Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Все о сексе Секс чат Блоги Группы

Страницы: (3) 1 2 3
Мужчина petroff67
Свободен
14-12-2007 - 16:10
Предлагаю обсудить нацизм и сионизм, с точки зрения единства их целей, задач и, зачастую, методов.

Свободен
14-12-2007 - 19:05
QUOTE (petroff67 @ 14.12.2007 - время: 15:10)
Предлагаю обсудить нацизм и сионизм, с точки зрения единства их целей, задач и, зачастую, методов.

Ну, что ж давайте обсудим. Нацисты устраивали карательные акции после любой удачной вылазки партизан.
При этом соотношение было один к десяти. За каждого убитого немца убивали 10 русских людей.
Кроме того я что-то не помню, чтобы немцы когда- либо жили на Волге скажем две тысячи лет назад. Потом былои изгнаны со своей земли рассеяны по разным странам, где их всячески унижали и притесняли на протяжении веков. Также насколько мне известно те же словянские племена населяли ту же территорию в течении тысячелетий. Арабы же выходцы из Аравийской пустыни. Это их историческая родина. Кстати как только евреи всерьез заговорили о возращении в Иерусалим по всей мусульманской земле пронесся слух,что надо создать численный перевес в Палестине пока ее не отхватили себе евреи. Всякая шушера рванула в Палестину и осела там на какое-то время. В 48 они рванули назад, а вместе с ними и часть арабов исконно живших на этих землях. В Газе сегодня живут по большей части дети той гиганской волны пытавшихся количественно воспрепятствовать евреям построить свое государство.
Мужчина petroff67
Свободен
14-12-2007 - 21:23
Вы как всегда намолотили целую гору чепухи.
Суждение первое.
QUOTE
Нацисты устраивали карательные акции после любой удачной вылазки партизан

Как будто израильтяне не занимаются тем же самым. Да и соотношение жертв сравнительно подобно.
QUOTE
Кроме того я что-то не помню, чтобы немцы когда- либо жили на Волге скажем две тысячи лет назад. Потом былои изгнаны со своей земли рассеяны по разным странам, где их всячески унижали и притесняли на протяжении веков. Также насколько мне известно те же словянские племена населяли ту же территорию в течении тысячелетий

Сообщаю. Готы (германский народ) жили в северном Причернаморье даже ближе, чем 2000 лет. Есть даже мнение, что вообще германцы вышли в свое время откуда-то из прикубанья. Но это очевидно не основание для немецких претензий на данные территории.
Так же как и проживание славян на территории нынешней Германии (Брандербург, например, это славянский Бранибор) не основание требовать у немцев эти территории.
Ну а насчет всяческих унижений, так евреи в основном сами себе зарабатывали на орехи.
Впрочем, ваши унижения, - ваши проблемы. На Русь вон сколько нашествий было, и ничего… Судьба такой!
QUOTE
Арабы же выходцы из Аравийской пустыни. Это их историческая родина

Так ведь историческая родина евреев там же. А нынешний Израиль по большому счету принадлежит ханаанеям, позже финикийцам, чьи потомки до сих пор проживают в Ливане и Палестине.
Не говоря уж о том, что арабы, это давно суперэтнос, куда арабы аравийские входят как элемент. Те же арабы, что живут вне Аравии, это главным образом потомки исконно местного населения.
QUOTE
Кстати как только евреи всерьез заговорили о возращении в Иерусалим по всей мусульманской земле пронесся слух,что надо создать численный перевес в Палестине пока ее не отхватили себе евреи. Всякая шушера рванула в Палестину и осела там на какое-то время

Если взять еврейское население палестины на начало 20-го века, а так же соотношение арабов и евреев, и сравнить его с еврейским населением 1948г., то сразу становится ясно, какая шушера куда рванула и где осела.
Мужчина Ogneupor
Свободен
14-12-2007 - 21:42
А в чем суть вопроса? Чет я не вкурил? Сравниваем евреев и нацистов? Кто больше нагадил? Так что ли?

Это сообщение отредактировал Ogneupor - 14-12-2007 - 21:43
Женщина КНЯЖНА
Свободна
15-12-2007 - 23:10
Уважаемый petroff67, данная тема возможно и имеет косвенное отношение к истории, однако обсуждение и сравнение данных направлений приведет ни к чему иному, как к пункту 2.5. правил форума.
Мужчина petroff67
Свободен
16-12-2007 - 00:47
QUOTE (КНЯЖНА @ 15.12.2007 - время: 22:10)
Уважаемый petroff67, данная тема возможно и имеет косвенное отношение к истории, однако обсуждение и сравнение данных направлений приведет ни к чему иному, как к пункту 2.5. правил форума.

Уважаемая Княжна. Мой пост был создан в ответ на повторяющиеся провокационные темы некого Маугли и конкретно на последнее его создание, «марксизм и нацизм».
Ежели господину из Израиля нравится затевать «нелицеприятные» беседы по поводу русского народа и русского государства (как я понимаю, такие беседы не могут привести к пункту 2.5. правил форума), то почему бы так же не обсудить вопросы, касающиеся еврейского народа и еврейского государства.
Впрочем, по сути, эта тема меня не очень интересует, так что, все в ваших руках.
Мужчина Vit.
Свободен
16-12-2007 - 01:38
QUOTE (petroff67 @ 14.12.2007 - время: 15:10)
Предлагаю обсудить нацизм и сионизм, с точки зрения единства их целей, задач и, зачастую, методов.

НАЦИЗМ - название идеологии и практики гитлеровского режима в Германии в 1933-1945 гг. Сутью Н. является тоталитарные террористические методы власти, а также официальная градация всех наций по степени их "полноценности". Средством реализации идей Н. стали военная агрессия и геноцид. В ряде своих существенных черт Н. сходен с фашизмом.

СИОНИ́ЗМ (צִיּוֹנוּת, ционут), еврейское национальное движение, ставящее своей целью объединение и возрождение еврейского народа на его исторической родине — в Эрец-Исраэль.

Как видно из определений - ничего общего ни в целях ни в задачах....
Мужчина Ogneupor
Свободен
16-12-2007 - 02:03
Это всего лишь определения. А действия? Мне кажется что схожесть есть. Нацисты считали арийцев высшей рассой, а евреи себя. Так как называют себя богоизбранным народом. Если мне не изменяет память то евреи называют не евреев ГОЯМИ. Что тоже можно расценивать как деление на полноценые и не полноценные рассы.
Вот что пишет по этому поводу Википедия.
QUOTE
В Средние Века (эпоха галута) у евреев-ашкенази слово «гой» приобрело негативный оттенок: оно применялось прежде всего по отношению к христианам. Аналогом может послужить употребление в ту же эпоху слов «язычник», «нехристь», «басурманин» и т. п. В эту эпоху талмудическим иудаизмом были сформулированы жёсткие запреты на близкие контакты с гоями или даже доброжелательное отношение к ним. Близкие по смыслу запреты существовали и в других религиях.

Толковый словарь русского языка Д.Н.Ушакова:
QUOTE
ГОЙ, гоя, м. (евр. ) В традиционном национально-религиозном еврейском быту - бран. название нееврея, преимущ. христианина.

И я не думаю что что то изменилось с тех времен. ИМХО конечно, поправте если не ошибаюсь.

Это сообщение отредактировал Ogneupor - 16-12-2007 - 02:08
Мужчина Vit.
Свободен
16-12-2007 - 03:28
QUOTE (Ogneupor @ 16.12.2007 - время: 01:03)
поправте если не ошибаюсь.

Попробую...
QUOTE
Нацисты считали арийцев высшей рассой, а евреи себя. Так как называют себя богоизбранным народом.

Евреи никогда не считали себя ВЫСШЕЙ рассой. Хотя и считают себя избранными Б-гом. Но "избранный" - не значит "лучший". Избранный - то есть - выбранный из множества. Богоизбранность - выбранные Б-гом для определённой цели. Это никак не говорит о каком-либо превосходстве над остальными. Это - первое.
Второе - богоизбранность не имеет никакого отношения к Сионизму, поскольку Сионизм, изначально, движение не религиозное,чтоб не сказать - антирелигиозное. Поэтому всё, что связано с Б-гом, - к сионизму имеет очень отдалённое отношение.
QUOTE
Если мне не изменяет память то евреи называют не евреев ГОЯМИ. Что тоже можно расценивать как деление на полноценые и не полноценные рассы.

Гои, в переводе с древнееврейского, означает - народы. То есть - все народы, не последовавшие за Б-гом. Ни о какой полноценности или не полноценности речь не идёт. Есть - евреи, получившие Тору, и есть - народы, до которых эту Тору нужно донести.
QUOTE
Вот что пишет по этому поводу Википедия.

