Мысли о еврействе

Потому что вы этими вопросами уже всех заеб

G-Gonzo, вам предупреждение за грубость. Выбирайте, пожалуйста выражения.

Это сообщение отредактировал Livia - 09-10-2005 - 08:35

Хуанчо!
Мне, тоже, не по душе идея об избранности нации, хотя избранность, в данном случае, не имеет в виду какое-то преимужество, типа: "Мы избранны, а вы все лохи". Под избранностью имеется в виду служение Всевышнему. Типа, евреи избраны служить Богу. Я уже говорил, что по галахе я не еврей, поэтому могу свободно рассуждать об избранности.
Я открываю темы, в надежде, что они будут интересны публике, однако, разумеется, не стоит лезть с мыслями об еврействе на общие форумы. В школе мне никто никогда ничего не говорил об еврействе, за 10 лет никто не сказал слова "жид" в моём присутсвии, однако, как-то я пытался поговорить о еврействе со своими друзьми, так встретил холодное непонимание.
Зато в других местах я часто сталкивался с неприятными явлениями.
Но, если тема, действительно, может вызвать бессмысленные споры с менее образованной часть форума, то её лучше закрыть. Слово модераторам.

Писал я писал ответ на сообщение г-на Yushiro, но понял, что наверное зря стараюсь - в двух словах изложить историю образования государства Израиль у меня не получится, а так, грубыми набросками и основными вехами, многого не объяснить... В общем, решил я не постить что написал, а просто ограничится маленьким скромным советом - прежде чем что-то критиковать, кого-то осуждать или обвинять, было бы неплохо владеть материалом, хотя бы на базовом уровне...

Хех.. (Хмыкает и потирает руки) Что-то такое я и ожидал.. Откуда такие категоричные выводы, девушка?
Вот что я вам скажу, любезная Ливия. Я сам иронически отношусь к дилетантам, и иногда люблю (увы, есть грех) слегка поиздеваться над людьми, пытающимися спорить о том, в чем они понимают, как осьминог в парфюмерии.
Так неужели вы думаете, что я бы уподобился этим типусам, и стал бы так подставляться, напрашиваясь на упреки, что я не имею ни малейшего понятия о том, что говорю?
Я, конечно не претендую, на великого историка, но книги читать люблю и кое-какие факты привели меня именно к вышеупомянутым выводам.

Еще один.. Послушайте, мил-человек, мой "маленький скромный совет" - заранее считать своего собеседника идиотом и невеждой как минимум необдуманно, как максимум - хамство. С чего это вы взяли, что я взял все это с потолка? Ах да, «матерьял» вам надо.. Ну что ж, их есть у меня

Я не буду касаться событий собственно появления государства Израиль, хотя, там тоже есть оччень много интересного, вплоть до попыток союза с нацистами в обмен на условие создания еврейского государства на ближнем востоке. Исходя из мировой истории, практически любое государство рождается на малой или большой, но на крови. Роды вообще без крови не бывают. Но вот некоторые, развиваясь, осознают, что «им еще здесь жить», а некоторые – не совсем.

