заказу. Какую следующую модель желаете, девушка? Есть с регулируемым объемом грудей! А вот здесь регулировка обхвата талии и длины ног. А вот новинка - оснащена набором сенсоров вагинальной стимуляции. Вы сможете почувствовать оргазм, причем даже если раньше не чувствовали! А естественный носитель искусственного сознания ? А смысл так извращаться? Смертный человекообразный компьютер. Протез - мозг. Реализуемо, но для чего? Наверно вечная жизнь хороша только в Раю, но там скучно. Ангелы с арфами и кастрированные львы действительно навевают тоску. Рай, показанный в фильме "Куда приводят мечты", совсем другой. Он не может быть скучным. И воображение мне рисует бунт машин, после того как личностные факторы вынудят мозг перестать выполнять пожелания его "хозяев". Этот мозг юридически человек, биологически человек и философски человек. Наделенный правами и свободами. Рабство незаконно. И неэффективно. Это сообщение отредактировал CBAT - 18-10-2013 - 23:10 |
Vassalina Замужем |
19-10-2013 - 21:45 (martin.keiner @ 02.10.2013 - время: 17:41)
С развитием науки всё возможно. Вы сможете объяснить ,что такое душа? Можно, котечно, тупо скопировать, не распознавая, весь объем информации. Недавно кое-как удалось только примерно посчитать количеств нейронов - 86 млрд. Как посчитали? - растворили мозг, разрушили клетки, химически отфильтровали и взвесили клеточные ядра. Для копирования же посчитать надо с точностью до одной клетки (а мы даже этого еще сделать не можем) И еще помножить на два типа молекул памяти, потом помножить на два состояния этих молекул. Потом определить структуру связей дендритов и аксонов. Это факториал от миллиардов уже что-ли? Ужас! Тем не менее учёные научились выращивать клетки органов,индивидуально. Мозг орган сложный,не изученный полностью.Но наука шагает достаточно быстро ,так что возможности её,можно сказать,безграничны. |
CBAT Свободен |
20-10-2013 - 16:28 (Vassalina @ 19.10.2013 - время: 23:45) Вы сможете объяснить ,что такое душа? А погуглить в словарях слабо? Тем не менее учёные научились выращивать клетки органов,индивидуально.И что? Они же их не копируют, а выращивают новые. Выращенный орган выполняет те же функции, но он уже другой. Мозг вырастить можно. Воспроизвести точную копию нельзя. Но наука шагает достаточно быстро ,так что возможности её,можно сказать,безграничны.Наука - не магия, и не бог. Поэтому ее возможности строго ограничены естественными законами. Наука не может создать вечный двигатель второго рода. |
Vassalina Замужем |
20-10-2013 - 16:54 (CBAT @ 20.10.2013 - время: 16:28) (Vassalina @ 19.10.2013 - время: 23:45) Вы сможете объяснить ,что такое душа? А погуглить в словарях слабо? Тем не менее учёные научились выращивать клетки органов,индивидуально. И что? Они же их не копируют, а выращивают новые. Выращенный орган выполняет те же функции, но он уже другой. Но наука шагает достаточно быстро ,так что возможности её,можно сказать,безграничны. Наука - не магия, и не бог. Поэтому ее возможности строго ограничены естественными законами. А вы своими словами,без гугла объясните. Так объяснить слабо?В вашем понимании,что есть душа? На счёт копии,копию сделать всегда возможно,а вот индивидуальность.... Каждый мозг по своему уникален. |
CBAT Свободен |
20-10-2013 - 17:55 Душа - для меня понятие умозрительное, поэтическое и к теме отношения не имеет. Определение дать могу, я мастер определений, но сейчас нет настроения. Актуально сознание. Каждый мозг по своему уникален.А я о чем толкую. |
Vassalina Замужем |
