Несколько вопросов к атеистам и верующим

по п. 2. Да, частично согласен. Для наглядности можно взять коммунизм. Идея светлого будущего. Насколько я помню членам партии выдавали такие книжечки, кажется кодекс строителя коммунизма или что то типа того. Где всё понятно было расписано. Но все ли верили в идею? Однако на собрания приходили как один. С другой стороны люди типа Павки Корчагина, которые прониклись идеей и готовы были принять любую модель поведения. А вот с тем, что человеку можно навязать что ни будь насильно не соглашусь - на тех же партсобраниях сидели люди с фигами в карманах.
по п. 3. Я ждал, что поднимется тема гуманизма. Т.к. являюсь технарём и не достаточно хорошо, что бы спорить, знаю предмет хочу спросить: были ли хотя бы намётки идеи всеобщего равенства и признания человеческой жизни как высшей ценности у народов, чьи культуры развивались без влияния основных религий современности? Добуддийский Китай, цивилизация Инков, Япония и другие.
по п. 4. Наркотики это универсальный заменитель всего. Как и процесс познания мира если превратить его в самоцель или средство интеллектуально возвысится над остальными. Человек ведь удивительное животное. Даже живя среди белых медведей и моржей задумается о смысле своего существования.

по п. 2.Здесь хотелось бы уйти немного в сторону и поговорить вот о чём. О возникновении Веры в христианской трактовке. Вспомните сюжет с яблоком с дерева познания. Ведь, что было по сути: один (зная правду) предостерёг: не ешь, иначе умрёшь; второй (зная правду) сознательно обманул: нет, не умрёте. С возникновением выбора появилась Вера - кому верить: богу или змею? Но самое поразительное, что тут есть и третий вариант - не верить обоим. Но тогда опять же ВЕРА в себя. И без какого либо принуждения, только свободно. По своей Вере. Очень сильно! Я, честно говоря, не большой знаток других религий, но из того что знаю так высоко отношения человека с богом не поднимались ни где.
по п. 3.Вообще т. н. общественное сознание это просто обиталище мифологем. И один миф можно изжить только с помощью другого мифа. Пример это опять же коммунизм - демократия.
по п. 4.Тема справедливого Антихриста не нова - взять хотя бы булгаковского Воланда.

Булгаковский Воланд личность метафизическая, пишут, что идею он позаимствовал у Гофмана, а вот Антихрист Соловьева(он кстати умер когда Булгаков еще под стол пешком ходил) это человек из плоти и крови, только гениальный, обладающий оккультными знаниями и, кстати, Соловьев описывает события 21 века, то есть наши времена. Личности такой наверное не будет, а вот идея общества потребления, однозначно его коллективное творение.
А по поводу веры, третий вариант-не верить обоим(ни сатане, ни Богу), а верить в себя. Это значит надеяться только на себя, тогда получается, что надежда это и есть бог, по другому верить не получается. И будет не по своей вере, а по своей воле, а она и так нам дана свободной, если верить библии. Но как же быть с диалектикой, когда все влияет на все, непрерывно изменяясь, что такой сверхчеловек может противопоставить судьбе, а она есть плод случайностей? Как спастись? В этом смысл веры...
Есть восточный вариант, он не библейский, но можно и его рассмотреть
Первый вариант - жить в потоке Дао, но это отказаться от свободной воли, привести в гармонию свое Я с естественным ходом вещей. Второй вариант индийский - поклоняться богу в себе, точнее верить, что ты это Он, но пока ты в самсаре - ты не Он, хотя это и иллюзия, но ты ее часть, следовательно живешь по ее законам, ибо Он ноумен, а ты феномен, и в самадхи можно только узнать это, приоткрыть покрывало иллюзии.
Вот такие мысли, но возможно я не совсем понял, что ты имел в виду. Как в песне поется:
Отныне сам себе молись
и выбирай себе дорогу
В счастливый путь и слава богу
дороги наши разошлись...

