Взрослая социальная сеть
 АНТИСОВЕТник Свободен |
30-05-2015 - 05:52 Посмотрев вот тут: https://youtu.be/D1DRdavh6IQ вот это: пребываю в недоумении, кто и чему нас учил, а теперь будет учить наших внуков? |
 Janette Свободна |
30-05-2015 - 06:01 Не нужно так реагировать. Сейчас много чего появилось в инете. Не нужно ко всему так относиться - с полным доверием... Мне всегда казалось, что история - это ...лженаука. Потому что ее так легко исказить. ИМХО |
mi621 Женат |
30-05-2015 - 09:30 (O'ZONE sergio tacchini @ 30.05.2015 - время: 05:52) Посмотрев вот тут: https://youtu.be/D1DRdavh6IQ вот это: пребываю в недоумении, кто и чему нас учил, а теперь будет учить наших внуков? Хочу добавить. Кто снарядил, вооружил и экипировал эту эннотысячную ораву? Как она управлялась? А пополнялась? Покорённые народы мгновенно ассимилировались и добровольцами вступали в орду? Хочу напомнить о нашествии Наполеона,сколько стартовало от Немана и сколько дошло до Москвы в несравненно более благоприятных условиях. Сколько бы монголов вышло к границам Руси после семи тысяч вёрст (напомню,по дороге они разгромили несколько нехилых государств), пара ободрышей? И меня всегда интересовал вопрос - на хрена они попёрлись в дебри за тридевять земель, имея под боком богатую и плодородную Юго-Восточную Азию? Перенаселения у них и сейчас не наблюдается, природных катаклизмов не было. Термин «иго», означающий власть Золотой Орды над Русью, в русских летописях не встречается. Он появился на стыке XV—XVI века в польской исторической литературе. Первыми его употребили хронист Ян Длугош («iugum barbarum», «iugum servitutis») в 1479 году и профессор Краковского университета Матвей Меховский в 1517. |
| АНТИСОВЕТник Свободен |
30-05-2015 - 10:47 (mi621 @ 30.05.2015 - время: 09:30) (O'ZONE sergio tacchini @ 30.05.2015 - время: 05:52) Посмотрев вот тут: https://youtu.be/D1DRdavh6IQ вот это: пребываю в недоумении, кто и чему нас учил, а теперь будет учить наших внуков? Хочу добавить. Кто снарядил, вооружил и экипировал эту эннотысячную ораву? Как она управлялась? А пополнялась? Покорённые народы мгновенно ассимилировались и добровольцами вступали в орду? Хочу напомнить о нашествии Наполеона,сколько стартовало от Немана и сколько дошло до Москвы в несравненно более благоприятных условиях. Сколько бы монголов вышло к границам Руси после семи тысяч вёрст (напомню,по дороге они разгромили несколько нехилых государств), пара ободрышей? И меня всегда интересовал вопрос - на хрена они попёрлись в дебри за тридевять земель, имея под боком богатую и плодородную Юго-Восточную Азию? Перенаселения у них и сейчас не наблюдается, природных катаклизмов не было. А ляхи на Руси- отдельная тема. Мне повезло служить в Коломне, Кремль, Маринкина башня ... . ЛжеДмитрий опять же. |
alexalex83 Свободен |
30-05-2015 - 10:59 Бред, разве что занятный. Не понимаю только смысла создания подобных "шедевров".. |
PARAND Женат |
30-05-2015 - 11:05 Я не удивляюсь и нисколечко!И тем более трактовка запада и даже американца... Все сейчас да и было и идет против нашей Руси! А то что наши предки в развитии были отброшены ордой на триста лет то это правда!Что знали и что умели эти кочевые народы которые кроме коня ,овечек и степи ничего больше и не знали?Воспользовались случаем что у нас в то время проходила вражда и распри меж князями и не было сполоченности и как стая волков набросились на нашу Русь! Посмотрите так же был взят и Рим погрязший в роскоши варварами...А сейчас те же варвары используя достижение наших предков так же идут на завоевания нашей цивилизации...Все прекрасно знают откуда опять идет опасность для Европы я не буду на этом останавливаться!Так что история повторяется господа!!! |
| mi621 Женат |
30-05-2015 - 11:07 (alexalex83 @ 30.05.2015 - время: 10:59) Бред, разве что занятный. Очень много неясностей и нестыковок. В попытках их объяснить рождаются альтернативные версии. Да и на самом деле, хрен его знает, как оно было на самом деле. |
| alexalex83 Свободен |