20-10-2013 - 18:32 (CBAT @ 20.10.2013 - время: 17:55) Душа - для меня понятие умозрительное, поэтическое и к теме отношения не имеет. Определение дать могу, я мастер определений, но сейчас нет настроения. Каждый мозг по своему уникален. А я о чем толкую. А вы толкуете ,что копию сделать не возможно. Так вот я к чему о душе.Если у искусственного мозга будет интеллект и возможность учиться,то возможно он сам по себе станет уникальным. |
Marinw Замужем |
20-10-2013 - 20:26 Кстати, если мы создадим искусственный мозг, такой супер-пупер компьютер, то души у него наверняка не будет. А вместе с мозгом в искусственное тело перейдет душа. Или нет. Как Вы думаете? |
Vassalina Замужем |
20-10-2013 - 22:12 (Marinw @ 20.10.2013 - время: 20:26) Кстати, если мы создадим искусственный мозг, такой супер-пупер компьютер, то души у него наверняка не будет. А вместе с мозгом в искусственное тело перейдет душа. Так вот на эту тему мы сейчас и говорим. |
mjo Свободен |
21-10-2013 - 08:00 (Marinw @ 20.10.2013 - время: 20:26) Кстати, если мы создадим искусственный мозг, такой супер-пупер компьютер, то души у него наверняка не будет. А вместе с мозгом в искусственное тело перейдет душа. А душа это что? |
Marinw Замужем |
21-10-2013 - 19:08 (mjo @ 21.10.2013 - время: 08:00) (Marinw @ 20.10.2013 - время: 20:26) Кстати, если мы создадим искусственный мозг, такой супер-пупер компьютер, то души у него наверняка не будет. А вместе с мозгом в искусственное тело перейдет душа. А душа это что? Что такое душа посмотрите в разделе "Мистика и религия". Я бы сама спросила, но меня оттуда вежливо выгнали. Не ко двору пришлась. Поэтому о библейской душе сказать ничего не могу. Но есть замечательные строки - Души прекрасные порывы. И еще - Дарю от всей души. Душевный разговор. Жили душа в душу. Коротко выразить не могу, а длинно будет немного бестолково. Словом сможет ли мозг, попавший в искусственное тело чувствовать импульсы теплоты и любви, исходящие от другого человека. Сможет ли он излучать подобное? |
CBAT Свободен |
21-10-2013 - 20:51 Если кто-нибудь сможет доказать, что душа имеет отношение к рассматриваемому вопросу, обещаю дать универсальное определение. (Marinw @ 21.10.2013 - время: 21:08) Словом сможет ли мозг, попавший в искусственное тело чувствовать импульсы теплоты и любви, исходящие от другого человека. Сможет ли он излучать подобное? То есть будет ли он испытывать эмоции, будучи частично лишен гормонального фона? Должно быть будет - те эмоции, гормоны которых вырабатываются непосредственно в мозгу. |
efv Женат |
22-10-2013 - 00:08 (CBAT @ 21.10.2013 - время: 20:51) Если кто-нибудь сможет доказать, что душа имеет отношение к рассматриваемому вопросу, обещаю дать универсальное определение.(Marinw @ 21.10.2013 - время: 21:08) Словом сможет ли мозг, попавший в искусственное тело чувствовать импульсы теплоты и любви, исходящие от другого человека. Сможет ли он излучать подобное? То есть будет ли он испытывать эмоции, будучи частично лишен гормонального фона? Э...это какие гормоны в механическом мозгу? |
Marinw Замужем |
22-10-2013 - 17:28 (efv @ 22.10.2013 - время: 00:08) То есть будет ли он испытывать эмоции, будучи частично лишен гормонального фона?[/QUOTE] Э...это какие гормоны в механическом мозгу? Он, наверняка, не сможет сказать -Душа в пятку ушла. А если серьезно, то мозг без эмоций (условно без души) это компьютер, только более сложный чем были созданы раньше |
Vassalina Замужем |
22-10-2013 - 17:45 ну тут вы немного не правы.Если создать программу эмоций, а так же создать машину (будем так называть) с самообучением, то представьте чему она может научиться. Душа, это все эмоции, мысли, рассуждения человека.Его дух.Почему душа? Почему говорят с душой? Потому что с добротой и нежностью, с любовью. Если машина будет проявлять заботу, нежность и т.д Все хорошие эмоции, можно ли будет сказать что она без души? |