Так вот, фундамент нынешней ситуации был заложен в период между декабрем 1947 и началом 1952 года. Израиль в данный отрезок времени представляет собой обычную постколониальную страну третьего мира – индустрии, как таковой нет, мелкие заводики по ремонту машин и переработке сельхозпродукции не в счет. Основной товар экспорта – те самые яффские апельсины. (Израиль –«апельсиновая республика»? Хе..) Это только после 1969 года экономика Израиля получила мощную подпитку со стороны США, что и превратило его в значимую на Ближне Востоке силу под патронажем той же Америки.
В то время самую большую проблему для Израиля представляли вовсе не соседние арабские режимы, а изгнанные, ограбленные, бездомные палестинцы. По даным гуманитарных организация 237968 беженцев нашли укрылись в секторе Газы, 567369 в Иордании, 126485 в Ливане, 105999 в Сирии. Всего за рубежом оказалось 1 037 821 палестинец. Большинство из них осталось в лагерях беженцев и в арабских деревнях непосредственно прилегавших к израильской границе. И после завершения боевых действий палестинские беженцы стали стремится вернуться домой. Одни хотели просто вернуться в свои дома. Другие хотели забрать оставленные в панике бегства вещи. Третьи пытались обрабатывать свои поля и грядки, находившиеся порой в десятке метров от границы. Некоторые шли в гости к родственникам или пытались найти работу в Израиле. Это явление получило название "хистоненут" (Читайте свои учебники по истории)
Движение палестинцев обратно в Израиль вызвало большое беспокойство среди израильской верхушки. Из приграничных кибуцев и мошав посыпались жалобы, что-де «Вокруг их поселений ходят злобные арабы, воруют их имущество и пугают жителей». Надо, к слову, отметить, что воровство - это о попытках собрать хоть какой-то урожай на огородах, ранее принадлежавших беженцам и забрать своё оставленное имущество. Некоторые крали сельскохозяйственный инвентарь, чтобы продать его в Иордании и прокормить голодные семьи.
И что вы думаете придумал добрый дядя Бен-Гурион? (Это, если вы не в курсе, не только аэропорт, но и человек.) Верно, объявил сезон охоты открытым! По официальным (!!) израильским данным с 1949 по 1956 год от рук израильских солдат погибло около 5000 невооруженных палестинцев мужчин, стариков женщин, детей пытавшихся перейти в границу. ООН так же сообщает, что обстрелу с израильской стороны зачастую подвергались люди, работавшие или посто замеченные на иорданской или египетской стороне границы. Активно использовалось минирование, причем тела подорвавшихся не убирали, а оставляли для устрашения.
Но некоторая часть арабов все-таки пробиралась через кордон. (Заметьте, пока без оружия и поясов шахидов.) Но охота за проникающими шла по всему Израилю. Конкретные факты:
Весна 1948 – бойня в деревнях Умм Зайнат и Тантура. Погибло более 200 гражданских арабов. Знаменитой вьетнамской деревушке Сонгми до этого далеко..
Лето 1949 - трёхдневная зачистка в Нацерете. Солдаты согнали 5000 человек, четверть населения города за колючую проволоку для проверки. "Армия не разрешила никому оставаться дома и среди задержанных были беременные женщины, младенцы, старики и инвалиды и так же лежачие больные. Армия не различала простых людей и уважаемых граждан, что даже арабский мировой судья Нацерета был среди задержанных". Людей держали в загоне несколько часов, в давке и без воды.
Весна 1950 - израильтяне выгнали в пустыню Аравы на верную смерть 120 депортируемых палестинцев. Английский командующий Арабского Легиона Джон Глоб отметил этот случай как «тяжелый случай садизма».
Осень 1950 - израильские войска провели крупные облавы в христианских деревнях верхней Галилеи. Во время допросов, арабов раздевали, связывали и били палками по пяткам. Многие стали инвалидами. После этого неудивительно, что в первом поколении лидеров палестинцев было столько арабов-христиан.
Осень 1950 - израильские солдаты на глазах у свидетелей на иорданской стороне, как в тире, расстреляли троих палестинских детей мальчика 12 лет и двух девочек 10 и 8 лет. Израильский дипломат в Лондоне, Михаэль Кумай писал об этом деле: "Это создаёт впечатление хладнокровного убийства маленьких беззащитных детей ради спорта".
Соседние арабские страны, не желая, чтобы евреи повесили на них всех собак, прилагали большие усилия, чтобы остановить проникновение палестинцев на израильскою территорию. Сирия и Ливан почти полностью перекрыли свои границы с Израилем, но это не мешало израильским властям обвинять Аман, Дамаск и Каир во всех смертных грехах.
Но тут терпение избиваемых который год палестинцев стало иссякать. Если в первые годы палестинцы проникали на израильскую территорию без оружия, то со временем через границу стали просачиваться вооруженные группы, а на выстрелы отвечать выстрелами. Появляются люди идущие в Израиль мстить за своих близких. Миграция, вызванная экономическими и социальными проблемами, усилиями израильских властей постепенно превратилась в спонтанную партизанскую войну. Которую Израиль и имеет по сей день.
А ведь я еще не вспомнил (пальцы устали) о карательных рейдах евреев 53-56 годов, о милейших людях типа Арика Шарона и Мэира Хар-Циона, (Не будь они евреями, я бы поклялся, что они служили в зондеркомандах СС, судя по повадкам) командиров знаменитой «части 101» и еще много о чем.