Изначально - нет. Религии - это порождение культуры, человеческой цивилизации. "даже если Бога бы и не было, его надо было бы придумать". Богов себе люди всегда усердно придумывали. Со временем жрецы и шаманы поняли, что с помощью религии можно управлять людьми. С тех пор религии всё меньше становятся пригодны для повышения духовности паствы и всё больше для удовлетворения властных амбиций иерархов.

Несомненно. Причём эта неритуальная сторона несоизмеримо более важна, чем внешняя. Но это тщательно вуалируется официальными религиозными структурами, чтобы не падал их авторитет и не исчезла потребность в них.

Конечно. И примеров вокруг масса. Атеисты-коммунисты ложились грудью на амбразуру. а это одно из проявлений высочайшего уровня развития личности.

Упс. Не может. Атеизм - вера в отсутствие бога. Коммунизм - вера во всеобщее равенство. Нью эйдж - вера в человека и себя.

Сие нам не известно. И любые попытки дискутировать на эту тему потенциально чреваты конфликтами и ростом напряжённости.

По п. 2 - я и не спорю с тем, что свод правил может выполняться только "для внешнего употребления", так сказать. То есть фига в кармане не противоречит ни сказанному мной, ни вами.
По п. 3 - тут вопрос достаточно сложный. Гуманизм возник в основном благодаря развитию идей Реформации, Энциклопедистам и Французской революции, которые были арелигиозными (по крайней мере, последние две причины). А вот в том, что высшей ценностью в основных религиях является человеческая жизнь, - позволю себе не согласиться. Взять хотя бы инквизицию, законы шариата и стремление к нирване.
По п. 4 - Да, действительно, наркотики - это универсальный заменитель всего. Точно так же, как идея бога - можно и не стремиться к познанию - ибо уже все познано до тебя. Человек может жить внутри себя. Как и наркоман. Хотя, впрочем, никто не доказал еще, что Беркли был неправ

Не скажу за Нью Эйдж, а вот про атеизм не будем, ладно (а то я начну сердиться, буду брызгать слюной, монитор другу заляпаю... )? Не вера это, не вера!

Сорри за третий пост подряд, но - не могла удержаться...
Ну, там если мне мой склероз не изменяет, немного не так было. Бессмертия никто и не обещал. Обещано было, что будут они как боги, ведающие Добро и Зло. Собственно, никто и не обманул. Добро и Зло познали. А вот то, что за этим последует - как обычно шестым кеглем в самом конце контракта написали со звездочкой...

Честно говаря только сейчяс понял, что ты пишешь о философе - мистике 19-го века Владимире Солвьёве и его вставной повести "Краткая повесть об антихристе" в "Трёх разговорах". Я почему-то подумал, что речь идёт о известном телеведущем с его "еванилье от Соловьёва" Солвьёва (философа) читал давно, нюансов не помню, спасибо, что напомнил о нём, найду время перечитаю, можно будет и обсудить.

В этом случае Богом ты объявляешь себя. А какой ты будешь бог это как у кого получится. Сверхчеловекам надежда не нужна, они самодостаточны и слишком заняты глобальной борьбой с обстоятельствами, чтобы обращать внимание на нюансы. Их цель - движение, направление выбирается исходя из личных предпочтений. Спасение в данном случае это не попасться им на пути.
Вообще вера в себя это центральная парадигма атеизма.

Тут мне совсем тяжело комментировать :) Сесть в позу лотоса и расслабившись пытаться обрести гармонию с миром... А сзади сверхчеловеки бегают...
Я, конечно, многого не понимаю, да что там - приличный колдун то не попадался, а здесь....

