Взрослая социальная сеть
 dogfred Свободен |
29-10-2013 - 23:25 Открыт том 2 темы "Начало ВОВ - почему нас разгромили?". Автор темы - alexalex83 |
srg2003 Женат |
29-10-2013 - 23:47 darsie так о морских обычаях... насколько я знаю кораблем, тем более военным кораблем, у моряков принято называть только специально для военного дела построенное изделие... все остальное- в лучшем случае вооруженное судно... по морским обычаем -гражданское или военное судно отличается флагом, под которым оно ходит. Как думаете зачем страны заморачиваются на 2 морских флага? чтобы даже неграмотные могли отличать военные корабли от гражданских ..наверняка на том же Густлове колыхалась белая тряпка с красным крестом метров два на два,которым а так же женщинами и детьми прикрывалась эвакуация гитлеровцев... ошибаетесь, Густлов шел под флагом Кригсмарине |
| srg2003 Женат |
29-10-2013 - 23:53 Сразу виден адвокатский подход к делу. Но, как в известном анекдоте, бьют не по паспорту, а по лицу. Вы совсем запутались в терминах. Боевые задачи, боевые корабли, принадлежность к ВМФ, вооружение на борту, законная военная цель. Почитав Вас люди могут подумать, что Генерал фон Штойбен или Вильгельм Густлов выполняли боевые задачи и были боевыми кораблями. А это не так. То, что эти транспортные корабли были переданы кригсмарине и на них были подняты флаги ВМФ не делает их боевыми. Но этого достаточно, чтобы они стали законной военной целью. Законной целью могут стать и корабли, не принадлежащие ВМФ. Достаточно, чтобы они например, шли в составе конвоя и охранялись боевыми кораблями. Чем отличается боевой корабль от транспортного? Конструкцией. Перед началом проектирования корабля на него оформляется тактико-техническое задание на проектирование, в котором заказчик корабля описывает, за что он собирается платить деньги разработчику. Одной из первых строчек идет обозначение корабля по действующей классификации. И никакие ухищрения в будущем при наступлении особого периода не сделают транспорт боевым кораблем а какие же задачи кроме боевых выполняла плавучая база подводного флота Кригсмарине, да еще и в составе ордера??? Вот же ж немцы не знали, что нельзя транспорт делать боевым кораблем)) Плевать, что война на истощение ресурсов идет, конструкцией же не предусмотрено? где Вы такую ччушь взяли-то? Немцы как-то Вашу точку зрения почему-то разделять не стали, как пошла война быстро реквизировали, поставили вооружение и отдали Деницу для выполнения боевых задач. Кто такой Дениц Вы в курсе наверно? |
Anton--11 Женат |
30-10-2013 - 00:13 (srg2003 @ 29.10.2013 - время: 23:53) Сразу виден адвокатский подход к делу. Но, как в известном анекдоте, бьют не по паспорту, а по лицу. а какие же задачи кроме боевых выполняла плавучая база подводного флота Кригсмарине, да еще и в составе ордера??? Плавбаза не относиться к числу боевых кораблей, хотя она и имеет на борту вооружение. Это рейдовое судно обеспечения группы кораблей или подводных лодок. К, примеру, плавбаза "Иртыш" (спущена на воду в 1933 году) имела ход 9 узлов и все ее вооружение составляло две 45-мм пушки. Много повоюешь с таким ходом и вооружением. |
| srg2003 Женат |
30-10-2013 - 00:28 (Anton--11 @ 30.10.2013 - время: 00:13) Плавбаза не относиться к числу боевых кораблей, хотя она и имеет на борту вооружение. Это рейдовое судно обеспечения группы кораблей или подводных лодок. К, примеру, плавбаза "Иртыш" (спущена на воду в 1933 году) имела ход 9 узлов и все ее вооружение составляло две 45-мм пушки. Много повоюешь с таким ходом и вооружением. это имха или на что сослаться можете? |
| Anton--11 Женат |
30-10-2013 - 00:50 (srg2003 @ 30.10.2013 - время: 00:28) (Anton--11 @ 30.10.2013 - время: 00:13) Плавбаза не относиться к числу боевых кораблей, хотя она и имеет на борту вооружение. Это рейдовое судно обеспечения группы кораблей или подводных лодок. К, примеру, плавбаза "Иртыш" (спущена на воду в 1933 году) имела ход 9 узлов и все ее вооружение составляло две 45-мм пушки. Много повоюешь с таким ходом и вооружением. это имха или на что сослаться можете? Три года службы акустиком на атомной подводной лодке проекта 945 "Барракуда" достаточная аргументация? Если нет, то могу отослать к специальной литературе. Например, к выпуску "Корабли Военно-Морского Флота. Оружие и технологии России. Энциклопедия ХХI век". Или похожим: там корабли ВМФ России с эпохи парусного флота описаны. |