Я бы не советовал пользоваться Википедией в подобных случаях. Есть иврит-русские словари, в которых не трудно найти значение этого слова.

QUOTE

Толковый словарь русского языка Д.Н.Ушакова:
QUOTE
ГОЙ, гоя, м. (евр. ) В традиционном национально-религиозном еврейском быту - бран. название нееврея, преимущ. христианина.


Действительно, после изгнания и преследования, слово "гой" приобрело несколько бранное значение, как олицетворение некоего зла... Что вполне понятно... Притеснения и гонения были со стороны гоев... Так же как некогда безобидное слово "жид", означавшее - "иудей", превратилось со временем в ругательное...
По поводу - преимущ.христианина, то тут - ошибка. Достаточно распространённая, поскольку автор толкования жил среди христиан, то и относит это к христианам... На самом деле - слово появилось задолго до христианства...
Мужчина Ogneupor
Свободен
16-12-2007 - 06:53
QUOTE
Евреи никогда не считали себя ВЫСШЕЙ рассой. Хотя и считают себя избранными Б-гом. Но "избранный" - не значит "лучший". Избранный - то есть - выбранный из множества.

Ну вот тут какая то нестыковка. Когда выбирают то выбирают явно не худщих, а лучших. То есть уже можно сказать что мы лучшие потому что бог выбрал нас.
QUOTE
Есть - евреи, получившие Тору, и есть - народы, до которых эту Тору нужно донести.

Напоминает действия католических миссионеров в Америке. Они варвары и дикари и мы несем им библию. А то что у них своя культура это нас не волнует. Мы навяжем им нашу веру, так как она самая верная и бог нас избрал из многих нести ее.
QUOTE
Действительно, после изгнания и преследования, слово "гой" приобрело несколько бранное значение, как олицетворение некоего зла... Что вполне понятно... Притеснения и гонения были со стороны гоев...

Меня вот всегда мучал вопрос. За что евреев так не любили во всем мире? Ладно бы в одной взятой стране, но во всем мире это как то серьезно. Может были причины.
QUOTE
НАЦИЗМ - название идеологии и практики гитлеровского режима в Германии в 1933-1945 гг. Сутью Н. является тоталитарные террористические методы власти, а также официальная градация всех наций по степени их "полноценности". Средством реализации идей Н. стали военная агрессия и геноцид. В ряде своих существенных черт Н. сходен с фашизмом.

У меня есть другая трактовка этого понятия. Корень этого слова НАЦИЯ. Значит нацизм можно трактовать как отчизнолюбие. Естественная потребность любого народа жить в соответствии с заповедями своих предков. И соответственно любить свою нацию.
Мужчина Vit.
Свободен
16-12-2007 - 13:43
QUOTE (Ogneupor @ 16.12.2007 - время: 05:53)

Ну вот тут какая то нестыковка. Когда выбирают то выбирают явно не худщих, а лучших. То есть уже можно сказать что мы лучшие потому что бог выбрал нас.

Выбирают - подходящих, а не лучших. Ведь, если Вы будете выбирать людей для разгрузки угля - Вы не выберете ЛУЧШИХ...

QUOTE

Напоминает действия католических миссионеров в Америке. Они варвары и дикари и мы несем им библию. А то что у них своя культура это нас не волнует. Мы навяжем им нашу веру, так как она самая верная и бог нас избрал из многих нести ее.

С той только разницей, что в иудаизме речь не идёт о "навязывании", более того - навязывание веры строго запрещено Иудаизмом.

QUOTE


У меня есть другая трактовка этого понятия. Корень этого слова НАЦИЯ. Значит нацизм можно трактовать как отчизнолюбие. Естественная потребность любого народа жить в соответствии с заповедями своих предков. И соответственно любить свою нацию.

Чудесное определение. Только оно не имеет никакого отношения к нацизму, осуждаемому в этой теме.
QUOTE
Меня вот всегда мучал вопрос. За что евреев так не любили во всем мире? Ладно бы в одной взятой стране, но во всем мире это как то серьезно. Может были причины.

Конечно были. Об этом на "Политике" пять томов написано. Повторяться - не буду, извините.

Свободен
16-12-2007 - 14:19
QUOTE (Ogneupor @ 16.12.2007 - время: 01:03)
Это всего лишь определения. А действия? Мне кажется что схожесть есть. Нацисты считали арийцев высшей рассой, а евреи себя. Так как называют себя богоизбранным народом. Если мне не изменяет память то евреи называют не евреев ГОЯМИ. Что тоже можно расценивать как деление на полноценые и не полноценные рассы.
Вот что пишет по этому поводу Википедия.
QUOTE
В Средние Века (эпоха галута) у евреев-ашкенази слово «гой» приобрело негативный оттенок: оно применялось прежде всего по отношению к христианам. Аналогом может послужить употребление в ту же эпоху слов «язычник», «нехристь», «басурманин» и т. п. В эту эпоху талмудическим иудаизмом были сформулированы жёсткие запреты на близкие контакты с гоями или даже доброжелательное отношение к ним. Близкие по смыслу запреты существовали и в других религиях.

Толковый словарь русского языка Д.Н.Ушакова:
QUOTE
ГОЙ, гоя, м. (евр. ) В традиционном национально-религиозном еврейском быту - бран. название нееврея, преимущ. христианина.

И я не думаю что что то изменилось с тех времен. ИМХО конечно, поправте если не ошибаюсь.

Самое первоночальное значение слова Гой это народ вообще. В том числе и еврейский. Вообще-то, если вы знаете обидные слова обычно сочетаются с действиями руками и ногами. Слово жид с подобными действиями сочеталось очень даже часто. Что же касается слова гой, то оно как правило было для внутреннего пользования в еврейской среде.

Свободен
16-12-2007 - 14:31
QUOTE (petroff67 @ 15.12.2007 - время: 23:47)
QUOTE (КНЯЖНА @ 15.12.2007 - время: 22:10)
Уважаемый petroff67, данная тема возможно и имеет косвенное отношение к истории, однако обсуждение и сравнение данных направлений приведет ни к чему иному, как к пункту 2.5. правил форума.

Уважаемая Княжна. Мой пост был создан в ответ на повторяющиеся провокационные темы некого Маугли и конкретно на последнее его создание, «марксизм и нацизм».
Ежели господину из Израиля нравится затевать «нелицеприятные» беседы по поводу русского народа и русского государства (как я понимаю, такие беседы не могут привести к пункту 2.5. правил форума), то почему бы так же не обсудить вопросы, касающиеся еврейского народа и еврейского государства.
Впрочем, по сути, эта тема меня не очень интересует, так что, все в ваших руках.

Уважаемый Петро, если для вас само учение Карла Маркса так неразрывно связано с русским нородом честь, которого вы так самозабвенно отстаиваете, то позвольте спросить было ли это учение самым главным и самым распростроненным среди русских революционеров. Может все-таки вспомнить к примеру исконно русского анархиста Бакунина? Я уж не говорю о том, что во главе большевизма было много евреев. Некоторые этим спекулируют, говорят о заговоре против России. Как будто среди евреев не было богатых людей лишившихся после революции всего. Моя семья со стороны матери тоже очень пострадала.
Но дело совсем не в том кто есть кто. А вот создавать темы в пику кому-то это не по взрослому.
Женщина КНЯЖНА
Свободна
16-12-2007 - 15:34
QUOTE (petroff67 @ 15.12.2007 - время: 23:47)
Уважаемая Княжна. Мой пост был создан в ответ на повторяющиеся провокационные темы некого Маугли и конкретно на последнее его создание, «марксизм и нацизм».

