Найдем ли мы формулу безбожия?

Учение церкви непогрешимо, ибо оно верно:)
Невозможно переубедить человека, который не хочет ничего знать.

На самом деле технический прогресс дает новые возможности для распространения религии. Сейчас вовсю используется психологическое внушение (в тоталитарных сектах). В официальных конфессиях его избегают, ИМХО потому что в массовом порядке это слишком накладно. А вот в случае большого технологического скачка - какие возможности открываются!
(Из области фантазии) нажал на кнопку и в радиусе N километров все стали православными. :)

Вопрос стоит интереснее: а смогут ли верующие дать такое определение богу, чтобы и атеисты не придрались, и самим верить в то, что сами определили, было бы не стыдно.

Сомневаюсь. Но надеюсь хотя бы с ними найти общий язык. А то общаться с себе подобными всё труднее.

Это всё сатана...

Если сами не вымрут, то безнадёжно.

Вы плохо информированы. Всё совсем наоборот.

Не, в массовом порядке никогда не накладно. Просто сейчас технический прогресс в сторону потребления ориентирован.
Прогресс же, в принципе, должен увеличивать скорость обмена информацией, как следствие, повышать и скорость протекания общественных процессов. В том числе ускорить рождение и отмирание идей. Чтобы поспевать за такими темпами развития общества и не корректировать каждый день свои истины, религии придётся стать как можно более нейтральной и гибкой. Я правда пока не решил кто опаснее: ортодоксы или вольные верующие со своими тараканами в голове.

Не. К вере надо самому приходить. А это промывание мозгов как-то не по-христиански. Так что тру-христиане нам выгодны.

Блажен кто верует...

Общее определение Единого Бога дать можно, например нечто(некто) обладающее сознанием и сотворившее МИР.,
а дальше многочисленные ньюансы, например ощущение(восприятие) Бога человеком как всеобщую Любовь, единение со всем миром, существование сознания (душа,дух) после смерти физ.тела и т.д., это одинакого почти во всех религия с Единым Богом (Абсолютом).
Есть и различия в религиях - пути достижения единения с Богом, что мешает этому, различие в интерпритации слов Учителей и т.д.
____________________________________________
Suleyman,

Предоставь пожалуйста информацию, из которой можно убедиться что Бога нет? У тебя есть такая информация? Чего верующие(в Бога) не хотят знать?

1. Смотря кого/что понимать под Богом.

Для этого надо дать определение сознания, мира и исходить из того, что мир был кем-то сотворен.

2. Верующие не хотят знать ничего, что противоречило бы их вере.

К сожалению есть и такие, есть и просто фанатики...но я не уверен что дело в вере в Бога, часто встречаю людей (в том числе не верующих в бога), которые не допускают(или крайне тяжело допускают) альтернативу своему мировозрению...думаю это индивидуальное качество.

Потому что вам страшно узнать Истинную Правду о Вас Самих.

Нет, не потому. Мы рождены, созданы для того чтобы жить. Да и получение ответов путём самоубийства - это самый страшный грех.

Зачем??? лично мне совсем по барабану, кто каким самообманом страдает. не вижу ни малейшего интереса и смысла искать "общий знаменатель" для всех.

Никогда.

Ничто не может уничтожить религию.
Во вселенной всегда останется место, куда верующий сможет спрятать бога.
Теоретически это несложно сделать даже мне - атеисту.

Например можно представить бога бестелесным и всепроникающим, другой вариант - бог - это и есть вселенная.

В лучшем случае наука в состоянии опровергнуть лишь отдельные положения отдельных религий.
Так, в свое время наука доказала гелиоцентрическую модель мира, которую официальная церковь, предварительно затерроризировавшая Галилея и спалившая Джордано Бруно, все-таки признала в 1960-х годах.
Как видим, церковь смогла призать теорию, притив которой когда-то ожесточенно боролась, и это ничуть не ослабило ее позиции.