| srg2003 Женат |
30-10-2013 - 01:09 я имел ввиду не сленг, а например уставы или нечто подобное. потому что гаагские конвенции четко определяют и определяли на тот момент VII Конвенция об обращении торговых судов в суда военные Место принятия: Гаага Принята: 1907 (Гаага, 18 октября 1907 года) Полагая, что, на случай включения в военное время судов торгового флота в боевые флоты, желательно определить условия, при которых такая операция может быть сделана; что однако, так как Договорившиеся державы не могли достигнуть соглашения по вопросу, может ли обращение торгового судна в судно военное иметь место в открытом море, следует считать, что вопрос о месте обращения остается открытым и не затрагивается нижеследующими правилами; желая заключить для сего Конвенцию, назначили своими уполномоченными: (перечень уполномоченных) каковые, по представлении своих полномочий, признанных составленными в надлежащей и законной форме, согласились о нижеследующих постановлениях: Статья 1 Ни одно торговое судно, обращенное в военное, не может иметь прав и обязанностей, присвоенных военному судну, если оно не поставлено под прямую власть, непосредственный контроль и ответственность державы, которой флаг оно несет. Статья 2 Торговые суда, обращенные в военные, должны носить внешние отличительные знаки военных судов их национальности. Статья 3 Командир должен состоять на государственной службе и быть надлежащим образом назначенным компетентными властями. Его имя должно значиться в списке офицеров военного флота. Статья 4 Экипаж должен быть подчинен правилам воинской дисциплины. Статья 5 Каждое торговое судно, обращенное в судно военное, обязано соблюдать в своих действиях законы и обычаи войны. Статья 6 Воюющий, который обращает торговое судно в военное, должен, в возможной скорости, сделать отметку о таковом обращении в списке судов своего военного флота. ... В удостоверение сего, уполномоченные подписали настоящую Конвенцию. Учинено в Гааге, восемнадцатого октября тысяча девятьсот седьмого года, в одном экземпляре, который будет храниться в Архиве Нидерландского Правительства и засвидетельствованные копии коего будут сообщены дипломатическим путем державам, приглашенным на Вторую конференцию мира. Это сообщение отредактировал srg2003 - 30-10-2013 - 01:12 |
Irochka117 Свободен |
30-10-2013 - 06:22 (srg2003 @ 29.10.2013 - время: 23:53) а какие же задачи кроме боевых выполняла плавучая база подводного флота Кригсмарине, да еще и в составе ордера??? Вот же ж немцы не знали, что нельзя транспорт делать боевым кораблем)) Плевать, что война на истощение ресурсов идет, конструкцией же не предусмотрено? где Вы такую ччушь взяли-то? Немцы как-то Вашу точку зрения почему-то разделять не стали, как пошла война быстро реквизировали, поставили вооружение и отдали Деницу для выполнения боевых задач. Кто такой Дениц Вы в курсе наверно? Адвокатский подход к делу продолжается. Попробуйте все же понять разницу между боевым кораблем и военным кораблем. Специально для адвоката намекну, что один из этих терминов является техническим, а другой - организационно-юридическим. Попробуйте сформулировать боевую задачу для "боевого" корабля "Вильгельм Густлов", с которой Вы рискнули бы отправить его в море. Что поручите этому кораблю в море? Ну и в конечном счете надо же знать, как немцы использовали "Вильгельма Густлова" на протяжении всей войны, а не только января 1945 года. Потратьте время, почитайте, в сети это есть. А Вы и вправду знаете кто такой Карл Дениц? Поделитесь, не дайте умереть серым. Недавно Вы посчитали расстояние которое прошли немцы при вторжении во Францию. Я был поражен. Может и в этот раз что нибудь интересное откроется? Это сообщение отредактировал Irochka117 - 30-10-2013 - 06:29 |
| Irochka117 Свободен |
30-10-2013 - 06:26 (Anton--11 @ 30.10.2013 - время: 00:50) Три года службы акустиком на атомной подводной лодке проекта 945 "Барракуда" достаточная аргументация? Если нет, то могу отослать к специальной литературе. Например, к выпуску "Корабли Военно-Морского Флота. Оружие и технологии России. Энциклопедия ХХI век". Или похожим: там корабли ВМФ России с эпохи парусного флота описаны. Бесполезно тыкать адвокату службу на ПЛ или энциклопедии. Не аргумент. Аргумент - бумаги с подписями и сургучными печатями, хранящиеся в Голландии. Других аргументов, как и здравого смысла, для них не существует. |
avp Свободен |
