Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Все о сексе Секс чат Блоги Группы

Страницы: (1) 1
Мужчина Unicorn
Свободен
09-02-2006 - 08:56
Эта тема появилась благодаря... телевизору, который мне приходится смотреть крайне редко. За два последних дня, будто специально, мне попались два сюжета, содержание которых навело на определённые мысли.

Сюжет первый - рассказ о взаимоотношениях Ленина с неким Парвусом, агентом германской разведки, по сути спонсировавшим РСДРП и октябрьскую революцию в России. Факты, документы, убедительные доказательства.

Сюжет второй - о восстановлении исторической правды в отношении личности Иисуса Христа. Совершенно поразило заявление одного из педагогов московской духовной семинарии: "Для нас, верующих, историческая правда об Иисусе является вещью второстепенной..."

Оба этих сюжета произвели на меня сильное впечатление. Обнаружилось, что несмотря на всю убедительность первого сюжета, где Ленин предстаёт, вероятно, таким, каким он был - продажным и циничным - я в глубине души не в силах окончательно победить воспитанный советским прошлым образ доброго "дедушки Ленина", "самого человечного человека". В то же время слова священника о том, что верующих не интересуют исторические факты об Иисусе, повергли меня в шок. Неужели наше сознание настолько инертно, что не может или не желает отказаться от воздействия мифа, даже если этот миф с железной убедительностью развенчан? И неужели нам комфортнее и проще пребывать в иллюзии и закрываться от фактов, дабы что-то не нарушилось внутри нас? Вот и литературоведы очень остро реагируют на почти доказанный факт, что гениальные пьесы Шекспира написаны вовсе не Шекспиром....

Чем нам дороги мифы? Откуда возникает потребность поддерживать их в себе? Насколько мы готовы с ними расстаться, или же не расстанемся с ними никогда, даже если нас фактами припрут к стенке? Поделитесь своими соображениями, дорогие форумчане...
Женщина kasatka
Свободна
09-02-2006 - 10:04
QUOTE (Unicorn @ 09.02.2006 - время: 07:56)
Сюжет второй - о восстановлении исторической правды в отношении личности Иисуса Христа. Совершенно поразило заявление одного из педагогов московской духовной семинарии: "Для нас, верующих, историческая правда об Иисусе является вещью второстепенной..."

..... В то же время слова священника о том, что верующих не интересуют исторические факты об Иисусе, повергли меня в шок.

для веры, чтобы уверовать,
конкретные исторические факты как бы на втором плане. А вообще вот я верующая, мне
даже очень интересен этот вопрос. Так что не пребывайте в шоке :-) мы ж за вас волнуемся :-) насчет Шекспира - лично мне не важно рукой Шекспира написаны эти гениальные произведения или нет. "Роза пахнет розой, хоть розой назови ее хоть нет..." :-))
Мужчина Unicorn
Свободен
09-02-2006 - 10:45
QUOTE (kasatka @ 09.02.2006 - время: 12:04)
для веры, чтобы уверовать, конкретные исторические факты как бы на втором плане. А вообще вот я верующая, мне даже очень интересен этот вопрос. Так что не пребывайте в шоке :-) мы ж за вас волнуемся :-)

Вот только не надо за нас волноваться :)

В своё время у меня вызвало улыбку опасение одного из уважаемых форумчан, такого же православного, искренне верующего, как и kasatka. Опасение заключалось в том, что инопланетяне существуют. Если будет доказано существование инопланетян, то, по словам этого форумчанина, этот факт подорвёт его веру в Христа, если только инопланетяне, конечно, не окажутся тоже христианами. Другой пример - в одной из тем я приводил версию (именно версию! недоказанную!), согласно которой Иисус после распятия и воскресения не вознёсся, а ушёл из Иудеи в Индию и проповедовал там до 80 лет, там же он скончался, и в местечке Роз-Баал есть его могила. Я ожидал аргументированных возражений или подтверждений этой версии. Одна из форумчанок-христианок не нашла ничего лучше, чем ответить "Чушь какая!", не аргументировав свою позицию ничем. А контраргументы - настоящие, весомые, - я получил от историка-атеиста. Они меня убедили гораздо больше, чем высказывание вышеупомянутой девушки. И даже если будет аргументированно и безупречно доказано, что никакого вознесения Иисуса на небеса не было, эта девушка, вероятно, так и будет повторять про себя "чушь какая!" и пребывать в иллюзии, которую сама для себя построила. Воистину "верю потому, что бессмысленно"...

Вспоминается сентенция Достоевского - "если бы пришлось выбирать между Христом и Истиной, я предпочёл бы Христа"...
Женщина kasatka
Свободна
09-02-2006 - 11:09

надо же, как,оказывается, девушка вами упомянутая :-) вас задела :-))
а про инопланетян это вы, наверное, просто вспомнили мою цитату из книги Циолковского
"Животное космоса" ? Ну и что ? Думаю, вас раздражает просто вера верующих.
Вера в Бога это дар Божий, который вы пока не получили. Но еще как говорится, не вечер...:-)
Уверуете - отмахнетесь от всех весомых аргументов атеистов :-)