Прошу заметить, данная тема не была закрыта, бесспорно, она имеет право на существование, однако в данном случае вопрос касался скорее сдержанности и терпимости при ведении дискуссии, если таковая будет иметь место и мы «не скатимся» к известному пункту правил форума при аргументации, останется лишь отметить Ваше умение, как автора, вести правильную дискуссию.
Суть состоит в том, чтобы узреть зерно верной полемики, согласитесь мало будет толку в создании ответных тем без наличия достойной дискуссии.
Мужчина petroff67
Свободен
16-12-2007 - 15:35
Предложенное определение нацизма одностороннее. Как и определение сионизма.
Всякие модные сегодня рассуждения о тоталитарных методах власти и т.д. есть скорее мода.
Суть нацизма, это представление о своем народе как исключительном, и эта исключительность предоставляет некие особые права.
Ваше суждение
QUOTE
Евреи никогда не считали себя ВЫСШЕЙ рассой. Хотя и считают себя избранными Б-гом. Но "избранный" - не значит "лучший". Избранный - то есть - выбранный из множества. Богоизбранность - выбранные Б-гом для определённой цели. Это никак не говорит о каком-либо превосходстве над остальными. Это - первое
не выдерживает никакой критики, ибо миф об избранности включает в себя и награду.
А именно политическое мировладычество Израиля. Явно не награда за разгрузку угля.
В случае с сионизмом названная богоизбранность дает евреям особое право, - право евреев на землю Израиля, как на «историческую родину», на Иерусалим, и вообще на жизненное пространство (знакомо звучит).
Этим правом не обладают другие народы. Сербов, вон, выкидывают из Косово, потому как албанцы расплодились, впрочем, таких примеров, - легион.
Сионизм же имеет много течений, от совершенно не, и даже антирелигиозных, до вполне…
Например, система, где под мессией понимается не некий конкретный представитель колена давидова, а весь народ, лежит вполне в русле иудаизма.
О гоях можно сказать следующее. Вполне возможно, что в давние времена слово гой и не было оскорбительным (в чем усомнюсь, поскольку, например, в Шулхан арух семя гоя сравнивается с семенем животных). Но сегодня оно оскорбительно однозначно. Но спокойно употребляется среди евреев.
Вот еще цитатки из священных текстов евреев. «Один народ еврейский достоин вечной жизни, а все другие народы подобны ослам» Абраванель, «Вы иудеи, совсем другие люди. Прочие люди не суть люди, потому что души их происходят от духа нечистого, тогда как души иудеев происходят от духа Святого Бога» Менахем.
Кстати, знаете ли вы, что у крайних, наиболее экстремистски настроенных русских националистов на грани нацизма Шулкан арух стал настольной книгой.
И не для того, что бы ненависть к евреям подогревать, а наоборот, что бы учится. Им очень нравятся эти законы в части отношения к гоям и по их мнению очень желательно перенести данные законы на отношение русских к нерусским.
Например, из рассуждений названных господ «Глава 38, «Законы гойского хлеба, гойского варева и гойского молока». Самое первое правило гласит: «Запретили мудрецы есть хлеб, испеченный неевреем». Наверняка такая постановка вопроса возмутит неевреев: мол, какие брезгливые сволочи! Однако суть ведь здесь в другом. Вы, например, когда идете на базар – вы покупаете товар у людей нерусских? Покупаете. А потом жалуетесь о засилье кавказцев в Москве».
И вот заключение, «Почему можно читать Франца Гальдера и Шелленберга, но нельзя читать «Мишну»? Причем ведь что интересно – обнаружив у вас на столе «Mein Kampf», местные пришибленные ветераны начинают на вас тут же косо смотреть. Однако кто и в чем может упрекнуть русского националиста, читающего на ночь «Талмуд»?».
Каково?
И последнее, насчет какой-то особой страдательности евреев, что лежит в основе идеи об особых правах.
История показывает, что где бы евреи не получили власть (а это случалось многократно), они поступали с неевреями ничуть не мягче, чем в обратной ситуации, а скорее жестче.
Мужчина Ogneupor
Свободен
16-12-2007 - 15:59
QUOTE
Выбирают - подходящих, а не лучших. Ведь, если Вы будете выбирать людей для разгрузки угля - Вы не выберете ЛУЧШИХ...

И чем же евреи подошли больше чем другие народы? Для разгрузки угля я выберу лучших грузчиков так как они для этого больше подходят.
QUOTE
С той только разницей, что в иудаизме речь не идёт о "навязывании", более того - навязывание веры строго запрещено Иудаизмом.

Ветхий завет это вроде бы небольшая часть Торы, а так как он входит в библию то о навязывании уже можно предположить.
Да и о богоизбранности нацисты тоже свято верили в своей избранности. На ремне у каждого солдата была надпись "С нами бог"
Мужчина Vit.
Свободен
16-12-2007 - 17:09
QUOTE (Ogneupor @ 16.12.2007 - время: 14:59)

И чем же евреи подошли больше чем другие народы?

Чем подошли? Да ничем.Они были созданы для этой цели. Воспитаны для этой цели. Не забывайте - каждый может стать евреем, и служить этой цели. То есть - каждый может стать "избранным".
QUOTE
Для разгрузки угля я выберу лучших грузчиков так как они для этого больше подходят.

Но это не значит, что они будут лучше других, скажем - тех, кого Вы выберите для составления программ....
QUOTE
Ветхий завет это вроде бы небольшая часть Торы,

С точностью наоборот. Тора - часть Ветхого Завета.
QUOTE
так как он входит в библию то о навязывании уже можно предположить.

Вы же не будете обвинять сионистов(которых тогда и в помине не было), в том, что ученики Иисуса, создавая новую религию взяли Ветхий Завет за основу?
QUOTE
Да и о богоизбранности нацисты тоже свято верили в своей избранности. На ремне у каждого солдата была надпись "С нами бог"

Совершенно верно. Только в "богоизбранность" они вкладывали иной смысл, который Вы ошибочно пытаетесь приписать Иудаизму.
Их лидер даже пытался создать новую Библию с новыми Десятью Заповедями.
Мужчина Ogneupor
Свободен
16-12-2007 - 17:34
QUOTE
Они были созданы для этой цели. Воспитаны для этой цели.

Да с чего вы это взяли? Кто вам это внушил? С таким же успехом можно сказать что арийская нация созданна и воспитана для этого. Чему нацисты свято верили.
QUOTE
Не забывайте - каждый может стать евреем

Прочтиал тему на политике. Много думал. Но понял одно не может русский стать евреем. Принять иудейскую веру да, но евреем он не станет. Так же как и еврей приняв православие не станет русским.
QUOTE
С точностью наоборот. Тора - часть Ветхого Завета.

Да? Может я неправильно сформулировал. Но Тору использовали для написания Ветхого завета?
QUOTE
Только в "богоизбранность" они вкладывали иной смысл, который Вы ошибочно пытаетесь приписать Иудаизму.

Мы незнаем какой смысл они вкладывали. Но то что верили это да. Я нечего не пытаюсь приписывать. Просто есть информация которую я пытаюсь осмыслить и понять.
Поставим сразу точки над и. Я не отношусь к числу скинхедов и им подобных. Я просто пытаюсь разобраться. Да и я так и не нашел ответа на вопрос. Почему евреев так не любят во всем мире. Вот абхазы и осетины не любят грузин. Это понятно есть причины. Но остальные относятся к грузинам лояльно. А вот евреев не любят везде и не только сейчас но и раньше. Хотелось бы узнать причину, ведь дыма без огня не бывает.
Мужчина Vit.
Свободен
16-12-2007 - 17:43
QUOTE (petroff67 @ 16.12.2007 - время: 14:35)
Предложенное определение нацизма одностороннее. Как и определение сионизма.
Всякие модные сегодня рассуждения о тоталитарных методах власти и т.д. есть скорее мода.
Суть нацизма, это представление о своем народе как исключительном, и эта исключительность предоставляет некие особые права.

Это определение нацизма - который имел место в Германии 1933-1945 года. Именно это - называлось нацизмом. В основе этого явления лежала расовая теория.
Определение сионизма - это определение данное его создателями в конце 19-го века. И именно это - называется сионизмом. Поскольку ни о какой расовой теории в сионизме не может быть и речи - то и параллели - не уместны.
QUOTE
Ваше суждение
QUOTE
Евреи никогда не считали себя ВЫСШЕЙ рассой. Хотя и считают себя избранными Б-гом. Но "избранный" - не значит "лучший". Избранный - то есть - выбранный из множества. Богоизбранность - выбранные Б-гом для определённой цели. Это никак не говорит о каком-либо превосходстве над остальными. Это - первое
не выдерживает никакой критики, ибо миф об избранности включает в себя и награду.
А именно политическое мировладычество Израиля. Явно не награда за разгрузку угля.

Вы сильно заблуждаетесь. Единственная награда за "выполнение миссии" - это приход Мессии и восстание из мёртвых. Говоря современным языком - загробная жизнь, в которой принявшим Тору обещан Рай.
Ни о каком "политическом мировладычестве" речь не идёт.
QUOTE
В случае с сионизмом названная богоизбранность дает евреям особое право, - право евреев на землю Израиля, как на «историческую родину», на Иерусалим, и вообще на жизненное пространство (знакомо звучит).

Опять ошибка. "богоизбранность" не имеет никакого отношения к праву евреев на своё государство. Таким право обладает каждый народ. Историчность Родины - не имеет отношения к Б-гоизбранности. Исключительно к истории.