Богом то объявить себя можно, но в компании у тебя окажутся наполеоны и прочие психи. Бог это творец, а человек может лишь мастерить из подручных средств, если он и творец, то второго уровня. И бога нельзя убить, по крайней мере его может убить другой бог, тогда человек, всадивший тебе в сердце нож, тоже оказывается богом. Слишком много богов получается в царстве гуманизма

Да, действительно сталкиваясь с непонятным люди придумывают сверхестественное объяснения. Конца края этому не видно. Здесь можно возразить так: не будем складывать в один мешок религию и чёрных кошек. Если хотите такая гипотеза: религия трансцендентна, суеверия иррациональны. О суевериях я не буду, на то есть учёные, а о религии чуть подробней. В христианском богословии трасцедентным будет не только Бог, а всё что лежит за пределами нашего мира. Система являющейся метасистемой по отношению к нашей, которую невозможно "пощупать" ни коим образом. В наличие которой можно только верить.
О иерархских амбициях... Примеры с папой - атеистом (Пий 12, кажется, не помню точно) или родным АликсиемII - депутатом Верховного Совета сами по себе ни чего не доказывают Были и будут всегда примеры обратного.

Целиком и полностью поддерживаю

Действительно, идея защиты Родины рождала массовый героизм. Как и идея с знаком минус - об этом не очень-то, по понятным причинам пишут, но и солдаты третьего рейха были не менее самоотверженны. Однако оставим войны - согласитесь это не нормальное состояние общества. В мирное же время граждане всё более озабочены материальными проблемами, черпая духовность с экранов телевизоров. Количество зависит от диагонали, а качество усвоения от системы обьёмного звука.

Ну чтожж... Давайте смотреть.

Насколько я понял они действительно умерли. Не физически а .... в общем не люди и не боги, мутанты. Обманул их змей - обманул. Людьми быть перестали, а до богов не поднялись. Что до знаний - вопрос... Ходил, пил, ел ни забот не хлопот и - теперь знаешь добро и зло, вот и иди теперь из рая, землю ковыряй. Не знаю, как кто, я предпочёл бы остаться безграмотным.

О бессмертии:

То, что от дерева жизни нельзя было есть не сказано. Ешь и живи вечно. Надоело - не ешь и умри. Бог их и выгнал, чтоб мутанты вечно не жили

Нет, я всё же говорил не о палате №6, а о концепции. Если сильно хочется посмотреть на Наполеонов нужно зайти в дирекцию фирмы побольше - плюнуть не в кого - кругом Цезари.
А вот с творением не согласен. Вдумайся: то, что ты написал связный текст уже творение. И уровень здесь не важен. Мало того именно неудовлетворённость своим уровнем заставляет его повышать. Да взять хоть создание искусственного интеллекта (большинство студентов, кто действительно учился программировать, так или иначе брались за эту тему) что это как не попытка приблизится к Богу.

Я конечно пишу в шутливой манере, но все же мои посты не так глупы как кажутся.
Мы уже, наконец, договорились, что человек, объявивший себя богом, все-таки не бог, а сверхчеловек(это он так думает ) Насчет веры в себя, надеюсь ты смотрел недавно фильм Мастер и Маргарита, там Берлиоз тоже верил в себя, пока не попал под трамвай
Животные тоже творят, строят гнезда и норы, это их уровень, ограниченный программой врожденных инстинктов. У человека уровень выше, он обладает зеркалами восприятия(я уже где-то о них упоминал). В отличие от животных он обладает зеркалом сознания Я, которого нет у животных, человек разделяет себя на Я и зеркало другие, а к пяти годам формируется зеркало восприятия МЫ. Это позволяет человеку, в отличие от животных строить мыслеобразы - творить- это воплощать их в чем-то, например в тексте. Но человек строит образы из того что он видел и знает, а воплощает их из того что есть под рукой. Вот такой человек бог, чем то напоминает эвм, которая питается информацией, которую в нее закладывает человек. Даже цель творения задают причины, которые не зависят от человека, то есть вызваны не им. Это я про творца, который сам себе причина.