Следующий шаг - теория эволюции. Церковь сопротивлялась и ей, а православие до сих пор не приемлет эту теорию. Но многие западные христиане уже приняли эволюцию и мирно уживаются с ней. "Да, - говорят они, - жизнь на Земле возникла не в один день по мановению руки божьей, а произошла путем эволюции, но таков и был божий промысел и все произошло именно так, как задумал бог и по законам, созданным богом".

Многие образованные верующие принимают и научные гипотезы происхождения Вселенной, вопреки 7-дневной библейской космогонии.

На старинных картах было множество белых пятен. Самые скромные и честные картографы писали: «Hic leon sunt», то есть «Здесь обитают львы». Мыслящие более творчески добавляли к львам драконов, киноцефалов и иных существ, для ознакомления с коими современному читателю можно порекомендовать роман Умберто Эко «Баудолино». Потом все изменилось. Белых пятен стало меньше, львы переселились в заповедники, а драконов с киноцефалами и след простыл.

Так и с естествознанием.

Сначала, во вселенной Птолемея-Аристотеля, богам, Богу или Перводвигателю отводилось строго отведенное место. Находилось им место и в мироздании торуньского каноника Коперника. А вот в системе не чуждого мистике Кеплера, с ее эллиптическими, то есть не столь совершенными, как круги, орбитами, места Высшей силе осталось куда меньше. Ну а motion legis, законы движения Исаака Ньютона, оттеснили Бога в недостижимо далекую трансцендентность. Следов Его в научно описанном мироздании нет. Нет в принципе.

Такая точка зрения породила религиозную доктрину, называемую деизмом. Когда-то, давным-давно, находящийся за пределами этого мира Творец создал Вселенную из ничего, запустил ее и предоставил на веки вечные действию предусмотренных Им законов. Дальше все происходит автоматически, как тикают ходики.

Модель эта не сразу стала популярной даже в научной среде. Ну, скажем, чего стоит одна лишь неустойчивость планетарных орбит. Казалось, Творец постоянно должен вмешиваться в ход небесных тел, дабы сохранить устойчивость Солнечной системы.

Два века успешного развития небесной механики позволили объяснить стабильность планетарных траекторий без гипотезы Бога. Но это было уже потом…

А сначала «белые пятна» естествознания, в которых или требовалось, или допускалось присутствие Творца в имманентном мире, находились и в геологии, и в биологии, и в термодинамике… Но со временем их становилось все меньше и меньше.

А совсем отказаться от них религиозное мировоззрение не могло. Ведь иудео-христианская доктрина по сути своей не деистична, но теистична. Бог не только Творец, предоставивший созданный мир его судьбе, но и личность, управляющая всеми делами в созданной Им Вселенной, ведущая диалог с тварями, в том числе разумными.

Но если такое вмешательство имеет место, то как оно осуществляется? Ведь с чисто потусторонним, чисто трансцендентным богом деизма просто: он не вмешивается ни во что. А если же трансцендентный Бог теизма принимает участие в судьбах имманентного мира, то Его действия подпадают под юрисдикцию позитивистских наук, они должны быть отмечены, измерены и исчислены.

Однако позитивистские науки ничего не говорят нам о бытии Божием. Спутники разведки не видят Илью-пророка, обеспечивающего дождь и гром. Только у самых традиционных коллег сам собой вспыхивает огонь, но почему-то рядом, как назло, нет телекамер. Как же быть? Всем служителям культа перейти в лекторы-атеисты?

Оказывается, в современной картине естествознания имеются области, в которых вполне может проявляться Божия воля, не оставляя принципиально никаких следов. Одна из них — теоретико-физическая, другая скорее по ведомству информационных технологий.

Первая область связана с интерпретацией квантовой механики, с ответом на вопрос — с чем связана присущая ей неопределенность. Или она следствие временного человеческого незнания, или же — объективное, но инструментальное, связанное с неизбежной погрешностью эксперимента, ограничение. Или, наконец, она присуща самой природе.