30-10-2013 - 09:14 Боевой корабль = военный корабль, военный корабль = боевой корабль. АПЛ и плавбаза / для противника/ одинаково законные, хотя и не равнозначные цели. Вспомогательные суда военно-морского флота, группа судов, предназначенная для обеспечения базирования и боевой деятельности подводных лодок, надводных кораблей и гидроавиации. В. с. делятся на классы: плавучие базы, плавучие мастерские, транспорты по перевозке боеприпасов и различных видов снабжения, учебные и опытовые, океанографические и гидрографические суда, аварийно-спасательные, плавучие и госпитальные суда. Госпитальное судно - вспомогательное судно для транспортировки раненых, оказания им неотложной медицинской помощи и лечения. Госпитальное судно имеет отличительную белую окраску с зеленой полосой и красными крестами на трубах и бортах. Вот его уничтожать низззяя! |
shrayk Свободен |
30-10-2013 - 09:17 (Irochka117 @ 30.10.2013 - время: 06:22) Может и в этот раз что нибудь интересное откроется? Измерить линейкой побег Густава и причислить к тоннажу??? |
Сосед.2012 Женат |
30-10-2013 - 09:57 (Irochka117 @ 30.10.2013 - время: 06:22) (srg2003 @ 29.10.2013 - время: 23:53) а какие же задачи кроме боевых выполняла плавучая база подводного флота Кригсмарине, да еще и в составе ордера??? Адвокатский подход к делу продолжается. а чисто пацанский подход можно? Т.е. плавбазу обеспечивающую боевые корабли атаковать не надо, это не по рыцарски? Так что ли ? Вопрос простой, надо атаковать или нет? В целом при обнаружении плавсредства противника под военно-морским флагом, необходимо сначала по интернету запросить техническую документацию судна и только после тщательного изучения документации принимать решение об атаке? |
| Сосед.2012 Женат |
30-10-2013 - 10:01 (Irochka117 @ 30.10.2013 - время: 06:26) (Anton--11 @ 30.10.2013 - время: 00:50) Три года службы акустиком на атомной подводной лодке проекта 945 "Барракуда" достаточная аргументация? Если нет, то могу отослать к специальной литературе. Например, к выпуску "Корабли Военно-Морского Флота. Оружие и технологии России. Энциклопедия ХХI век". Или похожим: там корабли ВМФ России с эпохи парусного флота описаны. Бесполезно тыкать адвокату службу на ПЛ или энциклопедии. Не аргумент. Аргумент - бумаги с подписями и сургучными печатями, хранящиеся в Голландии. Других аргументов, как и здравого смысла, для них не существует. А что подсказывает здравый смысл если какое-то плавсредство обслуживают люди в военной форме, а над ним развивается флаг военно-морских сил? Мне здравый смысл подсказывает что это военное судно, а Вам чего, в том числе и тем кто три года прослужил на подводной лодке, не..., правда интересно. |
Sinnerbi Свободен |
30-10-2013 - 10:50 (Сосед.2012 @ 30.10.2013 - время: 10:01)
Вобще фраза военное судно звучит нормально по русски, но ни в коем случае нельзя сидя за бутылкой с военным моряком обозвать его корабль военным судном. Вечер сразу перестанет быть томным и может сходу перейти в мордобой. Военным бывает только корабль. Но это так , к вопросу о русских морских традициях. Теперь о сути. Если вопрос стоит являлся ли Маринеско военным преступником, потопив Густлав, то действительно наличие флага кригсмарине на этом транспорте полностью оправдывает Маринеско. Ему в зачет пошло 25 000т потопленного тоннажа. А вот Лунин стрелял по Тирпицу и не потопил его потому, что потопить такой боевой корабль одной подводной лодке с одного залпа кормовых аппаратов невозможно конструктивно. В результате у него 0 потопленного тоннажа, но Тирпиц после атаки лег на обратный курс вместе со всей армадой сопровождения и из PQ17 дошли хотя бы 11 судов, чего вряд ли произошло бы вступи в дело главный калибр Тирпица или Шеера. Тому кто смотрит в перископ и расчитывает время торпедного залпа, объяснять разницу между бронированным чудовищем и гламурной пасудиной не надо. |
darsie Свободен |