В общем, в приведенных цитатах и есть ответ: во-первых, Адам стал как бог, знающий добро и зло. Во-вторых, до того он, видимо, от дерева жизни тоже не ел, соответственно - не жил бы вечно. То есть - резюмируем:
Змей обещал, что станут как боги, ведающие добро и зло; обещал, что не умрут - стали и не умерли. Бог обещал, что умрут - не умерли. Так и кто кого обманул? Смерть, разумеется, можно рассматривать только как физическую.

Можно долго пререкается, ну да Бог с ним, с Адамом. Хотя в конце концов он всё таки умер.
А вот с яблоком... Читал не так давно, что тараканы приспосабливаясь к различной гадости с помощью которой их безуспешно пытаются вывести меняют хромосомный набор. Каким образом они умудряются после этого оставаться тараканами не ясно, да и всё это я вот к чему: можно ли поставить знак равенства между тараканом до периода химической войны с ним и тараканом оную пережившим?

Да, действительно, черт с ним, с Адамом. Съел яблоко и помер (впрочем, не съел бы - все равно помер, так как не успел еще от дерева жизни откушать). Все мы когда-нибудь умрем.


Немного
А вот с тараканами - с ними несколько сложнее. Либо статью, которую вы читали, писал абсолютно невежественный человек, либо он намеренно ввел вас в заблуждение. Тараканы отнюдь не меняют хромосомного набора (поскольку, как вы верно заметили, это будут уже не тараканы). Самый протой случай - выживают те тараканы, у которых сопротивляемость к какой-нибудь гадости выше из-за определенной комбинации генов. Достаточно даже одного выжившего таракана с такой комбинацией. Если он сможет размножиться (причем пара не обязательно должна иметь такую же комбинацию), то - будет новое поколение, которое уже будет более устойчиво к этой же бяке. Самый обычный естественный отбор. Правда, в данном случае фактор, влияющий на популяцию тараканов не естественный, но для самих тараканов - все равно. Кто лучше приспособлен, тот и выживет. Более сложный случай - мутации на генном уровне за счет потребления всякой бяки. Но и тут - то же самое. Если данная мутация обеспечит таракану (и даже не этому, а потомству!)выживание при применении такой же гадости, то - род тараканий продолжится. Если нет - вымрут.

Правда, я не очень поняла, при чем здесь яблоко и тема?

Да, забыла добавить про тараканов - таракан ДО = таракану ПОСЛЕ

Согласен, умрём конечно. Проблема в том, что мы делаем до этого счастливого момента. Здесь вопрос скорее личных предпочтений. Я, вот всё же хотел бы разгуливать нагишом посреди рая, ничего не зная о добре со злом и прочих вещах такого плана и с интересом наблюдая за учёными знающими, которые от этого своего знания вознамерились уравняться с Богами путём постройки супер небоскрёба, но при этом не могущих побороть привычку есть солёную пищу. Которая, насущная, даётся им с не менее солёным потом и мнОгими хлопотами.
И вот, до того я размечтался о кренделях небесных, что когда обнаружил что нахожусь дома до того мне обидно стало, что даже с расстройства перепутал генные мутации с хромосомными. (вообще то хотел написать о хромосомных мутациях при воздействии жесткого гамма излучения но... не иначе как не чистый вмешался )

И что бы закончить тараканью тему такой философский рисунок:

Ameno скажите, а вот это описание ко всем относится или только к тараканам?

Если вы про основные принципы естественного отбора - да, ко всем. И к людям как биологическому виду - тоже.

Не, я про генетику.

Скажите, а обезьяна ДО = обезьяне ПОСЛЕ?

Не очень понимаю, что именно вас интересует в генетике? То, например, что для появления тараканов, устойчивых к гадости достаточно одной особи?


А обезьяна ДО чего и ПОСЛЕ чего? Если вы имеете ввиду "до и после превращения в человека" - это уже какой-то оксюморон получается.


Однако, хочу заметить, что мы сильно отклонились от темы.