Свободен
09-02-2006 - 11:15
ну, уни, наше мышление построено на мифах... существа мы социальные, и поэтому очень серьезно воспринимаем то, во что верят массы. кроме того, мы легко управляемы сми и прочими источниками информации.
а миф - это вполне сурьезное понятие из политологии. насколько я помню, "миф" означал устойчивое восприятие некоего понятия. ленин вождь, сталин великий, иисус спаситель, ссср зло, и тд. (только не надо в моих словах цинизм искать - я абсолютно нейтрально привожу примеры)
таки вот. устоявшийся "миф" сломать в сознании достаточно сложно, но можно. ну, собственно, что мы имели с историей: представление русских о том, что они - великая нация достаточно аккуратно было изничтожено за последние десятилетия.
и один сюжет не убедит меня, что леонардо да винчи был алкаголиком, плагиатором и гомосексуалистом. но после десятого я скорее всего задумаюсь и пойду в библиотеку (которая, опять же, не сможет дать мне первичного представления об информации).
таким образом, вся проблема в том, что информация нам подается из каких-то источников. а общественным сознанием управлять очень легко - контролируя эти самые источники. например, сейчас даже царствует смешная паранойя о том, что "по телевизору и в газетах нам врут"))....
Женщина green-green
Свободна
09-02-2006 - 11:30
QUOTE (Unicorn @ 09.02.2006 - время: 07:56)
Чем нам дороги мифы? Откуда возникает потребность поддерживать их в себе? Насколько мы готовы с ними расстаться, или же не расстанемся с ними никогда, даже если нас фактами припрут к стенке? Поделитесь своими соображениями, дорогие форумчане...

Имхо - мифы дают ощущение комфорта. Ощущение, что хоть что-то в этом мире стабильно. Хоть что-то однозначно, не запутанно. Зачем развеевать мифы? Живет человек всю жизнь с верой в Бога и счастлив. А тут - инопланетяне... Зря он жил с этой верой? Он всю жизнь занимался чем-то бессмысленным? Не хочется пускать коту под хвост смысл всей жизни, особенно, не получая другого смысла взамен.
Извините за сумбур.
Женщина green-green
Свободна
09-02-2006 - 14:10
QUOTE (Funny Child @ 09.02.2006 - время: 11:36)
Иллюзии же имеют противоположный смысл. Синоним слова "иллюзия" - заблуждение. В отличие от мифов, никакого конструктивного начала иллюзии в себе не несут и могут в лучшем случае играть роль "предохранителей", защищающих нашу психику от перегрузки "реальностью".


Разве роль предохранителя - не конструктивна? Это настолько маловажно? unsure.gif
Мужчина Unicorn
Свободен
09-02-2006 - 17:52
QUOTE (kasatka @ 09.02.2006 - время: 13:09)
надо же, как,оказывается, девушка вами упомянутая :-) вас задела :-))
....
Думаю, вас раздражает просто вера верующих.

Дорогая kasatka, верующие сами по себе меня нисколько не раздражают - иначе бы в своё время я не участвовал так активно в создании форума "Дом Мира", на котором мы с Вами иногда встречаемся. Что же касается той девушки, то её ответ не задел меня, а вызвал недоумение. Дело в том, что по моему глубокому убеждению человек, стремящийся обрести Истину, просто обязан периодически (а возможно, и постоянно) задавать себе вопрос - не находится ли он в плену собственных или созданных кем-то за него иллюзий? Отметание же всего, что не является "нашим", попахивает фанатизмом и догматизмом. Ни то, ни другое к истинным духовным знаниям не имеет никакого отношения.

Во многих своих постах я неоднократно упоминал, что следует различать духовное и религиозное. Упоминал также, что в одной из древнейших духовных систем мира - индуизме - понятие "вера" (шраддха) появилось гораздо позднее, чем понятие "<духовное> знание" (джняна). Многие восточные учения предоставляют возможность практического соприкосновения с той сущностью, которую Вы называете Богом - без посредников, догматов и ритуалов. Беда же "авраамических" религий, в особенности христианства, заключается в том, что в ходе определённых исторических событий из них была выброшена духовная практика, а возможность получения духовных знаний была подменена верой - часто слепой, фанатичной, господство которой привело западную цивилизацию к череде трагических событий. Именно в силу этого обстоятельства представители авраамических религий в большинстве своём отказываются видеть преемственность духовного опыта человечества, объявляя все другие религии "работой сатаны". Именно господство веры (у каждой конфессии - в своё) препятствует взаимопониманию между современными религиозными системами.

Лично я предпочитаю не путь веры, а путь духовных знаний. И мне хотелось бы быть достаточно сильным, чтобы, получив опровержения собственным заблуждениям, отказаться от них и принять Истину такой, какая она есть.
Мужчина Unicorn
Свободен
09-02-2006 - 18:07
QUOTE (Funny Child @ 09.02.2006 - время: 14:36)
Мдя... Юни, ты эту тему Аленке должен. Она два дня собиралась открыть топик про "иллюзии", но всё никак не решалась. А теперь уже не сможет.


Идеи витают в воздухе :) Сделаю Алёнке подарочек в ответ на то, что мы телепатнулись :)

QUOTE
...если бы реальная могила Христа была найдена, то это ударило бы не только по личным иллюзиям верующих, но и по самому нравственному базису, лежащему в основе всей христианской идеологии. Очень многие "гуманитарные" ценности оказались бы под вопросом, и общество претерпело бы этический коллапс, сравнимый с тем, который мы испытали в 91 году.