30-10-2013 - 11:15 короче- топи их всех, Бог на небе отделит праведников от грешников... http://militera.lib.ru/prose/russian/pikul1/01.html Историческая справка Протокол Лондонской морской конференции от 1930 года был признан и подписан Германией в ноябре 1936 года. Там в, 22-й статье сказано: "...Подводная лодка не имеет права потопить или вывести из строя судно, предварительно не обеспечив безопасность пассажиров, команды и судовых документов. Корабельные шлюпки не могут считаться средством, гарантирующим безопасность, если поблизости нет другого судна, которое взяло бы на борт и пассажиров, и команду".... В ответ на вооружение британцами своих торговых, кораблей гросс-адмирал Эрих Редер объявил, что теперь в мире вообще не существует судов торговых. — Мы будем топить всех, — сказал он.... — Желаю и кораблям вашего флота, — говорил Гитлер, — чтобы они тонущих в плен не брали! После торпедирования противника подлодки должны всплывать и расстреливать не только шлюпки, но и тех паршивых неудачников, которые кувыркаются среди обломков, отыскивая доску понадежней. Обучение новых команд обходится противнику дорого — это же чистая экономика! Осима обнажил в улыбке квадратные зубы и сказал, что японцы только так и поступают с врагами.... Злодейство никогда не проходит безнаказанно, и, может, именно потому американские матросы любили эту песню: Топи их всех, подряд их всех! Японцев и немцев — всех! Гитлера с Тодзио на их кораблях — На авианосцах, на крейсерах! |
| avp Свободен |
30-10-2013 - 11:22 (Сосед.2012 @ 30.10.2013 - время: 09:57) Вопрос простой, надо атаковать или нет? Нет, не так. Вероятно предполагается, что Маринеско должен был всплыть рядом Густлавом, потребовать, чтобы ему подали парадный трап и высадить на него досмотровую команду. Человек десять, которая бы и отсортировала пассажиров: беженцы и раненые налево, военные - за борт. Затем были бы спущены спасательные шлюпки, а корабль торпедирован. Так бы сделал настоящий немецкий зольдат, а не прислужник кровавого Сталина. PS. Это ирония, если кто не понял. |
| avp Свободен |
30-10-2013 - 11:27 (Sinnerbi @ 30.10.2013 - время: 10:50) (Сосед.2012 @ 30.10.2013 - время: 10:01) Мне здравый смысл подсказывает что это военное судно, а Вам чего, в том числе и тем кто три года прослужил на подводной лодке, не..., правда интересно. Вобще фраза военное судно звучит нормально по русски, но ни в коем случае нельзя сидя за бутылкой с военным моряком обозвать его корабль военным судном. Вечер сразу перестанет быть томным и может сходу перейти в мордобой. Военным бывает только корабль. Но это так , к вопросу о русских морских традициях. А еще корабли не плавают, а ходят.  |
| darsie Свободен |
30-10-2013 - 11:30 еще немного о противостоянии военных кораблей и вооруженных судов. Текст не мой, матерные выражения постараюсь убрать,если проскочат-это от автора, прошу меня не банить http://lurkmore.to/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%8...%B2%D0%BE%D0%B8 Бой эскадры с лесовозом Править ShortUrl Внутренняя ссылка Светало. 1 марта в море вышли два конвоя, PQ-12 и обратный QP-8. Немецкий «Кондор» обнаружил PQ-12 6 марта и после проволочек и согласований в ставке у самого Главного Злодея в море вышла Главная фигура — «Тирпиц» и три эсминца, началась операция «Дворец спорта». Дальше началась Специальная олимпиада: эскадра во главе с «Тирпицем» пыталась найти конвои, а адмирал Тови с авианосцем «Викториес» пытался найти «Тирпиц», конвои в ужосе пытались зашкериться во льдах. Авиаразведка облажалась и «Тирпиц» прошел в 50 милях от одного конвоя и в 80 милях от другого, но 7 марта наткнулся на лесовоз «Ижора», вышедший из Мурманска с плохо, армейским способом, отремонтированным двигателем, и отставшим от PQ-8. Следуя принятой практике, экипажу лесовоза предложили остановиться, выключить рацию, и свалить с судна на шлюпках. На подобные предложения все торговые моряки союзников так и поступали, но не советские, у которых собственная гордость. «Ижора» добавила газу, радист застучал в эфир радиограммы, а на палубе развернули в сторону супостатов целую одну пушку. Эсминец «Фридрих Ин» огрел лесовоз одним залпом, другим, третьим, , четвертым… «Ижора» потеряла ход, загорелась, но категорически отказывалась тонуть. Немцы были в шоке, пока их не осенило — доски же! Деревянные, не тонут. И продолжили ломать судно, «Фридрих Ин» заложил красивый заход и выпустил две торпеды по неподвижной цели. Далее показания расходятся — торпеды то ли взорвались, то ли нет, результат один — лесовоз и не собирался тонуть. ( стыд! Описывая события 1942 года, эту фразу придется повторить много раз) И чё делать-то? Не расчехлять же главный калибр на линкоре: стоимость залпа превысит стоимость и досок, и самого парохода. «Ин» решил реабилитироваться, поднял сигнал «Расступитесь, суки. Ух, я его!», заложил ещё один красивый заход и сбросил под борт «Ижоры» глубинные бомбы (!), лесовоз треснул и затонул. теперь от меня-я не думаю, что за такую славную победу над вооруженным судном, то есть старым лесовозом, в экипаже линкора хоть кому то обломилась какая нибудь медалька... |