Жаль. Я уже приготовился узнать, как ОБЕЗЬЯНА ДО мутации стала ЧЕЛОВЕКОМ ПОСЛЕ мутации. И если повезёт, то и услышать об этих чудесных ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ мутациях или о факторах положительных мутаций. Думал ну всё, вот наконец, узнаю, как один ВИД становится другим ВИДОМ. Не судьба. ОФТОПИК.

На тему эволюции мы вполне можем создать другую тему, если интересно.
Кстати, что вы подразумеваете под ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМИ мутациями?
И, разумеется, обезьяна не сразу стала человеком, а через промежуточные (переходные) звенья. Достаточно подробно эта концепция описана в "Происхождении видов" Ч. Дарвина (для начала сойдет). Рекомендую.
Конец

А что думаете по поводу вопросов? Особенно интересно, что думаете по поводу 1, 2 и 5

1. Нет, не является.
2. Конечно, значительно больше.
3. Один человек может, но не надолго. Группа людей нет.
4. Нет. Каждый во что-либо верит. Атеисты, например, верят в Дарвина. Верят без доказательств.
5. Я Православный. Этим всё сказано.

ДА НЕУЖЕЛИ??????????????????????????????????

Вот как раз доказательств теории эволюции - пруд пруди, в отличие от любой религии.

И - хочется еще раз повторить (в который уже - забодалась считать ) термин "вера" по отношению к атеисту может означать только одно: имеются веские основания доверять некоему высказыванию, ибо 1. оно проверяемо на опыте непосредственно, или 2. оно может быть проверено при наличии соответствующих средств изучения окружающего мира, или 3. оно может быть проверено косвенно. Т.е., например, если есть некая гипотеза, из которой следуют некие следствия, уж простите за тавтологию, и следствия наблюдаются, - то гипотеза верна. Если нет - то надо менять гипотезу, на что наука идет сплошь и рядом, в отличие от религии. Ибо только сильные могут признавать ошибки. Поэтому фраза "верить в теорию без доказательств" в отношении атеиста - такая же нелепость, как, например, фраза "православный, соблюдающий уразу".

Относительно первого вопроса - а как же пастыри и пасомые? Даже термины взяты из некоей системы управления, причем обычно пасомые - бараны...
Относительно второго вопроса - можно было бы спросить доказательства, ну да ладно...
Про третий вопрос - он достаточно спорный, однако я считаю, что может.
Про четвертый - уже говорили.
Про пятый - вот уж точно, где никто ничего из приверженцев любой религии доказать точно не сможет...

Будьте добры, хотя бы маленькую лужицу. Куда уж там пруд.

Предлагаю для этого открыть другую тему. Что я и сделаю. Здесь же, на Атеизме.

Ameno, представь что люди в своем большинстве не видят цвет, но некоторые смогли увидеть и заявляют об этом остальным - и тогда появляются верующие которые считают да, цвет должен быть,но сами не видели(классические верующие), и другие верующие, которые говорят что цвета нет(Атеисты) т.к. мы не нашли способ его увидеть.

Не надо передергивать! Цвет это нечто, существование чего может быть ДОКАЗАНО без участия субъекта (того, кто этот цвет якобы видел). Ведь, скажем, мы не обладаем способностью видеть гамма-излучение или протоны, однако способны их зарегистрировать при помощи аппаратуры. Опыты описаны и задокументированы, так что каждый сомневающийся может их повторить. Это - во-первых. Во-вторых, я всегда не любила, когда для доказательства используются неправомерные аналогии и психологическое давление, что мы видим в данном случае. Вы проводите аналогию, используя известный и доказанный факт восприятия волны определенной длины как определенного цвета. То есть изначально создаете у читающего установку на то, что якобы объект, для которого вы проводите аналогию, реально существует. А ведь именно это и надо доказать в итоге. Таким образом, аналогия неправомерна, и предназначена исключительно для давления на читателя (может быть, неосознанно, так как похожие аналогии я уже видела в церковной литературе).
Если атеист не видит ни бога/богов, не может экспериментально подтвердить не только его/их наличие, но даже факт его/их влияния на Вселенную, то и основания утверждать, что он/они есть, отсутствуют. (Для доказательства бытия бога/богов необходимо представить хотя бы один факт, который можно объяснить ТОЛЬКО вмешательством сверхъестественных сил). А, в таком случае, если существование НЕЧТО не доказано и оно НИКАК НЕ ВЛИЯЕТ (по крайней мере, отсутствуют экспериментальные подтверждения того, что влияет) на окружающую действительность, зачем загромождать разум невнятными концепциями? Отсюда и следует, что атеист не "не верит в бога", а утверждает, что "бога не следует включать в мировоззрение за недоказанностью его существования".