QUOTE
Этим правом не обладают другие народы. Сербов, вон, выкидывают из Косово, потому как албанцы расплодились, впрочем, таких примеров, - легион.

Какое отношение сионизм имеет к Косово? Единственная цель Сионизма - дать возможность каждому еврею обрести Родину в Израиле.
QUOTE
Сионизм же имеет много течений, от совершенно не, и даже антирелигиозных, до вполне…

Вы не договорили, потому что поняли, что говорите глупость?
QUOTE
Например, система, где под мессией понимается не некий конкретный представитель колена давидова, а весь народ, лежит вполне в русле иудаизма.

Подобная идея никак не вписывается в понятие Иудаизма. Так же как не имеет никакого отношения к сионизму.

QUOTE
О гоях можно сказать следующее. Вполне возможно, что в давние времена слово гой и не было оскорбительным (в чем усомнюсь, поскольку, например, в Шулхан арух семя гоя сравнивается с семенем животных).

На форуме "Дом Мира" в разделе "Иудаизм" есть специальная тема для обсуждения всякого бреда, связанного с "Шулхан Арух". Тут я это обсуждать не буду, не тот формат.
QUOTE
Кстати, знаете ли вы, что у крайних, наиболее экстремистски настроенных русских националистов на грани нацизма Шулкан арух стал настольной книгой.
И не для того, что бы ненависть к евреям подогревать, а наоборот, что бы учится. Им очень нравятся эти законы в части отношения к гоям и по их мнению очень желательно перенести данные законы на отношение русских к нерусским.

Знаю. Это от безграмотности.Попытка изучать "Шулхан Арух" не изучив Тору и Талмуд - приводит к плачевным результатам.

QUOTE
Например, из рассуждений названных господ «Глава 38, «Законы гойского хлеба, гойского варева и гойского молока». Самое первое правило гласит: «Запретили мудрецы есть хлеб, испеченный неевреем». Наверняка такая постановка вопроса возмутит неевреев: мол, какие брезгливые сволочи!

Ещё оно доказательство безграмотности и невежества. Потому как - любому запрету в "Шулхан Арух" - есть причина. И причина эта - прописана в Торе и Талмуде. И дело вовсе не в брезгливости. Об этом - много написано в "Доме Мира".

QUOTE
И вот заключение, «Почему можно читать Франца Гальдера и Шелленберга, но нельзя читать «Мишну»?

Почему нельзя? Можно. Только - для понимания "Мишны", необходимы определённые знания Торы и Талмуда. "Мишна", в переводе, означает - "Вторение", "Вторичность"... То есть она - вторична. И чтение "Мишны" без изучения Торы - бессмысленно.
QUOTE
Причем ведь что интересно – обнаружив у вас на столе «Mein Kampf», местные пришибленные ветераны начинают на вас тут же косо смотреть. Однако кто и в чем может упрекнуть русского националиста, читающего на ночь «Талмуд»?».

Может быть проблема в том, что "Майн Кампф" - служил путеводной книгой для нацистских преступлений? Что автор сего труда, его посредством, пропагандировал расовую рознь, и призывал к уничтожению и порабощению "низших рас"?
Упрекнуть можно только в глупости. Потому как - чтение одного только Талмуда - бесполезное занятие. Это всё равно, что ситать на ночь англо-русский словарь.
Но - к сионизму это попрежнему не имеет никакого отношения.

QUOTE
И последнее, насчет какой-то особой страдательности евреев, что лежит в основе идеи об особых правах.

А где Вы такую идею нашли? И о каких особых правах Вы говорите?

QUOTE
История показывает, что где бы евреи не получили власть (а это случалось многократно), они поступали с неевреями ничуть не мягче, чем в обратной ситуации, а скорее жестче.

Очень любопытно по поводу - "многократно"...
Ну, а по поводу жесткости - не приведёте пример?
Мужчина Vit.
Свободен
16-12-2007 - 17:55
QUOTE (Ogneupor @ 16.12.2007 - время: 16:34)

Да с чего вы это взяли?

С изучения истории возникновения евреев....
QUOTE
Прочтиал тему на политике. Много думал. Но понял одно не может русский стать евреем. Принять иудейскую веру да, но евреем он не станет. Так же как и еврей приняв православие не станет русским.

Все 5 томов? Вы, видимо, не внимательно прочли, если не поняли, что принявший иудейскую веру - автоматически становится евреем.
QUOTE
Да? Может я неправильно сформулировал. Но Тору использовали для написания Ветхого завета?

Нет. Тору никто не использовал. Она просто часть Ветхого Завета.
QUOTE
Мы незнаем какой смысл они вкладывали.

Как это не знаем? Вы не читаи труды идеологов нацизма? Тогда как Вы вообще берётесь об этом судить?
QUOTE
Поставим сразу точки над и. Я не отношусь к числу скинхедов и им подобных.

А я и не причяислял Вас к полдобным.
QUOTE
Да и я так и не нашел ответа на вопрос. Почему евреев так не любят во всем мире.

Я уже много писал об этом в тех пяти томах, которые Вы не прочли...
Повторюсь ещё раз: гонения на евреев начались примерно 2000 лет назад, когда они были изгнаны из Иудеи, и рассеяны по всему миру... И причина этих гонений - была исключительно религиозная... Нежелание евреев принять христианство, подогреваемое слухами, что именно евреи распяли Иисуса - вызывало враждебность у окружающих. Это - в двух словах. Извините, но переписывать тут пять томов с "Политики" - не буду.

Свободен
16-12-2007 - 18:12
QUOTE (Ogneupor @ 16.12.2007 - время: 16:34)
QUOTE
Они были созданы для этой цели. Воспитаны для этой цели.

Да с чего вы это взяли? Кто вам это внушил? С таким же успехом можно сказать что арийская нация созданна и воспитана для этого. Чему нацисты свято верили.
QUOTE
Не забывайте - каждый может стать евреем

Прочтиал тему на политике. Много думал. Но понял одно не может русский стать евреем. Принять иудейскую веру да, но евреем он не станет. Так же как и еврей приняв православие не станет русским.
QUOTE
С точностью наоборот. Тора - часть Ветхого Завета.

Да? Может я неправильно сформулировал. Но Тору использовали для написания Ветхого завета?
QUOTE
Только в "богоизбранность" они вкладывали иной смысл, который Вы ошибочно пытаетесь приписать Иудаизму.

Мы незнаем какой смысл они вкладывали. Но то что верили это да. Я нечего не пытаюсь приписывать. Просто есть информация которую я пытаюсь осмыслить и понять.
Поставим сразу точки над и. Я не отношусь к числу скинхедов и им подобных. Я просто пытаюсь разобраться. Да и я так и не нашел ответа на вопрос. Почему евреев так не любят во всем мире. Вот абхазы и осетины не любят грузин. Это понятно есть причины. Но остальные относятся к грузинам лояльно. А вот евреев не любят везде и не только сейчас но и раньше. Хотелось бы узнать причину, ведь дыма без огня не бывает.

Вы хотите сказать, что везде есть люди которые ненавидят евреев. Ну, так и в любой стране есть люди серьезно верящие в привидения, чертей, домовых, мировые заговоры. При этом это люди психически здоровые просто слегка с детства всякими баснями пришибленые. Есть исторические причины не любви к евреям. Прежде всего религиозные, как никак мы Бога распяли, хотя Иисуса казнила римская власть по римским законам. Есть вторая причина отсносящиеся к средневековью. В те времена существовали гильдии, еединственный путь для еврея стать одним из ее членов было крещение. Причем в раннем средневековье и антесемитизма не было как такового. Только нападки на иудаизм. Потом началось... и евреям оставили лишь одну сферу деятельности выдача ссуд под проценты. Христианам было запрещено заниматься данным бизнесом, а евреям он был навязан. Конечно же образ еврея в глазах христиан стал сильнее ассоциироваться с образом Иуды Искариота. А тут еще арабская ненависть к Израилю возникшая в основном в последние 100 лет. Вот такая вот история.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 16-12-2007 - 18:13
Мужчина Ogneupor
Свободен
16-12-2007 - 18:43
QUOTE
С изучения истории возникновения евреев....

С таким же успехом можно сказать что изучая историю арийцев наци пришли к выводу о своей избранности.
QUOTE
Все 5 томов? Вы, видимо, не внимательно прочли, если не поняли, что принявший иудейскую веру - автоматически становится евреем.