Дорогой Юширо!
Идиотом тебя ещё тут, пока, никто не называл, и я не собираюсь этого делать.
Однако, я надеюсь, что ты выкроишь пару минут, чтобы почитать рассуждения «осьминога о парфюмерии»
Немного об истории вобщем:
История такая наука, не очень точная. Каждый может её трактовать как ему удобно в данный момент. Понимаю твою нелюбовь к Израилю. Если следовать твоей логике, то нет ни одного государства достойного твоей любви. Штаты, например, сбросили бомбу на мирных жителей. Немцы и их союзники чёрт знает что творили во время войны. Россия, или СССР расстреляли миллионы невинных людей в борьбе за чистоту общества. Но ты выбрал ненавидеть именно скромный, маленький Израиль.
Так вот об истории. Во время войны в европе уничтожали евреев как рассу, бежать было некуда. В Палестине хозяйничали англичане и евреев сюда не пускали. Чтобы осводобить Палестину от англичан Владимир Шерман создал организацию, задача кторой была борьба против англичан и оствобождение Палестины. Для этого он хотел пойти на дружбу с фашисткой Германией, однако никакие контакты ему не удались. Всё, что ему удалось – это несколько терактов против англичан. Кстати, англичане не ассоциировали его с еврейскими настроениями и называли «банда Шермана». Это банда насчитывала несколько десятков человек, которые так и не нашли поддержки у местного населения. В концу концов Шермана поймали и повесили.
В то же время, в рядах Британской Армии сражались несколько десятков тысяч еврейских добровольцев из тогдашней Палестины. И их было бы гораздо больше, но Англия не хотела по своим причинам брать всех желающих. Так вот, эти несколько десятков тысяч не важды для твоейистории, важен Владимир Шерман. Ну что-ж, история не очень очная наука, я уже об этом говорил. Кстати, именно Россия заключила договор с немцами в начале войны. Пойди на российский форум и выскажи там всё, что ты о России думаешь.
Я бы мог ответить и на все твои остальные замечания, однако, во-первых, хочу сэкономить наше с тобой время, а во-вторых,я и не собираюсь тебя переубеждать. Думай как тебе нравится.
С тобой согласны очень многие. Половина резолюций ООН направлена против нас, даже Римский Папашка не осуждает теракры против израильтян. Кстати, об бывший ССсовец, служил во время войны в лагере по уничтожению евреев, но это такая мелочь, что ради Бога!
Но вот что интересно, почему это ты залез в тему про антисемитизм? Ты же не против евреев, ты же против Израиля. Дуй ка, дружок на политический форум, а то тут, чего-доброго, подумают, что ты антисемит.
И если ты прочитал антиизраильскую брошюрку, то это тебя ещё не сделало знатоком истории, поверь старому еврею.

И очень хорошо.

Разумеется, выкрою. Тем более, что вас в "осьминоги" я и не прочил. Это, наоборот, меня тут таковым назначили

Понимаете, тут вот какое дело.. Историю действительно все горазды переписывать и подгонять под текущие нужды - те же феминистки утверждают, что не Ева накормила Адама тем самым яблоком, а наоборот, Адам силой вбил сей фрукт Еве в глотку, тем самым совершив первый в истории человечества акт изнасилования
Но история Израиля - это история новейшая, она еще не покрылась пылью веков, ее подтасовать труднее, хотя бы потому, что еще не все участники тех событий перемерли.
Что же касается выбора именно "маленького и скромного" Израиля (да, скромняга еще тот..) то тут еще проще. Осмысливая историю возниконовения и развития этого государства, просто поражаешься, как уперто и самозабвенно эта страна сначала выкопала себе яму, потом наполнила ее, пардон, дерьмом, с разбегу туда плюхнулась, и который год сидит там и недоумевает "А почему ж все так плохо пахнет вокруг?"
P.S. И я не ненавижу Израиль, я его недолюбливаю. Разницу улавливаете?

Знаю, читал. И про палестинские батальоны тоже читал. Но это не по теме. Это все было до 1947 года. Я же пытаюсь объяснить, почему я считаю, что корни этой перманентной войны с арабами кроются в поведении вашего государства после того, как оно возникло на "земле обетованной". Что же было до - отдельный разговор.

Гхм.. а причем тут Россия? Мы вроде не ее обсуждаем.

Отвечаю по порядку.
1. Эта тема не про антисемитизм. Про антисемитизм, вернее про необходимость его обуждения - тема "Дуйте сюда".
2. А почему залез, так читайте самый первый вопрос этой (причем вашей же) темы. Я высказываю свой вариант ответа.
3. В своем первом посте я сказал, что одно слово здешнего модера - и я переношу тему на "Политику". Пока никто не ничего..
4. Антисемит? Вряд ли.. Я же говорю, что к евреям, как к людям я отношусь нормально. Более того, вас вроде неглупых людей заманивают в это государство, которое и к своим-то гражданам относится весьма своеобразно.

Насчет "старого еврея" возраст в профиле не указан, так что без комментариев.
А вот что касается "антиизраильской брошюрки", то тут начинается самое интересное.. Знаете, как в конце курсовой, дипломов пишут список используемой литературы?
-Бенни Мориц “Приграничная война Израиля 1949-1956”.
-"Йхошуа Лейбович аль алам в мло - сихот им Михаэль Шешер", издательство "Кетер", 1988г.
-Лени Бренер "Сионизм в эпоху диктаторов", издательство Крум Хельм, 1983г.
-"Ционут ха-пост-угандит бе-машбер ха-Шоа", издательство Бронфман, Тель-Авив, 1977г.
-"Ми-Херцель ад Рабин - меа шнот Ционут", издательство Шокан, Тель-Авив, 1997г.
-Статьи израильской газеты "Маарив" за январь 2000г.