30-05-2015 - 11:13 (mi621 @ 30.05.2015 - время: 11:07) (alexalex83 @ 30.05.2015 - время: 10:59) Бред, разве что занятный. Очень много неясностей и нестыковок. В попытках их объяснить рождаются альтернативные версии. Да и на самом деле, хрен его знает, как оно было на самом деле. Неясности есть и будут - больно далеки те события от нас.. Но источники и данные археологии четко показывают раззорение Руси в 13-14 вв.. ЗЫ. Почему все полуграмотные источники типа этого фильма называют Мамая ханом? Он им никогда не был.. и не был даже темником, как пишут те, что чуть грамотнее. Он был беклярибеком.. |
| АНТИСОВЕТник Свободен |
30-05-2015 - 11:14 (mi621 @ 30.05.2015 - время: 11:07) (alexalex83 @ 30.05.2015 - время: 10:59) Бред, разве что занятный. Очень много неясностей и нестыковок. В попытках их объяснить рождаются альтернативные версии. Да и на самом деле, хрен его знает, как оно было на самом деле. Вот и Жанетт написала: "Мне всегда казалось, что история - это ...лженаука. Потому что ее так легко исказить. ИМХО ". Похоже правда Достаточно посмотреть на происходящее у соседских "скакунов" в детсадах и школах! ТАКУЮ ИСТОРИЮ нам и во снах не представлялось увидеть! |
Sarita Замужем |
30-05-2015 - 11:19 (O'ZONE sergio tacchini @ 30.05.2015 - время: 05:52) Посмотрев вот тут: https://youtu.be/D1DRdavh6IQ вот это: пребываю в недоумении, кто и чему нас учил, а теперь будет учить наших внуков? Да ладно вам... Когда я двадцать лет назад на первом курсе училась - эта версия уже давно обсуждалась  И надо сказать, она не безосновательна. Во всяком случае сторонники ее ссылаются на вполне себе существующие источники Тут надо немного понимать историю как науку. Это наука не точная. В ней множество презумпций, которые впоследствии могут быть заменены другими презумпциями. |
| alexalex83 Свободен |
30-05-2015 - 11:27 (Sarita @ 30.05.2015 - время: 11:19) (O'ZONE sergio tacchini @ 30.05.2015 - время: 05:52) Посмотрев вот тут: https://youtu.be/D1DRdavh6IQ вот это: пребываю в недоумении, кто и чему нас учил, а теперь будет учить наших внуков? Да ладно вам... Когда я двадцать лет назад на первом курсе училась - эта версия уже давно обсуждалась Есть еще такая наука как археология..Вот она, например, четко говорит , что богатая и цветущая Рязань в первой половине 13 века была сожжена захватчиками..Есть варианты интерпретаций? и так далее... |
| АНТИСОВЕТник Свободен |
30-05-2015 - 11:37 (alexalex83 @ 30.05.2015 - время: 11:27) (Sarita @ 30.05.2015 - время: 11:19) (O'ZONE sergio tacchini @ 30.05.2015 - время: 05:52) Посмотрев вот тут: https://youtu.be/D1DRdavh6IQ вот это: пребываю в недоумении, кто и чему нас учил, а теперь будет учить наших внуков? Да ладно вам... Когда я двадцать лет назад на первом курсе училась - эта версия уже давно обсуждалась Есть еще такая наука как археология..Вот она, например, четко говорит , что богатая и цветущая Рязань в первой половине 13 века была сожжена захватчиками..Есть варианты интерпретаций? и так далее... Москва и без Наполеона много раз горела до тла. Как определить кто сжёг? |
| mi621 Женат |
30-05-2015 - 11:38 (alexalex83 @ 30.05.2015 - время: 11:13) (mi621 @ 30.05.2015 - время: 11:07) (alexalex83 @ 30.05.2015 - время: 10:59) Бред, разве что занятный. Очень много неясностей и нестыковок. В попытках их объяснить рождаются альтернативные версии. Да и на самом деле, хрен его знает, как оно было на самом деле. Неясности есть и будут - больно далеки те события от нас.. Разорение было- это факт. Смущает отсутствие следов лучшей, так сказать, половинки карамзинского гибрида, монголов. Сколько угодно следов тюрок на Руси. И выше писал, что как-то не очень верится в поход к "последнему морю" из монгольских степей. И с военной, и с организационной, и с политической точки зрения. |
| Sarita Замужем |
30-05-2015 - 11:42 (alexalex83 @ 30.05.2015 - время: 11:27) Есть еще такая наука как археология..Вот она, например, четко говорит , что богатая и цветущая Рязань в первой половине 13 века была сожжена захватчиками..Есть варианты интерпретаций? и так далее... В том-то и дело, что на пожарище нет подписи "Тут был Батый"... А версий может быть множество. От неосторожного обращения с огнем до удара молнии. |