Безусловно, отказ от стереотипов - вещь очень непростая... Но как ты считаешь, Фанни, стОит ли на этом основании утаивать от людей правдивую информацию, если она получена и проверена? Другими словами, предпочтительнее ли сохранять иллюзию в угоду социальному благополучию, либо необходимо всё-таки развенчать иллюзорное, даже если это развенчание может быть пережито многими трагически (опять же вспоминается 91-й год)?
Женщина kasatka
Свободна
09-02-2006 - 18:43
QUOTE (Unicorn @ 09.02.2006 - время: 16:52)
Дело в том, что по моему глубокому убеждению человек, стремящийся обрести Истину, просто обязан периодически (а возможно, и постоянно) задавать себе вопрос - не находится ли он в плену собственных или созданных кем-то за него иллюзий?

согласна. А неверующие во Христа люди , должны себе такие же вопросы задавать ? :-)
Мужчина Unicorn
Свободен
09-02-2006 - 18:53
QUOTE (kasatka @ 09.02.2006 - время: 20:43)
QUOTE (Unicorn @ 09.02.2006 - время: 16:52)
Дело в том, что по моему глубокому убеждению человек, стремящийся обрести Истину, просто обязан периодически (а возможно, и постоянно) задавать себе вопрос - не находится ли он в плену собственных или созданных кем-то за него иллюзий?

согласна. А неверующие во Христа люди , должны себе такие же вопросы задавать ? :-)

Конечно. Только опять же - я предпочёл бы не верить, а знать. В частности, я знаю про Христа многие вещи - и в духовном плане, и в историческом - и мне не хотелось бы останавливаться на достигнутом. Так же как и в области знаний о Будде, Мухаммеде и других просветлённых личностях.

И насчёт "должны" - слово какое-то не очень подходящее. Никого обязать нельзя; железной рукой в светлое будущее не затащишь. Вот инквизиторы и миссионеры пытались это сделать - о последствиях мы все хорошо осведомлены...
Мужчина Эрт
Свободен
09-02-2006 - 19:09
Да, мы живём в мире мифов. И по большей частью создаём себе их сами.
Только мне сейчас хочется разделить историю и религию.

В данный момент мы не можем узнать, о чём думал дедушка Ленин, когда ехал в пломбированном вагоне или когда выступал на броневике. Я не считаю беспрестрастными советских историков, но ещё меньше я доверяю современным. Я не склонен его считать величайшим тираном всех времён, хотя мне даже в комсомол вступить уже не довелось. Но не в Ленине дело. Мы чувствуем в себе потребность знать свою историю. С этим вроде как никто не спорит и даже считается похвальным. Но достоверных источников просто нет (надеюсь никто не считает Карамзина или Нестора истиной в последней инстанции). Вот и приходится усваивать вещи, которые в глубине души может быть и вызывают сомнение. Ну не поверю я никогда, что основная причина Октябрьской революции - германские деньги.

Что касается религии, то она на заре человечества появиласть как раз из мифологии. И с историей имела общие корни. Первыми объектами поклонения были предки - исторические персонажи, а только потом пошли тотемы, стихии и персонификация природных явлений. Религиозная вера по своему происхождению мифологична. Мифы - иллюзии, рациональность этому противостоит. Именно поэтому вера противоположна логической рациональности. Где есть вера, там нет места причинно-следственным связям, а где есть логика, просто принимать на веру ничего нельзя, нужен анализ, опыт, эксперимент.

Жить частично в мифах не то чтобы не плохо (скорее привычно), главное не относиться ко всем вещам (а вернее нашему отношению к ним) как к чему-то абсолютно истинному и на вечные времена зафиксированными, будь то Ленин или Бог.
Женщина kasatka
Свободна
09-02-2006 - 20:56
QUOTE (Funny Child @ 09.02.2006 - время: 18:38)
QUOTE (kasatka @ 09.02.2006 - время: 17:43)
А неверующие во Христа люди , должны себе такие же вопросы задавать ? :-)

А почему именно в Христа? Вот что меня всегда искренне удивляло в ортодоксальной вере... А как быть мусульманам или индуистам?

да просто речь была о Христе. В начале темы христиан "зацепили" :-) так сказать. Так ваш вопрос скорее к автору темы.
Женщина kasatka
Свободна
09-02-2006 - 21:02
QUOTE (Unicorn @ 09.02.2006 - время: 17:53)
... Только опять же - я предпочёл бы не верить, а знать. В частности, я знаю про Христа многие вещи - и в духовном плане, и в историческом - и мне не хотелось бы останавливаться на достигнутом. Так же как и в области знаний о Будде, Мухаммеде и других просветлённых личностях.

И насчёт "должны" - слово какое-то не очень подходящее. Никого обязать нельзя;

так с верой в Бога приходит и знание от Бога. И что по сравнению с нашими умствованиями эти знания представляют. несравненно выше и чище,а главное полученные от Истины.
Мужчина Unicorn
Свободен
09-02-2006 - 21:28
QUOTE (Эрт @ 09.02.2006 - время: 21:09)
... Мы чувствуем в себе потребность знать свою историю. С этим вроде как никто не спорит и даже считается похвальным. Но достоверных источников просто нет (надеюсь никто не считает Карамзина или Нестора истиной в последней инстанции). Вот и приходится усваивать вещи, которые в глубине души может быть и вызывают сомнение. Ну не поверю я никогда, что основная причина Октябрьской революции - германские деньги.