Антиизраильские брошюрки, говорите?

А кто заварил революцию, вы не забыли? А я вам отвечу: евреи. Русские- лохи, что позволили себя лохануть, тоже это признаю. Но я очень рад, что Сталин смог уничтожить всю эту еврейскую банду.

Контакты сионистов с фашистами были. Отто Эйхман был в Палестине, еще в 1937 году.

Ну и что? Евреи воевали по обе стороны фронтов, в армии Гитлера их было 300 000. да и в окружении фюрера были евреи, вам ли это не знать?!

Ну, русские захватили благодаря этому договору свои исконные земли, западную Украину и Белоруссию. Ну и Прибалтику прихватили, что вы хотите? Сильное государство расширяет свои земли! Вполне естественно для того времени.

Я лично в это не верю.Где такое заявлял Римский папашка? Да его бы сожрала мировая общественность с потрохами. Кстати, в лагерях смерти тоже служили евреи и помогали своим нацистским братьям, убивать евреев. Одних убивали, а другие жили и даже свадьбы отмечали, естественно бухали.

Скажите пожалуйста, а чем критика израильской политики отличается от "антисемитизма"?

Дык

Карфаген, побойся Бога!
Я назвал тебя идиотом!?
Ты меня непрвильно понял. Я, лишь, имел в виду, что ты нарушил российское законодательсво и тебя могут привлечь к уголовной отвественности. Однако мне жаль что такого хорошего парня как ты могут посадить. Если же ты принесёшь справку о психических расстройсвах, шизофрения, даонизм, идиотизм, да мало ли, тогда суд может принять во внимание тот факт, что ты не отвечаешь за свои слова, а это смягчюящее вину обстоятельсво и ты останешься на свободе и сможешь и дальше радовать нас своими веслыми постами. Но если тебе такую справку не дадут, то, даже, не знаю, как тебе помочь...
Удачи, в любом случае!

Даонизм ты зря на него вешаешь..Потому как не совсем понятно - или даУнизм, или даОИзм, что в принципе далеко не одно и то же)))) Не в обиду)

За толкового -спасибо, для меня не новость честно говоря)) На Кихота не обижайся, мне кажется,что он обычная жерства качественной промывки мозгов, а это в Израиле ну ооочень качественно умеют,особенно юные души. Но и взрослые неплохо подпадают, сам знаешь какой категории. Не буду тут распыляться на эту тему. Но к твоим словам я хочу сказать другой, ты не представляешь как бухают в Израиле!!! Какие тут варвары и дЭбилы,(кстати животное может нагалить у жилья другого,что и делает отдельные гомысапинсы). А вот обобщение твое несколько устаревшее..Даже в Израиле,начали появляться силы,люди,вольнодумцы ))) которые не стесняются говорить о недостатках )) Хотя мало,очень мало..

На уровне комментария:

Относительно первого заявления - откуда Вы знаете что ВСЁ, что написал Удав35 - истинная правда?! Я бы на Вашем месте сказал: "по моему мнению это так", и не более того. Ведь Вы, Карфаген, как я понимаю, имеете представление о жизни в Израиле исключительно на основании отрицательно настроенных постов в форуме (Вы настойчиво игнорируете положительные...) и соответствующим образом настроенных российских теле-радио каналов. А вот я, например, считаю, что доля правды в речах Удава есть, но далеко не всё так однозначно и далеко не всё так мрачно...

Относительно второго замечания - а с чего Вы взяли что евреи не готовы говорить о своих минусах? Да, мы не согласны признать нашим минусом, тот факт что мы евреи. А ведь именно этот факт, очень многим гражданам России не даёт спокойно жить... Но, за трезвую, разумную и конструктивную критику, я лично, бываю только благодарен...

Относительно "причудливого и интересного народа" - "причудливыми и интересными" могут быть мышки, канарейки, попугайчики... но, согласитесь, не народ, а уж тем-более народ с такой историей...

Я не встречал ни одного заявления что быть евреем- минус. Где ты это увидел??? Я так точно такого не говорил. Если что-то в моих словах вызывает у тебя сомнение, спроси )) Постараюсь подтвердить документально.
М-да, насчет причудливости ты что-то погорячился, ну сказал, ну что такого??? Вот именно ЭТО, такую реакцию он и имел ввиду))) Мне частенько говорят, узнав о национальности, прикольно, и вообще вы прикольные, не убивать же))) Ну прикольно им, ну и что??????