Первой точки зрения придерживались Планк и Эйнштейн. Эйнштейн считал, что «Бог не играет в кости», что рано или поздно будет создана всеобъемлющая теория, в которой не будет места неопределенности. Самая последняя широко известная интерпретация — скрытые переменные Дэвида Бома (David Bohm).

Второй взгляд был характерен для ранних работ Бора и Гейзенберга, полагавших, что неопределенность возникает лишь на этапе измерения, но несмотря на это принципиально неустранима.

Третий взгляд, приписывающий самой природе принципиальную неопределенность, характерен для поздних, философских работ обоих ученых.
Ключевым экспериментом для этой области стала экспериментальная проверка теоремы Белла. Джон Белл (John Bell) вывел в 1965 году ряд неравенств для проверки хорошо известного парадокса Эйнштейна-Подольского-Розена. Экспериментальные работы Элайна Аспекта (Alain Aspect), которые велись с 1983 года, показали, что провзаимодействовавшие частицы позволяют при измерении квантовых параметров, подчиняющихся принципу дополнительности, узнавать о состоянии другой частицы за время меньшее, чем нужно свету на прохождение расстояния до нее. Нет, нарушения теории относительности не происходит. Информация быстрее света не передается. Теряют значение более принципиальные для повседневного сознания понятия — детерминированность и локальность. Вещь и есть, и нету. Она и здесь, и там.

Полное опровержение взглядов Эйнштейна. И никаких скрытых переменных. Так вот, именно в этой принципиальной определенности мироздания и состоит «окно воздействия» трансцендентного Бога теизма в имманентном мире. Перефразируя Эйнштейна, можно сказать, что Бог не играет в кости, а коллапсирует (схлопывает) квантовые функции там и так, как Ему это угодно. Но ни один из мыслимых экспериментов позитивных наук не сможет подтвердить, что это Бог, а не слепая случайность.

Далее, эффекты, вызванные схлопыванием квантовых неопределенностей, транслируются на более высокие уровни организации природы, и, таким образом, воля Творца не покидает тварный мир. При этом не нарушается ни один закон сохранения — ведь для выбора между возможными исходами квантовой неопределенности не надо прикладывать никакой энергии, все они находятся на одинаковом потенциальном уровне.

Второй возможный путь воздействия Бога на мир, больше относящийся к математике и theoretical computer science, связан с теорией хаоса. Образ бабочки, способной взмахом хрупких крылышек над Амазонией вызвать ураган над Суссексом, ныне общеизвестен. Но давайте возьмем «бабочку в пределе». Нечто, что производит воздействие энергией, которая принципиально ниже любого мыслимого предела измерений, и в то же время прикладывает эту энергию столь ловко, что конечное воздействие оказывается именно таким, каким нужно. Конечно, для этого нужны Вездесущесть, дабы добраться до нужной точки воздействия, и Всеведущесть, чтобы рассчитать его результаты. Но и то и другое — привычные атрибуты Бога теистических религий. В этом случае речь идет о передаче чистой информации или, традиционно говоря, идеи.

Но самое главное — это четкое различение знания естественнонаучного и знания богословского. Первое говорит нам об окружающем мире и является результатом наблюдения, эксперимента и обобщения. Второе — плод личного опыта духовной жизни, результат следования одной из традиций, которая, как правило, принимается или же отвергается. (Основание нового учения — случай редчайший…) И подмена предмета изучения не несет в себе ничего хорошего ни для науки, ни для религии, ни для человеческого общества.

Вы тоже заметили? Вместо того, чтобы прийти к Богу(если он есть) естественным путем, мировые религии "запихивают" его в область неисследованного. И когда научные горизонты в очередной раз расширяются (и не находится никаких следов), религии оказываются в трудном положении. Отсюда и противопоставление науки и религии и упорная борьба церкви против прогресса.