| mi621 Женат |
30-05-2015 - 11:49 (Sarita @ 30.05.2015 - время: 11:42) (alexalex83 @ 30.05.2015 - время: 11:27) Есть еще такая наука как археология..Вот она, например, четко говорит , что богатая и цветущая Рязань в первой половине 13 века была сожжена захватчиками..Есть варианты интерпретаций? и так далее... В том-то и дело, что на пожарище нет подписи "Тут был Батый"... А версий может быть множество. От неосторожного обращения с огнем до удара молнии. " От копеечной свечки Москва сгорела ". |
| alexalex83 Свободен |
30-05-2015 - 11:52 (Sarita @ 30.05.2015 - время: 11:42) (alexalex83 @ 30.05.2015 - время: 11:27) Есть еще такая наука как археология..Вот она, например, четко говорит , что богатая и цветущая Рязань в первой половине 13 века была сожжена захватчиками..Есть варианты интерпретаций? и так далее... В том-то и дело, что на пожарище нет подписи "Тут был Батый"... А версий может быть множество. От неосторожного обращения с огнем до удара молнии. Ну а куда отнесем десятки кладов спрятанных в тот момент (посмотрите "клады Старой Рязани")? Братские могилы убитых? То, что город не восстановили? Множество монгольских наконечников стрел? Куда денем "Повесть о раззорении Рязани Батыем"? |
| mi621 Женат |
30-05-2015 - 11:53 Я бы ещё поинтересовался,что за Каракорум такой.И как ,при тогдашних средствах коммуникации , управлялась из него "великая монгольская империя.Кстати,те Сараи,которые раскопали в Поволжье не тянут на столицу чего угодно,даже сельского округа.Старая Рязань по сравнению с ними-мегополис |
| mi621 Женат |
30-05-2015 - 12:05 (alexalex83 @ 30.05.2015 - время: 11:52) (Sarita @ 30.05.2015 - время: 11:42) (alexalex83 @ 30.05.2015 - время: 11:27) Есть еще такая наука как археология..Вот она, например, четко говорит , что богатая и цветущая Рязань в первой половине 13 века была сожжена захватчиками..Есть варианты интерпретаций? и так далее... В том-то и дело, что на пожарище нет подписи "Тут был Батый"... А версий может быть множество. От неосторожного обращения с огнем до удара молнии. Ну а куда отнесем десятки кладов спрятанных в тот момент (посмотрите "клады Старой Рязани")? Братские могилы убитых? То, что город не восстановили? памятник русской литературы, рассказывающий о разгроме Рязани монголо-татарами в 1237. Повесть создана в сер. XIV в. (по мнению А.Г. Кузьмина — в н. XVI в.). Дошла до нас в списках не ранее XVI в. в составе свода рязанских произведений, посвященных легендарной истории иконы Николы Заразского и рассказам о борьбе Рязани с монголо-татарами. В своде, носящем условное название «Повести о Николе Заразском», отразились некоторые исторические факты, отсутствующие в др. источниках. Наибольшее значение имеет центральная часть свода — «Повесть о разорении Рязани Батыем». Входящий в нее рассказ о богатыре Евпатии Коловрате расценивается многими исследователями как книжная переработка народной песни. Источник: Энциклопедия "Русская цивилизация" Чего-то по датам не очень. А другими источниками подтверждается? |
| alexalex83 Свободен |
30-05-2015 - 12:16 Ми621, вижу гуглом пользоваться умеете. ))) По поводу повести - когда она создана- точно сейчас не определишь, дошла то она только в списка, то есть копиях, но наиболее вероятная дата - первая половина 14 века. К тому же события, описанные в ней подтверждаются данными раскопок. Рязань была сожжена, более город на прежнем месте не возобновлялся. Приезжайте в старорязанскую экспедицию ИА к Чернецову- сами все увидите. |
| alexalex83 Свободен |
30-05-2015 - 12:19 Ну и такой источник, как "Слово о погибели русской земли", написанный сразу после нашествия (что никем не подвергается сомнению)- вам неизвестен? |
ЛеРТ Женат |
30-05-2015 - 12:23 (Sarita @ 30.05.2015 - время: 11:19) Тут надо немного понимать историю как науку. Это наука не точная. В ней множество презумпций, которые впоследствии могут быть заменены другими презумпциями. И поэтому наше прошлое непредсказуемо..) |
| mi621 Женат |