Я не передергиваю, я предложил представить ситуацию что некоторые люди видят и заявлют, а другие не видят и зафиксировать(по крайней мере на данный момент) не могут...но давай попробуем без аналогий...

Основание рассматривать несколько гепотез у атеиста есть - заявления людей которые "видят,чувствуют" бога , но атеисты рассматривают только гепотезу - где бога нет

Насколько я знаю, в науке всегда есть много гепотиз(где нет твердых доказательств), которые заграмаждают нам умы, и атеисты часто готовы допускать что они могут быть правильными, вот только гепотезу бога атеисты сразу отвергают - наверно верят что она неправильная.

1. По форме. Вы меня извините, но вот мне довелось изучать русский язык в атеистической еще школе (по крайней мере, его - языка - основы). За что я несказанно благодарна учителям, которые объяснили мне, что правильно писать - "гИпотеза" и "загрОмОждают". Я считаю, что правильное написание слов - это, по крайней мере, знак уважения оппоненту, который сразу же приступает к сути, и не продирается сквозь орфографию. Конечно, бывают и очепятки, но - последовательное употребление неправильного написания говорит о незнании написания правильного. Либо, видимо, об изучении русского языка в церковно-приходской школе. Хотя - не знаю, как там языку учат, могу и ошибаться. Ладно, поедем дальше.
2. По сути.
2а) Атеисты НИКОГДА не рассматривают гипотезу "где бога нет". Они НЕ рассматривают гипотезу "где бог есть". Точнее, сделав это один раз и убедившись в том, что данная гипотеза не верна (так как нет экспериментальных подтверждений на уровне устойчивых повторяющихся эффектов), они не включают данную гипотезу в круг тех, на которых стоит строить какие-либо прогнозы и жизнь вообще. "Видеть" можно все, что угодно - Люков Скайуокеров со световыми мечами, Гарри Поттеров на метлах и т.д. Вот, например, сосед одного друга после каждой попойки видит чертиков (то синих, то - зеленых), а иногда - розовых мышей. Дает ли нам это основание утверждать реальность существования упомянутой живности? Я почему-то уверена, что нет. Фокус в том, что эти чертики и мыши никакими приборами не фиксируются. Если же полагаться на слова того, кто "видит", пришлось бы открыть двери всех психбольниц и выпустить пациентов - ведь они видят то, что, может быть, мы "пока еще не видим"...
2б) В науке всегда есть много гипотез, даже тогда, когда есть доказательства. Вот только в отличие от гипотезы бога, научные гипотезы и теории способствуют выживанию человечества как вида. Если гипотеза подтверждается наблюдениями, то она становится теорией с разработкой соответствующего аппарата (т.к. говорим в основном о физических гипотезах - то математического), и позволяет делать прогнозы и применять ее в реальной жизни. Скажем, теория относительности (в том числе) позволяет делать космические корабли, а вот гипотеза бога - нет. Гипотезу бога (еще раз повторюсь, надеюсь, что в последний) атеисты отвергают НЕ ПОТОМУ, что якобы "верят, что она неправильная", а ПОТОМУ, что нет НИ ОДНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ее правильности. Dixi.

Это сообщение отредактировал ru.бин - 06-04-2007 - 20:34