Это затруднено сегодняшней ситуацией. Скажем, христианство унаследовало от иудаизма Ветхий Завет, а с ним и роль религии как мировоззрения, объясняющего естественнонаучные проблемы (возникновение и устройство мира, возникновение людей и т.д.). В древности это было оправдано, но сейчас ИМХО "подмена предмета изучения" неизбежна до тех пор, пока христианство не откажется от притязаний на роль естественных наук или пока оно не исчезнет.

Да, с этим согласен. Мнение о интерпретаторах у нас почти тождественно. По этому обратимся к источнику.
И что мы увидим. Какое место занимает Библия среди современных ей теорий? С другой стороны это то, что теперь называется "целевая аудитория". Каким ещё образом можно объяснить козопасу закон всемирного тяготения? При том, что основная цель повествования другая, а всё что относится к физическому описанию мира вторично и даётся на уровне аксиом.

А вечное самоубийство в Аду каторое пропагандирует Христианство это не страшний грех?

Давно придумано.

пара примеров.
1.Бог всемогущ -аксиома. Может ли Бог создать камень, который не сможет поднять? Абсурд. Значит бога нет.

2 Марк Твен@ Бог всеблаг, всемогущ , всеведущ. А как же зло? Если Бог о нем не знает-не всеведущ. Если знает, но не может искоренить-не всемогущ.Если знает, может искоренить но не хочет-не всеблаг. Абсурд. Значит бога нет

Это сообщение отредактировал jakellf - 10-04-2007 - 23:05

Зло - благо. Всё, что бог делает, - по определению благо....

Пора бы уже усвоить такую простую вещь, а то как дети....

Зло - благо.Абсурд.

Способ уничтожить религию известен с древности и описан в Библии.

Нужно убить всех верующих или хотя бы священников,и уничтожить все предметы религиозного культа.Так было уничтожено множество религий.

Другой вопрос."Стоит ли овчинка выделки?"Ведь среди верующих есть и близкие нам люди.

Если всемогущий Бог не знает других методов убеждения, кроме как перебить население города (включая маленьких детей) а то и всей Земли(интересно а с душами утопших при потопе слыхом не слыхавших ни о каком Боге как?) -то трудновато поверить в то, что Бог всеблаг. Да и вообще похоже, что всемогущий и всеведущий Бог делая что-то по крупному постоянно ошибается, потом проводит очень грубую работу над ошибками, потом все начинает по новой. Трудно представить всеведующего и всеблагого творца с маниакальным упорством выдумывающего то лихорадку денге, то вшей, то вирус СПИДА, то существ строящих Освенцим или детский концлагерь Саласпилс. Конечно в своей неизьяснимой мудрости Бог может вложить глубокий смысл в в пытки и убийства тысяч безгрешных детей(или это были плохие дети?), но мне с моим скудным смертным не всеведущим умишком более импонирует гипотеза, что наличие ТАКОГО зла полностью опровергает наличие всеблагого творца,а тем более человеколюбивого Иисуса Х.

Отсюда мой атеизм.

Вы обиделись на Бога... Атеизм от обиды... круто.
Глупости все это.... простите... Бог позволил, Бог натворил а потом проводит работу над ошибками....


В первую очередь Бог позволил своим творениям самим решать что им делать а что не делать... вот и все что Бог "допустил". В этом вы видите легкомысленность Бога?
Обижайтесь на людей в таком случае... или на сатану... чего уж только на Бога обижаться?

Не от обиды,а от несправедливости всеблагого и праведного,абсурдности религии,т.е. от явной лжи.

как то вы всеблагость понимаете с переподвыподвертом....
Если вас не затруднит- дайте пожалуйста ВАШЕ определение всеблагости....
Ато от ваших выражений типа "несправедливости всеблагого" аж передергивает.... слава то какие "несправедливость" и "всеблагость"
Справедливость- вообще социальное понятие, насколько я знаю... а всеблагость расшифровывается как - "всем желает блага".

Видимо человеку присуще верить либо не верить. Тут выбор каждого и этот каждый свято свой выбор защищает. И этот выбор он у каждого вот тут: в районе сердца. Я так понял только атеисты разумом верят)))) Поэтому формулы безбожия либо "Божия" нет как таковой. она для каждого своя.