Нет только эту тему. Если в кране нет воды... Влияние еврейства на политику. Если не затруднит дайте ссылочки на други темы этого вопроса. Или подскажите где их искать по точнее. Да как я могу стать евреем если у меня родители русские? Я могу стать человеком исповедующим иудаиз, но евреем нет. Вы же сами сказали что по национальности вы еврей. Не по религиозным убеждениям, а по национальности. Так как человек может изменить свою национальность. Веру можно национальность нет.
QUOTE
Как это не знаем? Вы не читаи труды идеологов нацизма? Тогда как Вы вообще берётесь об этом судить?

Я и не брался судить. Я размышляю, а вас я попросил помочь разобраться. Да и не забывайте что они так же как и вы верили в свою избранность. И верили искренне.
QUOTE
А я и не причяислял Вас к полдобным.

Это я на будушее, что бы текст моих постов не вводил вас в заблуждение. Так как со стороны может показаться обратное.
QUOTE
Повторюсь ещё раз: гонения на евреев начались примерно 2000 лет назад, когда они были изгнаны из Иудеи, и рассеяны по всему миру... И причина этих гонений - была исключительно религиозная... Нежелание евреев принять христианство

А до этого их не претесняли? А кто в Египте был в рабстве и кого Моисей водил по пустыне?

Это сообщение отредактировал Ogneupor - 16-12-2007 - 18:47
Мужчина Vit.
Свободен
16-12-2007 - 21:30
QUOTE (Ogneupor @ 16.12.2007 - время: 17:43)

С таким же успехом можно сказать что изучая историю арийцев наци пришли к выводу о своей избранности.

С таким же успехом - врядли. Ни в одной Библии(кроме написанной Гитлером) Вы не найдёте упоминания о арийцах, и их связи с Б-гом. Происхождение же евреев - чётко прописано в Библии, с указанием конкретных задач. Там же прописана их "избранность".
Теория же Гитлера, об избранности арийской расы, построена на теории расовой неравноценности. То есть - на том, что есть высшие и низшие расы. Это не подтверждается ничем, кроме лженауки.
QUOTE
Нет только эту тему. Если в кране нет воды... Влияние еврейства на политику. Если не затруднит дайте ссылочки на други темы этого вопроса. Или подскажите где их искать по точнее.

Первый том
Ну, остальные 4 найдёте в "Архиве Событий в России"
QUOTE
Да как я могу стать евреем если у меня родители русские? Я могу стать человеком исповедующим иудаиз, но евреем нет. Вы же сами сказали что по национальности вы еврей. Не по религиозным убеждениям, а по национальности. Так как человек может изменить свою национальность. Веру можно национальность нет.

В этом особенность "еврейства". Оно неразрывно связано с Иудаизмом. Как я уже писал в той теме - термин "еврей" вообще не употреблялся до конца 19-го века. А во многих языках - его не существует до сих пор. Только термин - иудей. Иудаизм - это единственное, что объединяет всех евреев. Это единственный признак, общий у всех евреев. Поэтому - приняв иудаизм, Вы становитесь - иудеем, то есть - евреем. С точки зрения "богоизбранности" - "избранные" именно те, кто принял Иудаизм.
QUOTE
Я и не брался судить. Я размышляю, а вас я попросил помочь разобраться. Да и не забывайте что они так же как и вы верили в свою избранность. И верили искренне.

Я не очень точно употребил слово "судить". Извините. Я имел ввиду - рассуждать. Они - верили в своё расовое превосходство, а мы - в своё предназначение. Они верили, что они - верили, что "избранны" для владения и управления миром, потому как принадлежат к "высшей расе", а мы верим, что выбраны для того, чтобы идти дорогой, указанной Всевышним, показывая эту дорогу остальным.При этом мы никого с собой насильно не тащим. Мы - обозначаем дорогу, а идти по ней или нет - каждый должен решить сам.
QUOTE
Это я на будушее, что бы текст моих постов не вводил вас в заблуждение. Так как со стороны может показаться обратное.

Я на этом форуме третий год общаюсь, в основном на "Политике". И общаться приходилось с очень разными людьми. Я уже научился отличать по первым двум постам - ищет ли человек ответ, или пытается "навесить всех собак"....
У меня и мысли не было относить Вас ко вторым.
QUOTE
А до этого их не претесняли? А кто в Египте был в рабстве и кого Моисей водил по пустыне?

В египетское рабство они пришли сами. И притесняли их там как рабов, а не как евреев, до тех пор, пока они не проявили свою веру в Единого Б-га. Вот после этого их стали притеснять именно по религиозным соображениям.
Мужчина Ogneupor
Свободен
17-12-2007 - 11:49
QUOTE
С таким же успехом - врядли. Ни в одной Библии(кроме написанной Гитлером) Вы не найдёте упоминания о арийцах, и их связи с Б-гом. Происхождение же евреев - чётко прописано в Библии, с указанием конкретных задач. Там же прописана их "избранность".

А вот тут позвольте не согласиться. Как человек атеистических взглядов я и библию не считаю за веский документ. Если Гитлер пытался написать свою библию то где доказательства что настоящия библия написанна с другими целями. Может много лет назат человек со взглядами и идеями Гитлера тоже взял и написал ее.Библия очень старая книга и ее много раз переводили что тоже может внести ошибки. Так что библия не показатель. А упоминания об арийцах встречаются в исторических документах.
QUOTE
Ну, остальные 4 найдёте в "Архиве Событий в России"

Спосибо, почитаю на досуге.
QUOTE
В этом особенность "еврейства". Оно неразрывно связано с Иудаизмом. Как я уже писал в той теме - термин "еврей" вообще не употреблялся до конца 19-го века. А во многих языках - его не существует до сих пор. Только термин - иудей. Иудаизм - это единственное, что объединяет всех евреев. Это единственный признак, общий у всех евреев. Поэтому - приняв иудаизм, Вы становитесь - иудеем, то есть - евреем. С точки зрения "богоизбранности" - "избранные" именно те, кто принял Иудаизм.

Даже если я и стану евреем, то каким то не настоящим. Скорей всего даже настоящие еврее будут относится ко мне пренебрежительно. Нельзя сменить национальность. Это только ваше наверное изобретение. Ни в одой другой нации я такого не встречал, что со сменой религии меняется нация.
QUOTE
В египетское рабство они пришли сами.

Сами в рабство? Мазохизм какой то. Для любого человека быть рабом это унизительно. Так может их и претесняли потому что они сами этого желали.
Мужчина chips
Свободен
17-12-2007 - 11:57
QUOTE (Ogneupor @ 16.12.2007 - время: 05:53)

QUOTE
Есть - евреи, получившие Тору, и есть - народы, до которых эту Тору нужно донести.

Напоминает действия католических миссионеров в Америке. Они варвары и дикари и мы несем им библию. А то что у них своя культура это нас не волнует. Мы навяжем им нашу веру, так как она самая верная и бог нас избрал из многих нести ее.

Хммм... А как же с прямым запретом изучения Торы гоями, т.е. не евреями? И как быть с тем, что идуаизм, в отличии от других религий как раз и не ведет широкой миссионерской деятельности? Впрочем, это poster_offtopic.gif А вот по теме -

Толковый словарь русского языка УшаковаСИОНИ'ЗМ, а, мн. нет, м. (полит.).
Еврейское реакционное буржуазно-националистическое движение, отрицающее существование классовых противоречий у евреев и ставящее задачей создание в Палестине еврейского государства.

Словарь по общественным наукам. Сионизм.
Сионизм - националистическое движение, провозглашающее идею исключительности еврейской нации. Сионизм возник в конце 19 века с целью создания еврейского национального государства в Палестине.
Сион - холм в Иерусалиме

Большая советская энциклопедия
Сионизм
(от названия холма Сион в Иерусалиме), наиболее реакционная разновидность еврейского буржуазного национализма, получившая значительное распространение в 20 в. среди еврейского населения капиталистических стран. Современный С. - националистическая идеология, разветвленная система организаций и политика, выражающая интересы крупной еврейской буржуазии, тесно связанной с монополистической буржуазией империалистических государств. Основное содержание современного С. - воинствующий шовинизм, расизм, антикоммунизм и антисоветизм.
Как политическое течение С. возник в конце 19 в. Он был призван отвлечь еврейские трудящиеся массы от революционной борьбы, сохранить господство буржуазии над трудящимися. Во исполнение этих целей идеологи С. выдвинули планы решения "еврейского вопроса" путём создания с помощью великих держав "еврейского государства". Эта идея была изложена, в частности, в книге одного из идеологов С. австрийского журналиста Теодора Герцля "Еврейское государство" (1896). В 1897 в Базеле состоялся 1-й сионистский конгресс, на котором была основана Всемирная сионистская организация (ВСО), провозгласившая официальной целью С. "создание для еврейского народа правоохраняемого убежища в Палестине".