Marinw Замужем |
22-10-2013 - 18:32 Не может быть искусственных эмоций. ЛЮБОВЬ С ПЕРВОГО ВЗГЛЯДА. И ведь только к одному из тысячи, а может и из ста тысяч человек. И нет этому никакого рационального объяснения |
Vassalina Замужем |
22-10-2013 - 19:08 (Marinw @ 22.10.2013 - время: 18:32) Не может быть искусственных эмоций. Ну в этом вы не правы.Всё возможно.Возможно даже не возможное. Когда то было не возможным сделать лампочку. |
Marinw Замужем |
22-10-2013 - 20:09 (Vassalina @ 22.10.2013 - время: 19:08) Ну в этом вы не правы.Всё возможно.Возможно даже не возможное. Невозможно создать вечный двигатель. Когда нибудь придут к выводу, что невозможно создать машину времени. А кто и где написал или хотя бы говорил, что лампочку создать невозможно? |
Vassalina Замужем |
22-10-2013 - 20:48 (Marinw @ 22.10.2013 - время: 20:09) (Vassalina @ 22.10.2013 - время: 19:08) Ну в этом вы не правы.Всё возможно.Возможно даже не возможное. Невозможно создать вечный двигатель. Когда нибудь придут к выводу, что невозможно создать машину времени. Раньше о лампочке даже и не мечтали. Ну так же,кто вам сказал,что не возможно создать вечный двигатель? Хотя если принять фактор его намеренного разрушения,то да,он будет не вечным ))). Ну а на счёт машины времени,пожалуй соглашусь.Ибо вернуться в прошлое не возможно,так как оно произошло и попасть в будущее так же не возможно,так как его ещё нет. Но я не отвергаю такой возможности.Ну мало ли))) В чудеса хочется верить. Ну а лампочка, (я её связываю непосредственно с электричеством)несколько веков назад,была на грани фантастики,как и полёт в космос. |
Marinw Замужем |
22-10-2013 - 20:58 (Vassalina @ 22.10.2013 - время: 20:48) В чудеса хочется верить. Тогда хотя бы какой-то намек, что в таком-то произведении писали о невозможности существования другого источника света, кроме огня. про полеты в космос мечтали, но не могу вспомнить, кто бы теоретически доказывал, что это невозможно. Хотя что-то бегает в голове, что-где-то могла подобную мысль раньше прочесть |
Vassalina Замужем |
22-10-2013 - 21:16 (Marinw @ 22.10.2013 - время: 20:58) (Vassalina @ 22.10.2013 - время: 20:48) В чудеса хочется верить. Тогда хотя бы какой-то намек, что в таком-то произведении писали о невозможности существования другого источника света, кроме огня. Доказывать,копаться не буду. Но повторюсь ещё раз.Ничего невозможного нет. |
Marinw Замужем |
23-10-2013 - 06:22 (Vassalina @ 22.10.2013 - время: 21:16) Доказывать,копаться не буду. В принципе можно найти решение любой задачи. Хотела привести пример когда невозможно найти решения, но тут же нашла это решение сама. Но мы отклонились от темы. У мозга в искусственном теле и эмоции будут искусственные. Говорят же - так неестественно (то есть не искренне) смеялся |
Vassalina Замужем |
23-10-2013 - 19:36 (Marinw @ 23.10.2013 - время: 06:22) В принципе можно найти решение любой задачи. Человеческий мозг сам по себе как машина,обрабатывающая кучу информации.Био машина. Чем мы отличаемся от роботов? Тем,что у нас есть эмоции,душа,мы размножаемся естественным путём,у нас течёт кровь,мы болеем и т.д и т.п Как мы уже рассуждали,что душа это эмоции(в основном) Всё что я перечислила,возможно воссоздать в машине.Кроме одного.Воспроизведение потомства. Вот этого ни сможет ни один искусственный разум.Разве что воссоздавая, себе подобных,искусственным путём. Кроме того.Воссоздавая такое потомство,машина не сможет создать индивидуальность.Только лишь свою,или чью то копию. |