Не совсем так. Единственно верное следствие - если, конечно, он либо не сможет создать такой камень, либо - не сможет его поднять , - это то, что "бог - всемогущ" - не аксиома, а положение, требующее доказательств.

Правильные выводы уже содержатся в цитате, поэтому последний вывод из посылок не следует.

Я с Вашим определением соглашусь

Понятия справедливости,несправедливости,всеблагости из одной категории.Т.е.характеризуют отношение к другим людям.И если бы несправедливость выражалась в хорошем отношении ко всем и хорошим и плохим ,то это было бы ещё терпимо,но когда бог допускает страдания,зло по отношению к хорошим,то это не только не справедливо,но и показывает,что то,что бог "всем желает блага" - это ложь.Либо он не в силах не допустить зло,т.е. не всемогущ.
Примеры несправедливости,страданий хороших людей (т.е. зла) вам привести,или сами припомните?

Что значит "не совсем так"?!? Если ДОКАЗАНО (например приведен конкретный пример показывающий абсурдность в определении "бога") что бог НЕ всемогущий, то уже не нужно "доказывать" какое-то положение требующее доказательств, не нужно уточнять что "аксиома" это не совсем аксиома а теорема- зачем? Ведь её уже опровергли : ))) Просто напросто УЖЕ доказано что "бога" описываемого термином "всемогущий"- НЕ существует.

Тоже самое с М. Твеном- вполне СЛЕДУЕТ вывод что "бога нет" из посылок, ведь в рассматриваемом случае бог это не просто три буковки "б", "о" и "г" с неизвестным смыслом, а это вполне определённое (к сожалению всех христиан- ну не смогли они совсем уж увильнуть от определений) нечто "всеблагое, всемогущее и всезнающее". А это невозможно в реальном мире где существует ЗЛО. Значит описываемый терминами "всеблагой, всемгущий и всезнающий" бог- НЕ существует.
Если появятся еще какие-то "боги" кроме христианского варианта- то свойства приписываемые им также можно будет проанализировать и в случае абсурда и противоречий- вполне правильным и логичным будет также утверждение что и этого (имеющего приписываемые ему свойства) бога- тоже не существует.
---------------------------
По поводу начального поста- если бы avtor сказал что же он имеет ввиду под термином "бог"- то сразу можно было бы опровергать существование этого "бога". ВСЕ имеющиеся на данный момент мировые конфессии имеют в своём составе всякие нелепости и абсурдности наглядно показывающие НЕВОЗМОЖНОСТЬ существования "бога" описываемого в этих конфессиях.
Так что на данный момент ДОКАЗАНО что бога- нет. Вот говорят какую-то "единую церковь" хотят создать, посмотрим какая новая проапргрейженная версия "бога" будет у них : )))

Нуждается в доказательстве необоснованное утверждение.Если же уже доказана его ложность,то какие доказательства Вам ещё нужны?Одно и то же утверждение не может быть одновременно ложным и правильным.Вы же сами признали

Значит всемогущего бога не существует.(Может какой-нибудь не всемогущий).

Из цитаты из Марка Твена о существовании зла прямо и с неизбежностью следует,что бога обладающего всеми тремя указанными свойствами (всеведущий,всеблагой,всемогущий)одновременно не существует.

Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 21-04-2007 - 05:38

Так я с этим и не спорю. Речь идет о том, что, даже если и доказана необоснованность утверждения "бог всемогущ", но кто-то продолжает утверждать, что бог всемогущ, то ему надлежит это доказывать.

Вы почти правы. Помимо того, что я указала выше.

Опять же - почти правильно.