| Anton--11 Женат |
30-10-2013 - 11:44 (avp @ 30.10.2013 - время: 09:14) Боевой корабль = военный корабль, военный корабль = боевой корабль. АПЛ и плавбаза / для противника/ одинаково законные, хотя и не равнозначные цели. Вспомогательные суда военно-морского флота, группа судов, предназначенная для обеспечения базирования и боевой деятельности подводных лодок, надводных кораблей и гидроавиации. В. с. делятся на классы: плавучие базы, плавучие мастерские, транспорты по перевозке боеприпасов и различных видов снабжения, учебные и опытовые, океанографические и гидрографические суда, аварийно-спасательные, плавучие и госпитальные суда. Госпитальное судно - вспомогательное судно для транспортировки раненых, оказания им неотложной медицинской помощи и лечения. Госпитальное судно имеет отличительную белую окраску с зеленой полосой и красными крестами на трубах и бортах. Вот его уничтожать низззяя! Не путайте боевое судно, которое изначально предначзначено для ведение оевых действий, и военное судно. Танк и грузовик, подвозящий снаряды на передовую, относятся к военным машинам. Но если послать первого в атаку на прорыв позиций противника, то это нормально, то послать второго туда же и с теми же целями, то это у противника вызовет разве что некторый ступор. То же и с плавбазой. Это сообщение отредактировал Anton--11 - 30-10-2013 - 11:48 |
| avp Свободен |
30-10-2013 - 11:44 Вот эта «Ижора» имела несчастье напороться в океане прямо на «Тирпитц» – флагмана всего гитлеровского флота. Цилиакс обратился к командиру линкора с просьбой: – Капитан-цур-зее, не откажите в любезности дать один залп из главного калибра по этим бревнам. На что получил презрительный ответ Топпа: – Вам известно, во что обходится Германии один бортовой залп моего «Тирпитца»? Мы же стреляем чистым золотом… Столь драгоценный верзила не пожелал связываться с робким лесовозом, а поручил это дело миноносцам. Мы не знаем, что именно переживали советские люди на борту «Ижоры», когда увидели, что беспощадный противник уже выходит на дистанцию залпа… Во всяком случае, верно одно: они не спустили флага, хотя надеяться на снисхождение врага им никак не приходилось. Цилиакс вел переговоры с эсминцами через радиофон: – Подойдите к нему ближе, начинайте прямой наводкой… Снарядов десять, я думаю, вполне хватит для такого корыта! Выпустили десять, двадцать, тридцать… «Ижора», которую рвали снарядами в куски, не тонула. Вдруг истошный вопль раздался в наушниках Цилиакса: – Русские начали радиопередачу… кодом! Дело принимало дурной оборот. Но тут во всю свою мощь заработали на «Тирпитце» глушительные установки. «Бум-бум-бум, – раздавалось в эфире, – ур-рл… ур-р-рл… ур-р-р-рл… бум-бум!» Сильными помехами немцы забивали сигналы советского корабля. – Рассадите им радиорубку! – командовал Цилиакс. Флот британской метрополии уловил трепетные сигналы. Адмирал Товей, державший флаг на линкоре «Кинг Георг V», принял с вахты свежую квитанцию. Он был удивлен: – Их топят, но… где же координаты этой «Ижоры»? – Радист оборвал передачу. Видимо, убит за ключом, сэр… Прошло полчаса. «Ижора» не тонула. Орудийные площадки эсминцев вдруг замолчали, словно в недоумении. – Продолжайте, – велел им Цилиакс. «Фриц Ин», «Герман Шенман» и «Z-25» снова открыли огонь. Элеваторы таскали и таскали к орудиям свежие снаряды, но вдребезги разбитая «Ижора» не сдавалась. Наконец обессиленный Цилиакс понял, что эта бесподобная живучесть корабля вызвана наличием на нем нетонущего груза. – Все дело в том, – заметил при этом Топп, – что у русских повышенный коэффициент прочности. Их изделия неказисты на вид, но зато они подвержены разрушению на самых высоких нормах международных стандартов… Увы, этот лесовоз превосходит все нормы! Цилиакс, уже взбешенный, распорядился на эсминцы: – Пожалейте свои погреба… Если не взять снарядами, так черт уж с ним, разоритесь на две торпеды! Начался красивый и точный заход «Фрица Ина» в атаку на неподвижную цель. Дело простое – как на полигоне. Но красотой все и закончилось. Две торпеды выстелили свои следы мимо заколдованной «Ижоры». Командир «Тирпитца» кривил в усмешке губы: – Кажется, этот русский пароход, весь в дырках, обойдется Германии