Эрт, Вы не удержались и упомянули слово "вера". Могу понять христиан, которым догмат не позволяет знать о Христе то, что этому догмату противоречит. Но доверие или недоверие конкретным историческим фактам всё же проистекает из какой-то основы, внутренней подоплёки, которой мы руководствуемся... У меня сложилось впечатление, что выводы о тотальной причастности германского правительства к октябрьским событиям 1917 года просто не могли прийти в голову российскому историку страше среднего возраста - ведь идеалы этого поколения были взращены именно на почве ленинизма. И не случайным показался тот факт, что в упомянутой передаче ссылались почти исключительно на немецкие и американские архивы, а в качестве консультантов и экспертов с экранов вещали немецкие, шведские, британские исследователи... Для них история нашей страны оказывается вещью более объективной, чем для нас самих - и неудивительно: ведь они не жили в ленинскую эпоху, и у них нет опасения разрушить собственные внутренние идеалы, с ней связанные...
Женщина Багги_Ra
Свободна
09-02-2006 - 21:38
Я бы сказала, что мы не жертвы, а продукт мифотворчества :) Ибо любая вера, любое увлечение начинаются с интереса и с восхищения АВТОРИТЕТОМ - непререкаемым источником знаний, будь то Коран, Тора, или непосредственно личность: Гаутама, Иисус Христос, Магомет и прочие:) В детстве мы верим в сказки, в школе мы смотрим в рот учителям, в юнивере жадно впитываем знания из уст мудрых наставников, на работу приходим стажерами, молодыми специалистами... но жизнь идет, и кто-то сам становится авторитетом, которому заглядывают в рот :) и верят каждому слову :))) Сие есть один из основных законов человеческой эволюции - передача знания от старшего к младшему, так было, есть и будет, ибо человек рождается беспомощным и зависимым.
Касательно иллюзий - ЛЮБОЕ наше знание, представление иллюзорно, пока не подтверждено ЛИЧНЫМ ОПЫТОМ :) Согласитесь, что вопросы веры мало вписываются в эту логичную схему *знаю, потому что вижу, или ощущаю*. Вера основана на эмоциях и желаниях. Религия и вовсе требует слепого подчинения...
Помимо регулятивной социально-культурной функции, мифы имеют для нас еще одно важное значение - они спасают нашу психику от огромного множества *зачем* и *почему* :) Представьте себе мир, в котором существуют вопросы, но не существует ответов. При всем уважении к внутреннему потенциалу человеческого организма в целом, и к мозгу в частности, я полагаю, многие бы просто свихнулись в такой ситуации wacko.gif


Свободен
09-02-2006 - 21:50
QUOTE (Yarost @ 09.02.2006 - время: 19:52)
Так что там всё таки насчёт аргументации того, что вознесения не было?

А почему такое большое значение придается факту вознесения Христа? Ведь вознесение - это лишь эпизод, завершающий яркий штрих в жизнеописании Христа. Разве обнародование тех или иных подробностей последних его минут может поколебать веру его последователей, христиан? Разве учение Христа от этого теряет свою силу? А потом, уж не сочтите за святотатство, что вообще значит - воскрес и вознесся? Ожил и улетел на небо? Ну, мы же взрослые люди... Нет на небе места, куда можно улететь. Ну, не живет бог на небе, давайте смотреть правде в глаза. А что же это значит? Может быть вознесение - это иносказание? Возможно, имеется в виду, что Христос уподобился господу в этот миг? Растворился в нем? Слился с Абсолютом? Веру в это я лично вполне разделяю... И Христос не был первым... Например, за шесть веков до него по этому пути прошел Будда...
Мужчина Эрт
Свободен
09-02-2006 - 21:58
Не получилось разделить историю и религию... ну да ладно.

Unicorn, я не стану говорить о роли немецких денег в революции. И именно потому, что рядом при этом не стоял и не смогу избежать мифологизации этого влияния.)) А вот с объективностью британских и шведских исследователей решительно не соглашусь. Давно ли капиталистические историки стали непредвзято оценивать моменты, связанные с коммунизмом? Это тоже миф.))
Я всё же хочу отойти от Германии и Ленина, хотя этот момент хорошо показывает то, что мифы существуют и что от них трудно избавиться.
А если избавишься, то их место сразу же занимают другие мифы. "Ленин - великий вождь всех народов" - "Ленин - негодяй, мошенник и убийца".
"Ленин" можно заменить кем угодно...)

Свободен
09-02-2006 - 22:04
По поводу Христа. Он уже превратился в символ, так что возможно историческое знание о нем действительно не нужно.
Точнее нужно, но тем, кто этим интересуется. Для религии оно бесполезно или даже пагубно.
Женщина МУСЕЧКА
Свободна
09-02-2006 - 23:03
QUOTE (Unicorn @ 09.02.2006 - время: 07:56)
Эта тема появилась благодаря... телевизору, который мне приходится смотреть крайне редко. За два последних дня, будто специально, мне попались два сюжета, содержание которых навело на определённые мысли.

Сюжет первый - рассказ о взаимоотношениях Ленина с неким Парвусом, агентом германской разведки, по сути спонсировавшим РСДРП и октябрьскую революцию в России. Факты, документы, убедительные доказательства.

Сюжет второй - о восстановлении исторической правды в отношении личности Иисуса Христа. Совершенно поразило заявление одного из педагогов московской духовной семинарии: "Для нас, верующих, историческая правда об Иисусе является вещью второстепенной..."