Понимаете ли в чем все дело - следует разделять объект (бога) и предикаты, которые кто-то ему приписывает (всемогущество, всеблагость, всезнание). В обоих описанных случаях доказана ложность приписывания определенных предикатов некоему объекту, но - не ложность существования объекта. Приведу достаточно корявую, но - аналогию. Например, кто-то утверждает, что "Мед горький" (мед является горьким). Мы доказываем ложность этого утверждения. При этом мы доказываем лишь то, что мед не обладает свойсвтом горькости (при этом мне хочется добавить - обычно ). Но - не то, что горького меда не существует, а существует сладкий или кислый.
Пойдем далее. В том виде, в котором автор столь взволновавшего нас поста выразил свои мысли, - эти мысли неверны. "Платон мне друг, но истина - дороже". Правильно было бы выражать мысли так: "Из этих очевидных логических противоречий между исходными посылками и наблюдаемой действительностью, учитывая, что в христианской трактовке бог непременно обладает всеми этими качествами, и не мыслится по-иному, мы можем отметить, что именно такого бога не существует". Однако его мысль была такая (выражено более развернуто): "Никакого бога не существует". При этом не учитывается существование культа (и, самое главное, - богини) Кали, например...

Все это я написала вот к чему. Следует учиться правильно выражать свои мысли, поскольку только структурированное мышление способно к правильному пониманию происходящих в реальности процессов. И только с таким мышлением можно вести аргументированные споры.

Если Вы сможете доказать то, что мед не обладает свойсвом горькости,то это и будет означать,что горького мёда не существует,даже если у кого-то нарушены вкусовые ощущения и он воспринимает вкус мёда,как горький.

Доказав невозможность всемогущества мы можем утверждать,что не существует всемогущего бога (вообще любого,не только христианского),а не христианского,т.к. христиане из подхалимских соображений могут приписывать своему богу свойства,которыми он не обладает.

Тут надо разобраться с определением бога.Если свойство всемогущества для бога обязательное,то невозможность существования бога строго доказана.Если бог не всемогущий,то мы не можем утверждать,что его вообще нет,исходя только из приведённого здесь доказательства.Чтобы доказать невозможность существования бога необходимо доказать невозможность хотя бы одного из его обязательных свойств.Для этого необходимо знать его обязательные свойства.

Не нужно усложнять простые вещи без необходимости.В сложном легче запутаться и ошибиться.Именно поэтому священники и стараются усложнить вопрос и потом объявить его нерешаемым.

Отнюдь. Некто, специально, чтобы посмеяться над нами, может высыпать в мед несколько щепоток черного горького перца и протянуть нам банку со словами: "Вот твой человек!" ( ) Поэтому, доказав то, о чем я говорила, мы лишь докажем, что мед не обладает свойсвом горькости, и, если он будет горьким, - то это будет привнесенное свойство, которым наделил его кто-то другой.

Опять же - не следует обобщать. Мировая культура знает огромное количество богов, которые считались всемогущими, но при этом не существовало того логического парадокса, который возникает в случае с христианским богом. По одной простой причине - эти боги не были творцами и были всемогущи только в рамках своих "полномочий". Точно также, как ньютоновская механика абсолютно верна лишь в определенных пределах, так и их всемогущество было "всемогущим" только в их стихии. И, более того, - обе приведенные сентенции, как я уже отмечала, касаются именно христианского бога.

Собственно, я об этом и сказала. Свойством абсолютного всемогущества наделены в основном боги монотеистических религий. Тот путь, который предлагаете вы - правильный, но он чрезвычайно труден, поскольку есть одно простое, но эффективное возражение - надо не просто знать обязательное свойство бога, но - и доказать, что оно обязательно. Поскольку, в противном случае, мы придем лишь к тому, что докажем неистинность исходной посылки - что это свойство обязательно. Поэтому - есть предложение - сначала надо доказывать наличие собаки, и лишь затем - что она злая, и - только в третью очередь - что она кого-то покусала. Применительно к нашей теме - надо доказывать, что бог есть, потом - что он может творить, потом - что он что-то сотворил.

Отвечу словами любимого мной С. Е. Леца "Все самые сложные и запутанные вопросы имеют простые, ясные для понимания, неправильные решения"...

Это сообщение отредактировал Ameno - 22-04-2007 - 11:04