намного дороже одного моего бортового залпа… Цилиакс через радиофон велел эсминцам подойти к нему. – Я хочу видеть краску стыда на ваших лицах! – сказал адмирал командирам. Возле борта флагмана закачались, черпая воду низкими палубами, три неудачника-эсминца. А еще дальше дымила «Ижора» со своими архангельскими досками. Цилиакс выждал, когда притихнет рев вентиляторов. – Где ваша доблесть! – заорал он. – Неужели вы не способны разломать даже этот плавающий сарай? С мостика «Z-25» гаркнул в рупор молодой командир: – Мы не виноваты, что сарай не горит и не тонет. – Вы дождетесь, что он еще и вас потопит, – ответил Цилиакс. «Фриц Ин», описав циркуляцию, вдруг поднял сигнал, чтобы все перед ним расступились и не мешали. На полной скорости, выбрасывая из труб пламя и копоть, он пошел прямо на «Ижору». Сближение росло стремительно: «Фриц Ин» целился курсом так, чтобы пройти впритирку с бортом русского лесовоза. Рискованный маневр, но он удался противнику… Когда борта кораблей поравнялись, с эсминца сбросили за корму серию глубинных бомб, поставленных на кратчайшую дистанцию взрыва. Эти бомбы, едва коснувшись воды, сработали. Мощные взрывы, убивающие подлодки насмерть, ударили «Ижору» под самое ее днище, почти выталкивая корабль из моря, и только тогда лесовоз затонул… Помните, люди, эту «Ижору»! Пикуль Валентин Реквием каравану PQ-17 |
alexalex83 Свободен |
30-10-2013 - 12:09 Не люблю художественные источники в качестве исторических. Но в данном случае Пикулю, думаю, можно верить - он сам в тех местах воевал юнгой. |
| Anton--11 Женат |
30-10-2013 - 12:10 (Сосед.2012 @ 30.10.2013 - время: 10:01) (Irochka117 @ 30.10.2013 - время: 06:26) (Anton--11 @ 30.10.2013 - время: 00:50) Три года службы акустиком на атомной подводной лодке проекта 945 "Барракуда" достаточная аргументация? Если нет, то могу отослать к специальной литературе. Например, к выпуску "Корабли Военно-Морского Флота. Оружие и технологии России. Энциклопедия ХХI век". Или похожим: там корабли ВМФ России с эпохи парусного флота описаны. Бесполезно тыкать адвокату службу на ПЛ или энциклопедии. Не аргумент. Аргумент - бумаги с подписями и сургучными печатями, хранящиеся в Голландии. Других аргументов, как и здравого смысла, для них не существует. А что подсказывает здравый смысл если какое-то плавсредство обслуживают люди в военной форме, а над ним развивается флаг военно-морских сил? следует различать боевое и военное судно. Боевое судно - то, которое предназначено для ведения боевых дествий, для уничтожения кораблей противника, наземных комуникаций и так далее. |
| Anton--11 Женат |
30-10-2013 - 12:13 (Irochka117 @ 30.10.2013 - время: 06:26) (Anton--11 @ 30.10.2013 - время: 00:50) Три года службы акустиком на атомной подводной лодке проекта 945 "Барракуда" достаточная аргументация? Если нет, то могу отослать к специальной литературе. Например, к выпуску "Корабли Военно-Морского Флота. Оружие и технологии России. Энциклопедия ХХI век". Или похожим: там корабли ВМФ России с эпохи парусного флота описаны. Бесполезно тыкать адвокату службу на ПЛ или энциклопедии. Не аргумент. Аргумент - бумаги с подписями и сургучными печатями, хранящиеся в Голландии. Других аргументов, как и здравого смысла, для них не существует. я тоже юрист и тоже умею играть словами :) |
avp Свободен |
30-10-2013 - 12:16 http://www.b-port.com/smi/2/1826/34805.html Большой материал напечатан о мурманском лесовозе " Ижора ", погибшем в марте 1942 года в Баренцевом море. Увы, никто из 34 моряков этого парохода не сможет рассказать о последних часах " Ижоры ". Вместо них это сделали немецкий историк Норберт Клапдор и артиллерист с эсминца "Фридрих Инн" Йорген Брунк, участвовавший в расстреле советского судна. Пароход " Ижора " (капитан В. И. Белов) с грузом пиломатериалов следовал из Мурманска в Рейкьявик в конвое QP-8. В шторм он отстал от конвоя и стал случайной добычей немецкой эскадры во главе с линкором "Тирпиц". Немцев интересовал другой конвой, следовавший с запада в Мурманск, - PQ-12, но его они не нашли. Эсминцы из сопровождения "Тирпица", как коршуны, набросились на беззащитный лесовоз . Подсчитано: по советскому судну было произведено 11 выстрелов орудиями 150 миллиметров, 43 выстрела орудиями 127 миллиметров и 82 выстрела орудиями 37 миллиметров. Однако " Ижора ", охваченная пламенем, не тонула. Тогда командующий эскадрой адмирал Силиакс объявил торпедную