Оба этих сюжета произвели на меня сильное впечатление. Обнаружилось, что несмотря на всю убедительность первого сюжета, где Ленин предстаёт, вероятно, таким, каким он был - продажным и циничным - я в глубине души не в силах окончательно победить воспитанный советским прошлым образ доброго "дедушки Ленина", "самого человечного человека". В то же время слова священника о том, что верующих не интересуют исторические факты об Иисусе, повергли меня в шок. Неужели наше сознание настолько инертно, что не может или не желает отказаться от воздействия мифа, даже если этот миф с железной убедительностью развенчан? И неужели нам комфортнее и проще пребывать в иллюзии и закрываться от фактов, дабы что-то не нарушилось внутри нас? Вот и литературоведы очень остро реагируют на почти доказанный факт, что гениальные пьесы Шекспира написаны вовсе не Шекспиром....

Чем нам дороги мифы? Откуда возникает потребность поддерживать их в себе? Насколько мы готовы с ними расстаться, или же не расстанемся с ними никогда, даже если нас фактами припрут к стенке? Поделитесь своими соображениями, дорогие форумчане...

Ну дождались… Взялись теперь за Христа. Христа на вас нет…

Юни, при всем уважении к тебе, должна заметить, что когда ты знакомишь нас с жизнеописаниями и перипетиями героев с труднопроизносимыми именами и трепетно вписываешь их имена в посты, мы так же, как к тебе, уважительно относимся к тому, во что ты веришь. У тебя, видимо, есть точные доказательства того, что махарши и рамаяшны /прости за неправильность имен/ действительно существовали и вели себя именно так, как ты описываешь. И для тебя это истина, хотя основана она на описаниях, сделанных давно истлевшими авторами и переписанных несчетное число раз. Это ли не мифы? Я предполагаю, что здесь, на Взрослом, не только терпимо, но и уважительно относятся к представителям всех конфессий, а не только к индуистам, или это не так?

QUOTE
в одной из тем я приводил версию (именно версию! недоказанную!), согласно которой Иисус после распятия и воскресения не вознёсся, а ушёл из Иудеи в Индию и проповедовал там до 80 лет


Странно... значит относительно воскрешения сомнений не возникло… а только не верится в вознесение? А ты не задавался вопросом, для чего это нужно историкам? Какова их цель? Донесение исторической правды? Тому событию минуло более двух тысяч лет. Какие доказательства для тебя были бы достоверными? Анализ ДНК Христа, эксгумированного из предполагаемой могилы? У тебя есть, с чем их сравнить? Впрочем, может тебе известно ДНК Бога?

И все же позволь верить нам в Христа, не задевай наших чувств, поверь, это никогда не приведет к понимаю. Позволь нам так же верить в Христа, как ты веришь в Махаршу или Гаутаму. Каждому свое. Каждый выбирает то, что ему близко. И доказательства здесь совсем ни при чем.
Мужчина KNIGHT
Свободен
10-02-2006 - 00:54
Как всегда плодотворно боремся с мельницами? biggrin.gif

У меня сложилось впечатление, что здесь подразумевается то, что человек способен видеть Реальность?! blink.gif

Сомневаюсь, что из чрева земной женщины вышел хоть один человек способный видеть Мир таким, какой он есть на самом деле. no_1.gif

Все мы живём в плену индивидуальных иллюзий и коллективных мифов, которые нас и разграничивают... bye1.gif
Мужчина 188
Свободен
10-02-2006 - 02:20
QUOTE (Unicorn @ 09.02.2006 - время: 07:56)
Чем нам дороги мифы? Откуда возникает потребность поддерживать их в себе? Насколько мы готовы с ними расстаться, или же не расстанемся с ними никогда, даже если нас фактами припрут к стенке? Поделитесь своими соображениями, дорогие форумчане...

Насчет того чем дороги и откуда возникают распространяться не буду... добавлять что-либо к великолепному анализу, сделанному Funny Childом - лить ненужную воду, согласен с ним совершенно.
А вот насчет отказа от мифов и/иллюзий хотелось бы заметить, что западная цивилизация не зря гордится, в ряду прочих достижений, свободой совести. Право исповедовать любую религию, пусть даже названное правом сохранять иллюзии, тем не менее, остается правом. А потому, категорически, никто никого не должен припирать к стенкам.
А потом, Юни... знакомясь (признаюсь, весьма поверхностно) с различными индуистскими учениями, я неоднократно встречал мысль о том, что весь окружающий мир - иллюзия... В таком случае, о каких фактах может вообще идти речь? Любой факт в мире иллюзий - часть иллюзии. Имеет ли смысл заставлять кого-то отказываться от одной иллюзии ради другой? В этом смысле, редкий случай - я совершенно согласен с KNIGHTом. И мне совершенно понятна эмоциональность Мусечки.... Любая провозглашаемая Истина имеет шансы быть таковой. А пока наши знания о мироздании, мягко говоря, далеко не полны, каждый волен выбирать иллюзию по вкусу.
Мужчина Unicorn
Свободен
10-02-2006 - 09:21
QUOTE (МУСЕЧКА @ 10.02.2006 - время: 01:03)
Юни, при всем уважении к тебе, должна заметить, что когда ты знакомишь нас с жизнеописаниями и перипетиями героев с труднопроизносимыми именами и трепетно вписываешь их имена в посты, мы так же, как к тебе, уважительно относимся к тому, во что ты веришь. У тебя, видимо, есть точные доказательства того, что махарши и рамаяшны /прости за неправильность имен/ действительно существовали и вели себя именно так, как ты описываешь. И для тебя это истина, хотя основана она на описаниях, сделанных давно истлевшими авторами и переписанных несчетное число раз. Это ли не мифы?