Идеологическая доктрина С. весьма эклектична. Она активнейшим образом использует многие догмы иудаизма, а также включает в себя трансформированные идеологами С. теории буржуазного национализма, социал-шовинизма и др. Её основные положения сводятся к следующему: евреи различных стран мира представляют экстерриториальную "единую всемирную еврейскую нацию"; евреи - "особый", "исключительный", "избранный богом" народ; все народы, среди которых живут евреи, так или иначе - антисемиты; антисемитизм - явление "извечное"; ассимиляция, т. е. слияние евреев с окружающими их народами, "противоестественна и греховна", евреи-де имеют "исторические права" на "земли библейских предков" (Палестину и прилегающие к ней области), на которых им и надлежит сконцентрироваться и построить "чисто еврейское" "эгалитарное государство". Идеологи С. пытаются доказать "неразрывную связь евреев во всём мире" с С., которому, где бы они ни находились, должны подчинять свои интересы. Ополитизированные догматы иудаизма о "богоизбранности" и мессианстве евреев, а также мифический тезис об их "исключительности" составляют одну из основ имманентно присущего идеологии и практике С. крайнего национализма, шовинизма и расизма. Идеологи С. утверждают, что "еврейский вопрос" - "вечный", "особый" и надклассовый вопрос. Сионисты всячески пропагандируют лживую идею классового мира между трудящимися евреями и еврейской буржуазией ("все евреи - братья"). Все формы классовой борьбы среди евреев объявляются идеологами С. национальным предательством. При помощи демагогии и тактических манёвров сионисты всегда стремились и пытаются ныне скрыть антинародную реакционную сущность С., выдавая его за "национально-освободительное движение мирового еврейского народа".
30-я сессия Генеральной Ассамблеи ООН (ноябрь 1975) квалифицировала С. как форму расизма и расовой дискриминации.
Ныне отменена с согласия России после постигшей ее национальной катастрофы 1991 г.

Это сообщение отредактировал chips - 17-12-2007 - 11:59
Мужчина Vit.
Свободен
17-12-2007 - 12:23
QUOTE (Ogneupor @ 17.12.2007 - время: 10:49)

А вот тут позвольте не согласиться. Как человек атеистических взглядов я и библию не считаю за веский документ. Если Гитлер пытался написать свою библию то где доказательства что настоящия библия написанна с другими целями. Может много лет назат человек со взглядами и идеями Гитлера тоже взял и написал ее.Библия очень старая книга и ее много раз переводили что тоже может внести ошибки. Так что библия не показатель. А упоминания об арийцах встречаются в исторических документах.

Ну, для человека атеистических взглядов и термин "Б-гоизбранность" не должен иметь большого значения. Нет Б-га - нет избранности. Всё нормально.Я, как человек атеистических взглядов, не считаю себя "Б-гоизбранным, и не выполняю какой-то особой роли на Земле.
QUOTE
Даже если я и стану евреем, то каким то не настоящим.

С Вашей точки зрения - возможно. Но не с точки зрения еврейства.
QUOTE
Скорей всего даже настоящие еврее будут относится ко мне пренебрежительно.

Абсолютно нормально будут к Вам относится. Даже - более, чем нормально.
QUOTE
Это только ваше наверное изобретение. Ни в одой другой нации я такого не встречал, что со сменой религии меняется нация.

Совершенно верно.
QUOTE
Сами в рабство? Мазохизм какой то. Для любого человека быть рабом это унизительно. Так может их и претесняли потому что они сами этого желали.

Выбора не было... Засуха была в Иудее. Значит - или умирать с голоду, или наниматься на работу в Египет. На тот момент, наняться на работу - пойти в рабство.
Повторю - пока их притесняли как рабов - никто ничего не говорил.Потому как - знали на что шли.И претензий по этому поводу - никто не предъявляет.

chips,
Пойдём по третьему кругу?

QUOTE
Хммм... А как же с прямым запретом изучения Торы гоями, т.е. не евреями?

С ним всё в порядке. Я же так и написал - никого насильно не тянут.
QUOTE
И как быть с тем, что идуаизм, в отличии от других религий как раз и не ведет широкой миссионерской деятельности?

Так и быть. Любая миссионерская деятельность - есть насилие. А человек должен сам придти к этому. Более того, когда Вы придёте к раввину, и скажете, что хотите принять Иудаизм(пройти гиюр), он Вам откажет. Три раза. И только на четвёрый - примет Вас в обучение.
Хотя Вам я это уже рассказывал.

Что же касается приведённых Вами определений - они абсолютно беспочвенны, и написаны по заказу. И Вы это прекрасно знаете.
Я же привожу определение того,кто это движение создал.
Мужчина chips
Свободен
17-12-2007 - 12:36
Третьего круга я думаю не будет - и так все ясно. no_1.gif Аргументы противоположной стороны отвергаются изначально. bash.gif Каждый остается при своем мнении. bleh.gif
Мужчина Vit.
Свободен
17-12-2007 - 12:39
QUOTE (chips @ 17.12.2007 - время: 11:36)
Третьего круга я думаю не будет - и так все ясно. no_1.gif Аргументы противоположной стороны отвергаются изначально. bash.gif Каждый остается при своем мнении. bleh.gif

Не отвергаются, а опровергаются.
Давайте аргументы(желательно по теме "Истории", а не "Дома Мира"). а я их опровергну, или соглашусь с ними.
Мужчина chips
Свободен
17-12-2007 - 13:39
Полагаю, что аргументы будут. У аффтора этой темы. Иначе зачем начинать разговор? А я посижу в сторонке drag.gif , ибо повторять в третий раз ранее сказанное - скучное и непродуктивное занятие download.gif
Мужчина Ogneupor
Свободен
17-12-2007 - 13:56
QUOTE
Ну, для человека атеистических взглядов и термин "Б-гоизбранность" не должен иметь большого значения. Нет Б-га - нет избранности. Всё нормально.Я, как человек атеистических взглядов, не считаю себя "Б-гоизбранным, и не выполняю какой-то особой роли на Земле.

Вы правы для меня он не имеет нбольшого значения но для других имеет. Любой верующий человек, а таких многослегка бы обиделся что не его народ избран богом. Так что утверждаю и веря в то что еврее богоизбранны они тем самым как бы указывают на не полноценность других. Типа вот смотрите нас бог избрал, а вас не. Мы значит особенные, лучшие, достойные это как угодно можно трактовать, а другие нет. Чем не действия нацистов? Те тоже утверждали что арийская нация особенная. И так как они в это верили то и начали писать свою библию. Я уже писал о том что библия может быть написана таким же человеком как и Гитлер и преследовавшим теже цели. Я не думаю что библию писали люди услышав слово бога. Посмотрите почти все религиозные течения и общества строятся на одном, управлять людьми.
QUOTE
QUOTE
Это только ваше наверное изобретение. Ни в одой другой нации я такого не встречал, что со сменой религии меняется нация.
Совершенно верно.

Вот видите уже только этим вы подчеркиваете свою обособленност от других. Как я русский любящий свою Родину только поменяв вероисповедание изменю свою нацию. Это же не правильно. Нация она одна и дается при рождении. Я могу верит в что угодно но национальность у меня от этого не изменится.
QUOTE
Выбора не было... Засуха была в Иудее. Значит - или умирать с голоду, или наниматься на работу в Египет. На тот момент, наняться на работу - пойти в рабство.

Выбор есть всегда. А народ который добровольно сдался в рабство у других не может вызывать уважения. Во все времена плен и рабство считались позором. Тут было сказанно что гонения на евреев начались в основном после казни Иисуса. Но за что же тогда египтяне вас претесняли? Тем более что добровольно пришли, не бунтовали, работали. Хороших и смирных работников не трогают.

Это сообщение отредактировал Ogneupor - 17-12-2007 - 14:13
Мужчина vegra
Свободен
17-12-2007 - 14:32
QUOTE (Ogneupor @ 17.12.2007 - время: 12:56)
Вы правы для меня он не имеет нбольшого значения но для других имеет. Любой верующий человек, а таких многослегка бы обиделся что не его народ избран богом. Так что утверждаю и веря в то что еврее богоизбранны они тем самым как бы указывают на не полноценность других.

(как атеист атеисту) Такая "богоизбранность" свойственна большинству религий.
Мол нам, как последователям "единственно верного учения Марксизма -Ленинизма" ... тьфу ты... религии есть шанс попасть в рай(в случае соблюдения правил) Всем остальным иноверцам уготован ад уже потоиу, что они иноверцы.
Мужчина Vit.
Свободен
17-12-2007 - 21:41
QUOTE (Ogneupor @ 17.12.2007 - время: 12:56)

Вы правы для меня он не имеет нбольшого значения но для других имеет. Любой верующий человек, а таких многослегка бы обиделся что не его народ избран богом.