атаку. Но и выпущенные две торпеды не смогли потопить пароход, хотя он к тому времени превратился в решето. Последним аккордом безжалостного избиения стали две глубинные бомбы, сброшенные эсминцем "Шеманн" под борт "Ижоры". Линкор в бойне не участвовал, его командир Карл Топп воскликнул: "Тирпиц" золотом не стреляет!". Его беспокоили радиограмма с советского парохода, отправленная накануне гибели, а также огромные клубы дыма и пара, поднимавшиеся к небосводу, выдававшие местонахождение эскадры. В книге напечатаны несколько фотографий горящей "Ижоры", а также фотография эпизода спасения на плотике единственного моряка - старшего помощника капитана Николая Илларионовича Адаева. Он погиб в плену. Немецкий историк Клапдор в архиве отыскал личную карточку военнопленного Николая Адаева, она тоже воспроизведена в книге. |
| Anton--11 Женат |
30-10-2013 - 13:47 srg2003 Ну и? Где здесь запрет переоборудовать гражданские суда в военные? Опять же, речь идет о различии судов, относящихся к военным, и к подтипу судов, являющихся боевыми. В чем их разница, я написал выше. |
muse 55 Свободен |
30-10-2013 - 14:23 (Anton--11 @ 30.10.2013 - время: 12:10) следует различать боевое и военное судно. Боевое судно - то, которое предназначено для ведения боевых дествий, для уничтожения кораблей противника, наземных комуникаций и так далее. А для чего их различать ? В военное время обоих надо топить. В мирное время отношение к ним тоже одинаковое... |
| Sinnerbi Свободен |
30-10-2013 - 15:58 (muse 55 @ 30.10.2013 - время: 14:23) А для чего их различать ? В военное время обоих надо топить. В мирное время отношение к ним тоже одинаковое... Топить то надо, но только для обычного транспорта вполне хватит одной торпеды в машинное отделение, а вот по боевому кораблю в зависимости от класса может и не хватить всего залпа носовых аппаратов. Утопить Адмирала Шеера водоизмещением 12 100т гораздо сложнее чем пустить на дно 25 000т Густлава. |
| Сосед.2012 Женат |
30-10-2013 - 16:21 (Anton--11 @ 30.10.2013 - время: 12:10) (Сосед.2012 @ 30.10.2013 - время: 10:01) (Irochka117 @ 30.10.2013 - время: 06:26) Бесполезно тыкать адвокату службу на ПЛ или энциклопедии. Не аргумент. Аргумент - бумаги с подписями и сургучными печатями, хранящиеся в Голландии. Других аргументов, как и здравого смысла, для них не существует. А что подсказывает здравый смысл если какое-то плавсредство обслуживают люди в военной форме, а над ним развивается флаг военно-морских сил? следует различать боевое и военное судно. Боевое судно - то, которое предназначено для ведения боевых дествий, для уничтожения кораблей противника, наземных комуникаций и так далее. что Вы вкладываете в понятие различать? Я на конкретный вопрос хочу получить ответ, идет война, на горизонте появилось судно под флагом военно-морских сил противника, надо его атаковать или нет? |
| darsie Свободен |
30-10-2013 - 16:52 (Сосед.2012 @ 30.10.2013 - время: 16:21)
Согласно боевого устава: атаковать всеми видами вооружения до достижения полной победы над врагом... военно-морской флаг на мачте судна это то же самое, что военная форма со знаками различия противника на конкретном человеке... |
| Anton--11 Женат |
30-10-2013 - 18:26 (darsie @ 30.10.2013 - время: 16:52) (Сосед.2012 @ 30.10.2013 - время: 16:21) Я на конкретный вопрос хочу получить ответ, идет война, на горизонте появилось судно под флагом военно-морских сил противника, надо его атаковать или нет? Согласно боевого устава: атаковать всеми видами вооружения до достижения полной победы над врагом... военно-морской флаг на мачте судна это то же самое, что военная форма со знаками различия противника на конкретном человеке... Совершенно верное :) Только, как же столь справедливо замечено выше - для одного типа суда может жватить одной торпеды, а для иного корабля и всй системы вооружения не хватит :) |
| Сосед.2012 Женат |