Дорогая МУСЕЧКА, безусловно я не желал задеть ничьи чувства, когда открывал эту тему. Потому прошу прощения, если так получилось - цели такой не ставил. И всё же позволь ине привести необходимые (как мне кажется) пояснения.

Те просветлённые люди, на которых я часто ссылаюсь - реальные исторические лица. Один из выдающихся духовных учителей Шри Рамана Махарши жил в первой половине 20-го века и скончался в 1950 году, детали его биографии хорошо известны. Основоположник адвайта-веданты (учения о недвойственности) Шри Шанкара жил 788—820 годах нашей эры; часть его биографии действительно мифологизирована, но историки по многочисленным документам восстановили детали его жизни, причём индуистов эта информация совершенно не расстраивает. Точно так же не расстраивает и буддистов недавние уточнения дат жизни Сиддхартхи Гаутамы, впоследствии названного Буддой - и теперь во всех буддийских календарях и справочниках приводятся две версии годов жизни этого человека - традиционная и историческая. Как видишь, представителей этих конфессий не смущает стремление историков восстановить историческую правду. Что касается мифических персонажей, которыми, вероятно, являются Рама и Кришна, то никто поисками следов их реального существования не занимается - это так же бессмысленно, как и искать реального Ходжу Насреддина. Но следует помнить, что значение этих персонажей заключается не в их реальном существовании, а в тех идеях, которые провозглашены через их имена. Индуист, поклоняясь Кришне или Раме, тем самым выражает любовь и признательность не им конкретно, а высшему духовному началу, которое в индуизме названо Брахманом, а в авраамических религиях - Богом. В древних духовных документах Индии такая форма поклонения названа "постижением бесформенного в форме"; позднее эту формулу заимствовал буддизм.

В случае же с персоной Иисуса Христа (которого я лично почитаю не в меньшей степени, нежели Гаутаму Будду или пророка Мухаммеда) ситуация складывается совершенно уникальная. Иисус - не мифическое, а историческое лицо. Упоминания о нём содержатся не только в Евангелие, но и в трудах римских историков. И мне кажется, что исследование биографии РЕАЛЬНОГО Иисуса ни в коем случае не повредит духовному содержанию христианства, а только его упрочит. Если у человека нет сомнений в истинности учения Иисуса, то ему нечего бояться исторической правды - по-настоящему духовные люди обладают мужеством принять Истину такой, какая она есть.

Мужчина Unicorn
Свободен
10-02-2006 - 11:26
QUOTE (Эрт @ 09.02.2006 - время: 23:58)
...я не стану говорить о роли немецких денег в революции. И именно потому, что рядом при этом не стоял и не смогу избежать мифологизации этого влияния.)) А вот с объективностью британских и шведских исследователей решительно не соглашусь. Давно ли капиталистические историки стали непредвзято оценивать моменты, связанные с коммунизмом? Это тоже миф.))

Это я тоже, конечно же, учитываю. Однако оценки могут быть тенденциозными, но факты - нет. Соглашусь, что тенденциозным вполне может быть подбор фактов, и на основе правильно сделанной выборки можно склонить аудиторию к каким угодно выводам. В примере с Лениным (а он, вероятно, очень показателен) похоже, что истина содержится МЕЖДУ двумя крайностями. Тем не менее, человек, воспитанный под влиянием крайности номер один, скорее всего будет воспринимать неугодные этой версии факты как "фальшивку" и в наличие "ложки дёгтя в бочке мёда" скорее всего - опять же! - не поверит. Точно так же и тот, кто воспитан под воздействием крайности номер два, не воспримет аргументы приверженца крайности номер один... Вероятно, столкновение разных иллюзорных представлений и приводит к многочисленным конфликтам на разных уровнях. Если бы в нас была воспитана способность хотя бы приближаться к пониманию истинного положения дел в явлениях, которые нас окружают, то взаимопонимания было бы больше. Но увы - приходится признать, что свободными от иллюзий в полной мере мы быть не можем - причины этого выше уже были описаны уважаемыми форумчанами....

Неужели ситуация столь фатальна?
Мужчина Unicorn
Свободен
10-02-2006 - 13:04
Фанни, вот ещё некоторые свидетельства римских историков:

Корнелий Тацит. Римский историк. В 112 году был губернатором Азии. Описывая правление Нерона, Тацит пишет: "...никакие оправдания не могли снять с Нерона тягостное обвинение в том, что он, как считали, приказал устроить пожар Рима. Чтобы подавить эти слухи, он обвинил в пожаре и покарал самыми изощренными пытками людей, которых называли христианами... Христос, по имени Которого они так назывались, был казнен Понтием Пилатом, прокуратором Иудеи во время правления Тиберия..." ("Анналы" XV, 44).

Лукиан из Самосаты. Сатирик II века, с презрением относившийся к Христу и христианам: "... Он был распят в Палестине за то, что основал этот новый культ... Более того, их первый законодатель убедил их в том, что все они братья друг другу, после того, как все они окончательно согрешили, отказавшись от греческих богов и начав молиться этому распятому софисту и живя согласно Его законам..." ("Перегрин").