Это зависит от того - в какого Б-га этот человек верит. Если мы говорим о христианах, для которых Ветхий Завет - неотъемлимая часть Библии, и Б-жественное происхождение которого не вызывает сомнений, то, принимая Ветхий Завет, они принимают и Б-гоизбранность евреев(иудеев),с той лишь оговоркой, что считают что они свою миссию(для которой были избраны) - выполнили, то есть - она закончилась с приходом Иисуса. Если же говорить о, например, язычниках, то, поскольку они не признают Единого Б-га, то и "Б-гоизбранность" для них - пустой звук, как и для атеистов.
QUOTE
Так что утверждаю и веря в то что еврее богоизбранны они тем самым как бы указывают на не полноценность других. Типа вот смотрите нас бог избрал, а вас не. Мы значит особенные, лучшие, достойные это как угодно можно трактовать, а другие нет.

Правильно - подобную фразу - можно трактовать как угодно, если рассматривать её - как самостоятельную единицу. Но, поскольку эта фраза - часть очень важного теста(Ветхого Завета), то и трактовать её надо в контексте Ветхого Завета. В Ветхом Завете - достаточно чётко прописана идея "Б-гоизбранности", включая цели и способы их достижения.
QUOTE
Чем не действия нацистов? Те тоже утверждали что арийская нация особенная. И так как они в это верили то и начали писать свою библию.

В том то и дело - что действия - отсутствуют. Есть некая трактовка(причем не иудейская) Библейского термина.
Нацисты, в своих утверждениях, опирались на расовое превосходство. То есть - белая раса - выше остальных, а арийцы - самые белые из белых, поэтому им позволено - всё, а другим - ничего. Поэтому они - должны управлять другими народами и решать - кому жить, а кому - нет.
Иудаизм же накладывает на своих приверженцев такое количество ограничений и запретов, что становится странно - как можно говорить о каком-то "мировладычестве" народом, заключенным в такие строгие рамки.
"Новую Библию" начали писать не нацисты, а лично Гитлер.... Первой Заповедью было - "Верь в фюрера и Б-га!" То есть - Гитлер отождествлял себя с Б-гом, и на этом основании утверждал, что арийская раса - "б-гоизбраная"
QUOTE
Я уже писал о том что библия может быть написана таким же человеком как и Гитлер и преследовавшим теже цели.

Да, Вы писали, и многие другие писали. Только подтвердить это какими-то факткми из истории - пока никому не удалось. Но мы опять возвращаемся к тому, что если Вы не верите в Б-га, то и Библия не имеет значения, а если верите, то и Б-жественное происхождение Библии - не вызывает у Вас сомнения.Я не думаю что библию писали люди услышав слово бога.
QUOTE
Посмотрите почти все религиозные течения и общества строятся на одном, управлять людьми.

Верно, сегодня большинство религиозных обществ, используют религию, чтоб управлять людьми. Но не надо путать религию и религиозные общества.
QUOTE
Вот видите уже только этим вы подчеркиваете свою обособленност от других. Как я русский любящий свою Родину только поменяв вероисповедание изменю свою нацию. Это же не правильно. Нация она одна и дается при рождении. Я могу верит в что угодно но национальность у меня от этого не изменится.

Ну, став евреем - никто не помешает Вам продолжать любить свою Родину. Родина - понятие интернациональное.
Дело в том, что "еврей" - не подходит под обычное понятие национальности. Потому что национальность - подразумевает общую расу, общую культуру и т.д. А у евреев есть только одно общее - традиция предков, то есть - религия.
QUOTE
Выбор есть всегда. А народ который добровольно сдался в рабство у других не может вызывать уважения. Во все времена плен и рабство считались позором.

Вы слишком примитивно понимаете слово "рабство". Когда у Вас кончаются запасы - Вы нанимаетесь на работу. В те времена, единственным способом наняться на работу, было поступление в рабство. И позором - не считалось.Есть большая разница между рабством во времена Египта и рабством на бразильских плантациях.
QUOTE
Тут было сказанно что гонения на евреев начались в основном после казни Иисуса. Но за что же тогда египтяне вас претесняли? Тем более что добровольно пришли, не бунтовали, работали. Хороших и смирных работников не трогают.

Притеснения начались после того, как Моисей попросил у фараона отпустить его народ на три дня, чтобы совершить обряд, в честь Б-га. Единого Б-га, которого фараон - не признавал. Вот с этого момента - начались притеснения. И причина - опять религиозная.
Мужчина petroff67
Свободен
17-12-2007 - 22:10
QUOTE
Это определение нацизма - который имел место в Германии 1933-1945 года. Именно это - называлось нацизмом. В основе этого явления лежала расовая теория.
Определение сионизма - это определение данное его создателями в конце 19-го века. И именно это - называется сионизмом. Поскольку ни о какой расовой теории в сионизме не может быть и речи - то и параллели - не уместны.

Я полагаю, что предложенное мною определение лучше операционализируется.
В любом случае исключительные права по национальному признаку.
QUOTE
Вы сильно заблуждаетесь. Единственная награда за "выполнение миссии" - это приход Мессии и восстание из мёртвых. Говоря современным языком - загробная жизнь, в которой принявшим Тору обещан Рай.
Ни о каком "политическом мировладычестве" речь не идёт

Весьма сомнительно. Посмотрите любопытную статейку на тему метафизики каббалы, основанную на анализе «Зохара». http://www.arcto.ru/modules.php?name=News&...article&sid=930
Довольно сложно, но стоит того.
QUOTE
Опять ошибка. "богоизбранность" не имеет никакого отношения к праву евреев на своё государство. Таким право обладает каждый народ. Историчность Родины - не имеет отношения к Б-гоизбранности. Исключительно к истории

Вы тут совершили подмену понятия, уважаемый.
Речь шла о праве на определенные территории для евреев, неважно в каком конце света родившихся, а вовсе не о праве на родину.
Право на родину у евреев никто не отнимает. Все евреи, поехавшие на определенные территории на Ближнем Востоке, где-то родились и имели гражданство и местопроживание, тем самым вполне реализовали свое право иметь родину. Родина, это вообще термин, несколько не правовой, а потому имеет смысл говорить о государстве и территории.
Права же на свое государство для всех народов отсутствует. Есть много народов, не имеющих своего государства или живущих в разных государствах.
Итак. Евреи заявили, что по той причине, что в определенном месте 2000 лет назад было государство евреев, они имеют право сейчас там поселиться, установить свое государство, потеснив, естественно местных жителей.
Такой подход исключителен, ибо есть множество народов, которые за последние 2000 лет где только не жили, но ни в каком ином случае, кроме евреев, этот аргумент даже не принимается. Т.о. сионизм заявляет некую исключительную преференцию для евреев.
QUOTE
Какое отношение сионизм имеет к Косово? Единственная цель Сионизма - дать возможность каждому еврею обрести Родину в Израиле

Косово? Это колыбель сербской государственности. У сербов есть исторические права на эту землю, и гораздо более обоснованные, поскольку времени прошло гораздо!!! Меньше.
Про Родину я уже писал выше.
QUOTE
QUOTE
Сионизм же имеет много течений, от совершенно не, и даже антирелигиозных, до вполне…

Вы не договорили, потому что поняли, что говорите глупость?

Вы не поторопились? Я бы на вашем месте извинился!
«В первые годы 20 в. организационно оформилось религиозное течение в сионизме: возникло движение Мизрахи, идейный фундамент которого заложили Ц. Х. Калишер и И. Алкалай, а позднее — Ш. Могилевер и другие вожди религиозного крыла Ховевей Цион. В соответствии с их учением участники движения, духовными наставниками и политическими руководителями которых были раввин И. Я. Рейнес, раввин А. И. Кук, раввин М. Берлин (Бар-Илан), рассматривали сионистскую деятельность как свой религиозный долг, исполнение которого приближает приход Мессии…».
Электронная еврейская энциклопедия http://www.eleven.co.il/article/13819
QUOTE
QUOTE
Например, система, где под мессией понимается не некий конкретный представитель колена давидова, а весь народ, лежит вполне в русле иудаизма.

Подобная идея никак не вписывается в понятие Иудаизма. Так же как не имеет никакого отношения к сионизму.