30-10-2013 - 18:44 (Anton--11 @ 30.10.2013 - время: 18:26) (darsie @ 30.10.2013 - время: 16:52) (Сосед.2012 @ 30.10.2013 - время: 16:21) Я на конкретный вопрос хочу получить ответ, идет война, на горизонте появилось судно под флагом военно-морских сил противника, надо его атаковать или нет? Согласно боевого устава: атаковать всеми видами вооружения до достижения полной победы над врагом... военно-морской флаг на мачте судна это то же самое, что военная форма со знаками различия противника на конкретном человеке... Совершенно верное :) Только, как же столь справедливо замечено выше - для одного типа суда может жватить одной торпеды, а для иного корабля и всй системы вооружения не хватит :) Ога, а еще есть разные калибры орудий, из одного орудия и одного снаряда достаточно чтобы потопить корабль противника, а из другого орудия и 100 снарядов не хватит. Но мы отклонились от темы, значит мы выяснили что советские моряки действовали правильно атакую немецкие корабли под военно-морским флагом, в чем же претензии , ну или не побоюсь этого слова веселые и задорные подколы к ним от их потомков, они (советские моряки) действовали недостаточно доблестно и должны были атаковать только определенные корабли после досконального изучения их технической документации? |
| muse 55 Свободен |
30-10-2013 - 19:06 (Sinnerbi @ 30.10.2013 - время: 15:58) Топить то надо, но только для обычного транспорта вполне хватит одной торпеды в машинное отделение, а вот по боевому кораблю в зависимости от класса может и не хватить всего залпа носовых аппаратов. Утопить Адмирала Шеера водоизмещением 12 100т гораздо сложнее чем пустить на дно 25 000т Густлава. Для этого у сигнальщика есть такой альбомчик с вариантами силуэтов цели , если она очень далеко... |
| Sinnerbi Свободен |
30-10-2013 - 19:37 (Сосед.2012 @ 30.10.2013 - время: 18:44)
К морякам опять же претензий нет. Особенно к тем кто так больше и не увидел берега. Вопрос к руководству - зачем были нужны огромные расходы на модернизацию и содержание 3х линкоров, строительство крейсеров типа Киров, если весь флот за всю войну не потопил ничего крупнее эсминца и всяких бывших гражданских калош? Это еще хорошо, что заморозили строительство линкоров типа Советский Союз. Товарищ Сталин обещал собрать деньги на них любой ценой. С кем и как планировали воевать на Балтике и Черном море этими монстрами? Ведь уже был опыт Испании и был опыт японских пикирующих бомбардировщиков. Надо было срочно менять системы ПВО, на всех классах кораблей, как это предлагал сделать нарком военмор Н.Г. Кузнецов, но тов. Сталин лично запретил менять часть башен главного калибра на зенитки. В то время как на американских линкорах лепили Бофорсы на каждый свободный кусок палубы и разрабатывали снаряды для 127мм зениток с радиолокационным взрывателем. Командир Sought Dakota записал себе 32 сбитых японских самолета, засчитали ему 26, на самом деле завалили от силы 8, но в такой жуткой заварухе в линкор попало только 2 бомбы, а торпедоносцы вобще не попали, что и вызвало такую бурную радость экипажа, и они исписали все надстройки числом 32. Их ведь должна была постигнуть участь британских HMS Repulse and HMS Prince of Wales. В 11ч 15м первые бомбы попадают в цель, потом тяжелый крейсер получает торпеду под корму, затем еще 3 в правый борт и одну в левый, линкор 4 торпеды в правый борт и 2 в левый. В 12ч30м эсминцы уже подбирали тех, кто не ушел на дно вместе с кораблями. У нас же мля без всяких суперснарядов на одном героизме и выучке экипажа лидер Ташкент без какого то либо авиаприкрытия и сопровождения другими кораблями дошел таки из Севастополя в Новороссийск. С раннего утра и до самого вечера 90 самолетов сбросили на него 300 с лишним бомб, через пробоины он принял 1500т воды, но огрызался чем мог пока не расстрелял весь зенитный боезапас. Потопили немцы его уже потом у стенки в Новороссийске. Блин таким бы морякам да еще толковое верховное командование! Ну нельзя мля всё время выезжать на героизме нижнего звена! Должны же быть мозги и у начальства! |
| Irochka117 Свободен |
30-10-2013 - 20:15 (Сосед.2012 @ 30.10.2013 - время: 09:57) а чисто пацанский подход можно? Конечно Т.е. плавбазу обеспечивающую боевые корабли атаковать не надо, это не по рыцарски? Так что ли?Нет, не так. Это законная цель для противника Вопрос простой, надо атаковать или нет?Обязательно надо В целом при обнаружении плавсредства противника под военно-морским флагом, необходимо сначала по интернету запросить техническую документацию судна и только после тщательного изучения документации принимать решение об атаке?Зачем? Видишь противника - стреляй. Существо расхождений с SRG2003 заключается в том, что он считает лайнер Вильгельм Густлов боевым кораблем. Я же называю его военным кораблем. |
| muse 55 Свободен |
30-10-2013 - 20:28 (Irochka117 @ 30.10.2013 - время: 20:15)
Это вроде того, что не все немецкие солдаты были фашистами...? |