А теперь - контраргументы:

Литературные произведения переписывались в те времена от руки, самое большее в нескольких десятках экземпляров. В так называемых скрипториях («писальнях») одновременно трудилось много переписчиков— каждый над своим экземпляром. Отдельные экземпляры могли отличаться друг от друга уже после первой переписки, а после следующих — еще больше. Вообще переписчик был отчасти хозяином положения и мог вносить изменения в переписываемую книгу, сообразуясь со своими вкусами и взглядами. Так и бывало. В рукописных книгах имеется много вставок, разночтений, ошибок, пропусков. Ничего удивительного нет в том, что христианские переписчики, же лая укрепить свою религию, занимались «благочестивым обманом» и вписывали то, что им казалось нужным.

Дело, однако, не сводится к тому, являются ли перечисленные выше документы подлинными или они подложны. В конце концов, если даже признать на минуту, что все они подлинны, это все же не даст никаких оснований отстаивать историческое существование Христа, ибо ни один из этих документов даже церковниками не приписывается современникам или очевидцам событий, о которых рассказывается в евангелиях. Все источники — позднейшего происхождения и могли быть полностью основаны на рассказах самих христиан, а эти рассказы в свою очередь являются порождением их религиозной фантазии...

(И.А.Крывелев «Евангельские сказания и их смысл», стр.33-37)


Но мы уже, кажется, договорились закончить с религией....
Женщина МУСЕЧКА
Свободна
10-02-2006 - 20:31
QUOTE (Funny Child @ 10.02.2006 - время: 14:39)
Дамы и господа, мы с Юникорном пришли к соглашению не продолжать дискуссии на религиозную тему. Во избежание бессмысленного флуда и флейма прошу вас не размещать в треде религиозных и антирелигиозных постов. Всем интерсующимся добро пожаловать на форум Дом Мира.
Убедительная просьба постить только по теме топика.

А что значит - по теме топика? Это значит можно говорить о Ленине? Впрочем, ты прав. Если в качестве контраргументов приводится цитата из книги, написанной в самый расцвет строительства коммунизма и воинствующего атеизма, то конечно... Интересно, что мог в те годы другого написать сей автор?
QUOTE
Крывелев И.А.
    Евангельские сказания и их смысл / Крывелев И.А. - М.: Сов. Россия, 1957. - 116 с.: ил., схем.


Извините за poster_offtopic.gif Пока подумаю о дедушке Ленине...
Женщина BellaDonne
Свободна
11-02-2006 - 01:51
QUOTE
Дамы и господа, мы с Юникорном пришли к соглашению не продолжать дискуссии на религиозную тему


Действительно, мифология и религия, конечно, где-то пересекаются, но все же.. не стоит смешивать...

[QUOTE=Unicorn,09.02.2006 - время: 07:56] Чем нам дороги мифы? Откуда возникает потребность поддерживать их в себе? Насколько мы готовы с ними расстаться, или же не расстанемся с ними никогда, даже если нас фактами припрут к стенке? Поделитесь своими соображениями, дорогие форумчане...
Не совсем согласна с Funny Child , что миф – это нравственный эталон. Как помнится, хотя память-то девичья, изначально миф появился из необходимости человека объяснить происхождение и существование множества вещей и явлений (изначально – устройство мира) и к нравственности особого отношения не имел... Это явление (мифотворчество) оказалось весьма удобным и живучим. Обычному человеку не надо было заморачиваться, много думать, докапываться до сути, искать истинный смысл – все было заранее объяснено и красивенько завернуто оберточной бумагой и бантиком завязано. Все довольны: одни получают преклонение, почитание etc. (объект мифотворчества). Другие - почет, признание и уважение (субъект мифотворчества: мифотворцы –умники, хотя и без «коллективного бессознательного» не обошлось), а третьи – вполне приемлемое объяснение и свободное от мыслей время для охоты и воспроизведения себе подобных wink.gif
Так вот я это к чему. Глубокоукорененное и столь полезное всем явление крайне затруднительно поддается искоренению (да еще и влияние «исторической памяти»). И многое в жизни совершается по инерции: мы (человеки в широком смысле) живем, действуем, думаем по инерции – так удобнее, проще и зачастую весьма эффективно: но не стоит же, в самом деле, каждый раз велосипед изобретать?! И даже когда, казалось бы, надо остановиться и призадуматься… преодолеть инерционную силу лени бывает весьма и весьма непросто, а иногда больно, обидно, затратно… список последствий можно долго продолжать.
То есть, одна из важнейших причин – лень (имхо).
Далее немаловажным кажется влияние предрассудков (или страхов – кому как): как собственных (иногда громко именуемых «прынцыпами») так , есна, общественных… ну, если даже на них практически наплевать, мы (ну.. уже не человеки вообще, а в частности некоторые.. wink.gif личности с достаточно свободными и широкими взглядами) как –то вынуждены с ними считаться (хотя бы с фактом наличия) и принимать во внимание эту погрешность… Не говорю о том, что совсем никаких принципов не нужно и не должно быть.. хотя не нравится мне это слово, больше понятие «ценности», но вот они с течением жизни меняются – и это нормально!
Хотела упомянуть, что иногда просто не хочется выглядеть человеком, который периодически меняет или пересматривает свои взгляды – но это тоже из области предрассудков отдельно взятого индивидуума...
Не говорю об относительно объективных причинах, когда для ликвидации мифа оказывается недостаточно информации (внешней или внутренней) или убеждающий сам не особо внушает доверия, или «правд» слишком много, когда ни одной верить не хочется…
А иногда, кстати сказать, просто НУ ТАК ХОЧЕТСЯ верить в красивую сказку!!!
Поэтому меня пример с христианским духовным лицом не удивил совсем… Он же не историк, докапывающийся до фактов. Зачем им сказку-то у людей забирать, она ведь вполне рабочая (тут я без сарказма… каждый сам выбирает кому и во что верить) – так что всем (кто рассказывает и кто слушает) удобно
Хм.. еще бывает человек себе не доверяет, не научился прислушиваться к ощущениям: что-то вроде говорит о том, что этот миф – пустышка, что-то здесь не так… А потом подумает: но ведь глупо верить каким-то предчувствиям, ощущениям, так и продолжает хавать шедевИр итальянской кухни :)