«значение слова машиах расширилось … Иногда это слово означает весь народ Израиля (Пс. 89:39, 52; по-видимому, также Пс. 84:10)».
«Образ Мессии претерпевает известную трансформацию: Мессия не принесет избавления, но завершит его. Мессианские задачи возлагаются на весь еврейский народ. Новая интерпретация мессианизма способствовала развитию в еврейском народе чувства ответственности за свою судьбу и подготовила великое мессианское движение, возглавленное Саббатаем Цви». http://www.eleven.co.il/article/12735
QUOTE
Знаю. Это от безграмотности.Попытка изучать "Шулхан Арух" не изучив Тору и Талмуд - приводит к плачевным результатам

А вы Раввинов к ним пришлите:) Впрочем, как бы там ни было, крайние националисты нашли свою Книгу!
QUOTE
А где Вы такую идею нашли? И о каких особых правах Вы говорите?

О правах я писал выше, а о особой страдательности постоянно бубнит маугли.
QUOTE
Очень любопытно по поводу - "многократно"...
Ну, а по поводу жесткости - не приведёте пример?

Я приведу, вы оспорите, пойдет линия, а к теме это отношения не имеет. Так что Бог с ним, оставим.
Кстати вот еще, о иудейском прозелитизме. А что вы скажете о известной фразе, «новообращенные — это проказа Израиля». Или вот это, «Не верь геру до двадцать четвертого поколения...» (Мидраш Рут Зута) и высказывания вроде: «Тяжелы геры для Израиля словно чесотка» (Йевамот 476), «Беда за бедой придет на принимающих геров» (Там же, 109б), «Не принимают геров в дни Машиаха» (Там же, 24б).
Нет сомнений, что в древности прозелитизм был, но со временем он кончился, и это получило вполне религиозное обоснование в каббалистической демонологии.

Мужчина Ogneupor
Свободен
17-12-2007 - 22:19
QUOTE
Если мы говорим о христианах, для которых Ветхий Завет - неотъемлимая часть Библии, и Б-жественное происхождение которого не вызывает сомнений, то, принимая Ветхий Завет, они принимают и Б-гоизбранность евреев(иудеев)

Что то нацисты которые были христианами не очень то верили в богоизбранность народа евреейского.
QUOTE
Нацисты, в своих утверждениях, опирались на расовое превосходство. То есть - белая раса - выше остальных, а арийцы - самые белые из белых, поэтому им позволено - всё, а другим - ничего.

Не только на рассовое. Это лишь одна из частей учения нацистов. Они так же опирались и на другие факторы. Я не думаю что германский народ пошел за Гитлером только по тому что он им сказал что мы самые белые и форма черепа у нас красивей.
QUOTE
Да, Вы писали, и многие другие писали. Только подтвердить это какими-то факткми из истории - пока никому не удалось

Так же как и опровергнуть.
QUOTE
А у евреев есть только одно общее - традиция предков, то есть - религия.

Ну как же я приняв иудаизм и став евреем приобрету эту традицию Ведь у меня предки русские. Получается приняв веру я уже автоматически предаю своих предков. Не в этом ли причина нелюбви других народов. Легкость с которой евреи подстраивают все под себя в том числе и понятие как любовь к предкам.
Конечно вы как рядовой житель будете упорно отстаивать интересы своего народа, но вы то не знаете что на самом деле задумывалось на верху.
Меня вот что еще смущает. Карл Маркс кажется был евреем. Он основоположник учения коммунизма и социализма. Нацисты это национал социалисты. Можно сделать вывод что нациские идеи навеяны или позаимствованны у евреев. т.е за что боролись на то и напоролись.

Это сообщение отредактировал Ogneupor - 17-12-2007 - 22:23
Мужчина Vit.
Свободен
17-12-2007 - 22:59
QUOTE (petroff67 @ 17.12.2007 - время: 21:10)

Я полагаю, что предложенное мною определение лучше операционализируется.

Да, но не имеет никакого отношения к тому нацизму.
QUOTE
В любом случае исключительные права по национальному признаку.

Так вот именно этого - исключительности прав - в Сионизме нету....
QUOTE

Весьма сомнительно. Посмотрите любопытную статейку на тему метафизики каббалы, основанную на анализе «Зохара». http://www.arcto.ru/modules.php?name=News&...article&sid=930
Довольно сложно, но стоит того.

Абсолютно не любопытна. Статья написана человеком безграмотным, опирающимся на переводные тексты, и не имеющим понятия о иудаистской терминологии. Так например "гер" - это действительно чужак, живущий среди евреев, но не принявший иудаизм. То есть - не еврей, живущий среди евреев. Но это всё - для "Дома Мира"...

QUOTE
Вы тут совершили подмену понятия, уважаемый.
Речь шла о праве на определенные территории для евреев, неважно в каком конце света родившихся, а вовсе не о праве на родину.

lol.gif lol.gif Где Вы в моих словах нашли "право на Родину"? blink.gif

QUOTE
Права же на свое государство для всех народов отсутствует. Есть много народов, не имеющих своего государства или живущих в разных государствах.

Конечно присутствует. То, что есть народы, у которых нет своего государства - не значит, что у них нет такого права....
QUOTE
Итак. Евреи заявили, что по той причине, что в определенном месте 2000 лет назад было государство евреев, они имеют право сейчас там поселиться, установить свое государство,

На том основании, что на этой территории не существовало никакого государства, кром Иудейского, и - еврейское присутствие на этой территории было беспрерывным.
QUOTE
потеснив, естественно местных жителей.

Опять у Вас ошибка. Евреи, приехав в Палестину - занимали гнеобжитые территории пустыни Негев и пустыееого на тот момент побережья.
QUOTE
Такой подход исключителен, ибо есть множество народов, которые за последние 2000 лет где только не жили, но ни в каком ином случае, кроме евреев, этот аргумент даже не принимается. Т.о. сионизм заявляет некую исключительную преференцию для евреев.

Что значит - не принимается? Кто-то пробовал? Никакой исключительности. Сионизм никогда не говорил - ТОЛЬКО нам можно.
QUOTE
Косово? Это колыбель сербской государственности. У сербов есть исторические права на эту землю, и гораздо более обоснованные, поскольку времени прошло гораздо!!! Меньше.

Причём тут Сионизм? blink.gif
QUOTE
Вы не поторопились? Я бы на вашем месте извинился!

Нет, не поторопился. Но для того, чтобы объяснить это - придётся долгои нудно рассказывать о религиозных течениях в Иудаизме, об умеренных, хасидах, ашкеназим, сфарадим и т.д. Это явно не для "Истории". Сионизм - изначально создавался как движение не зависимое от религии, но, воизбежании раскола народа, принимал в свои ряды и религиозных лидеров. Но идеология Сионизма - не религиозна.
QUOTE
«значение слова машиах расширилось … Иногда это слово означает весь народ Израиля (Пс. 89:39, 52; по-видимому, также Пс. 84:10)».
«Образ Мессии претерпевает известную трансформацию: Мессия не принесет избавления, но завершит его. Мессианские задачи возлагаются на весь еврейский народ. Новая интерпретация мессианизма способствовала развитию в еврейском народе чувства ответственности за свою судьбу и подготовила великое мессианское движение, возглавленное Саббатаем Цви».

Ну, если бы Вы прочли кто такой Саббатай Цви, и разбирались немного в Иудаизме, то поняли бы, что ни он, ни его идеи не имеют ни малеёшего отношения к Иудаизму, а больше напоминают Христианство.
QUOTE
А вы Раввинов к ним пришлите:) Впрочем, как бы там ни было, крайние националисты нашли свою Книгу!

Раввин им не поможет. Раввин - не врач. Нет. Они нашли чужую книгу, понять смысл которой - не в состоянии.
QUOTE
Я приведу, вы оспорите, пойдет линия, а к теме это отношения не имеет. Так что Бог с ним, оставим.

lol.gif lol.gif lol.gif Исхзодя из Вашего первого поста - это единственное, что имеет отношение к теме wink.gif Так что - не будем оставлять...
QUOTE
А что вы скажете о известной фразе, «новообращенные — это проказа Израиля». Или вот это, «Не верь геру до двадцать четвертого поколения...» (Мидраш Рут Зута) и высказывания вроде: «Тяжелы геры для Израиля словно чесотка» (Йевамот 476), «Беда за бедой придет на принимающих геров» (Там же, 109б), «Не принимают геров в дни Машиаха» (Там же, 24б).
Нет сомнений, что в древности прозелитизм был, но со временем он кончился, и это получило вполне религиозное обоснование в каббалистической демонологии.

Скажу то же, что и раньше - нельзя рассуждать о таких книгах как Танах, Талмуд, Каббала, Зоар и т.д. не имея определённых знаний, и вырывая фразы из многократно переведённого текста....
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (3) 1 2 3 ...
  Наверх