P.S. Временами тоже впадаю то в лень, то в недоверчивость.. 08.gif
НО нахожусь на излечении bleh.gif поэтому: переубеждайте! только аргументируйте...
Если я изменю мнение, значит, узнала что-то принципиально новое, получила новый опыт, новые ощущения, эмоции, знания… это здоровА! biggrin.gif
Женщина green-green
Свободна
11-02-2006 - 13:29
QUOTE (Funny Child @ 09.02.2006 - время: 11:36)
Миф - это нравственный эталон. Иллюзии же имеют противоположный смысл.

Уже третий день планомерно захожу в тему и планомерно не догоняю... Можно на примере, еще раз, что есть миф, что есть иллюзия. Если не сложно, конечно. Два элементарных примера.
Женщина Dana
Свободна
11-02-2006 - 17:09
Эх, времени мало, поэтому соори - пишу сразу, без знакомства со всей веткой...
По поводу "почему люди не хотят проверять мифы"
... У каждого из нас есть своя база - парадигма, схема - исходя из которой мы создаем свою жизнь. Если мы верим в Христа - мы интерпретируем опыт исходя из данной парадигмы, если в Будду - то уже совсем по-другому. Даже если мы атеисты - наши парадигмы также могу различаться. В одной парадигме Ленин - хороший, в другой - плохой.
И хотя не всегда ясно видно это основание - оно проявляется каждый день, это формулы, через которые мы прогоняем получаемые данные, чтобы ответить.

Ну и представь - жил-жил, никого не трогал, все "работало" и тут тебе говорят - а хочешь, я тебе раскажу, что твои "формулы" - неправильные? Блин, скажет тебе человек - у меня и так все здорово, отстань.
Это, конечно, не общий случай. Как правило при наличии свободной энергии и осознанного желания развиваться - люди интересуются развитием и уточнением формул... Но такое состояние бывает не всегда... и направления траты энергии - их достаточно.
Так чта - всему своя аудитория...
Женщина Nifertity
Свободна
12-02-2006 - 06:07
Значимость мифов для человека зависит от значимости сферы, которую он затрагивает.
Миф о сотворении (носков) будет менее интересен людям, нежели миф о зарождении жизни во Вселенной. Потому миф о сотворении (носков) человек сразу отбросит и будет всячески расценивать его как глупость, а миф о зарождении жизни во Вселенной будет считать за правду и доказывать.

По поводу Ленина: Если человек не хочет видеть в человеке хорошее, то он в нём не увидит хорошее, даже если пред ним предстанет чистейший из чистейших, добрейший из добрейших... Тут от предрассудков зависит многое. А убеждения можно менять всю жизнь - это норма.
Мужчина Unicorn
Свободен
15-02-2006 - 17:31
QUOTE (BellaDonne @ 11.02.2006 - время: 03:51)
...многое в жизни совершается по инерции: мы (человеки в широком смысле) живем, действуем, думаем по инерции – так удобнее, проще и зачастую весьма эффективно: но не стоит же, в самом деле, каждый раз велосипед изобретать?! И даже когда, казалось бы, надо остановиться и призадуматься… преодолеть инерционную силу лени бывает весьма и весьма непросто, а иногда больно, обидно, затратно… список последствий можно долго продолжать.
То есть, одна из важнейших причин – лень (имхо).

QUOTE
Ну и представь - жил-жил, никого не трогал, все "работало" и тут тебе говорят - а хочешь, я тебе раскажу, что твои "формулы" - неправильные? Блин, скажет тебе человек - у меня и так все здорово, отстань.

Браво, прекрасные леди! Вы, как мне кажется, попали в самую точку....

Согласен полностью с Фанни, что мифы несут определённую нравственную нагрузку и предназначены для того, чтобы сообщать человеку "разумное, доброе, вечное" в той или иной форме... Но что получается, когда содержание мифа подменяется его формальным или буквальным усвоением? Инертное мышление не способно отделять мух от котлет, оно отказывается воспринимать "бесформенное в форме", и потому часто заимствует лишь форму. И именно эти формальные расхождения в описании одних и тех же (или схожих) нравственных императивов часто выступают в качестве яблок раздора между приверженцами "противоположных" друг другу мифов....

Очень похоже, что чуть ли не все конфликты в мире являются порождением буквального восприятия мифа. Распри на религиозной и политической почве представляют собой чаще всего не борьбу Истины с невежеством, а борьбу одного мифа с другим. К реальной нравственной составляющей такая борьба часто не имеет никакого отношения. Сознание человека вне мифологического мышления, очевидно, не допустит таких конфликтов - поскольку миф всегда однозначен, а реальность не терпит противопоставления чёрного и белого, не терпит метода исключённого третьего...

PS - в своё время искренне восхитился эпизодом в работе Александра Меня "История религии". Ветхозаветную версию о сотворении мира он трактовал не как реальные события, а как притчу. Как миф - но наполненный совершенно реальным, действенным духовным содержанием.....
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (1) 1 ...
  Наверх