30-05-2015 - 12:28 (alexalex83 @ 30.05.2015 - время: 12:16) Ми621, вижу гуглом пользоваться умеете. ))) Так для Вас ссылки ищу. В Старой Рязани я был, правда не в экспедиции. Кстати, не так задолго до того по Рязанщине прокатился каток войны. Всеволод Большое гнездо погулял. И Рязань была взята, разграблена и сожжена. |
| mi621 Женат |
30-05-2015 - 12:29 (alexalex83 @ 30.05.2015 - время: 12:19) Ну и такой источник, как "Слово о погибели русской земли", написанный сразу после нашествия (что никем не подвергается сомнению)- вам неизвестен? А где там упоминаются монголы? И в "повести о разорении Рязани Батыем" не упоминаются. |
| АНТИСОВЕТник Свободен |
30-05-2015 - 12:31 (ЛеРТ @ 30.05.2015 - время: 12:23) (Sarita @ 30.05.2015 - время: 11:19) Тут надо немного понимать историю как науку. Это наука не точная. В ней множество презумпций, которые впоследствии могут быть заменены другими презумпциями. И поэтому наше прошлое непредсказуемо..) У нас теперь и настоящее непредсказуемо! Послушать внаУкраинских политиканчиков, так Россия уже второй год как напала на Украину, Крым отвоевала в кровопролитных боях, теперь на Донбассе бесчинствует! |
| alexalex83 Свободен |
30-05-2015 - 12:34 (mi621 @ 30.05.2015 - время: 12:28) (alexalex83 @ 30.05.2015 - время: 12:16) Ми621, вижу гуглом пользоваться умеете. ))) Так для Вас ссылки ищу. В Старой Рязани я был, правда не в экспедиции. Кстати, не так задолго до того по Рязанщине прокатился каток войны. Всеволод Большое гнездо погулял. И Рязань была взята, разграблена и сожжена. Знаете, я закончил истфак и защитил диссертацию, и как я это сделал без ваших ссылок?))) ЗЫ. Междуусобная война- страшное дело. Однако Всеволод Рязань раззорил изрядно, но не разрушил. А вот монгольское нашествие стерло Рязань с лица земли как город. |
| alexalex83 Свободен |
30-05-2015 - 12:39 (mi621 @ 30.05.2015 - время: 12:29) (alexalex83 @ 30.05.2015 - время: 12:19) Ну и такой источник, как "Слово о погибели русской земли", написанный сразу после нашествия (что никем не подвергается сомнению)- вам неизвестен? А где там упоминаются монголы? И в "повести о разорении Рязани Батыем" не упоминаются. Повесть их называет татарами. Слово это встречается в них часто. попробуйте почитать источники самостоятельно. |
| mi621 Женат |
30-05-2015 - 12:47 (alexalex83 @ 30.05.2015 - время: 12:34) (mi621 @ 30.05.2015 - время: 12:28) (alexalex83 @ 30.05.2015 - время: 12:16) Ми621, вижу гуглом пользоваться умеете. ))) Так для Вас ссылки ищу. В Старой Рязани я был, правда не в экспедиции. Кстати, не так задолго до того по Рязанщине прокатился каток войны. Всеволод Большое гнездо погулял. И Рязань была взята, разграблена и сожжена. Знаете, я закончил истфак и защитил диссертацию, и как я это сделал без ваших ссылок?))) Поздравляю. Только история не математика. И здесь каждый волен иметь своё мнение. Пока окончательно и бесповоротно не доказана одна из концепций. Кстати списки "Слова о погибели" датируется второй половиной 15-го или даже 16-м веком. |
| mi621 Женат |
30-05-2015 - 12:49 (alexalex83 @ 30.05.2015 - время: 12:39) (mi621 @ 30.05.2015 - время: 12:29) (alexalex83 @ 30.05.2015 - время: 12:19) Ну и такой источник, как "Слово о погибели русской земли", написанный сразу после нашествия (что никем не подвергается сомнению)- вам неизвестен? А где там упоминаются монголы? И в "повести о разорении Рязани Батыем" не упоминаются. Повесть их называет татарами. А с чего вдруг татары=монголы. Они похожи как, примерно, эскимос и итальянец. |
| alexalex83 Свободен |
30-05-2015 - 13:01 ми621. Все дело в том, насколько обосновано мнение. У некоторых- оно максимальное приближение к реальности, у других- просто полет фантазии. Вопрос каким временем датируются списки (то есть копии) не важен. Важнее время написания оригинала. Оригинал написан как начало биографии Александра Невского сразу после его смерти и , очевидно, человеком лично его хорошо знавшим, то есть датировка более чем точная. ЗЫ. Так сложилось, что исторически за захватчиками закрепилось название "татары" Хотя татарами было одно из монгольских племен вырезанных Чингисханом. ЗЗЫ. Нынешний этнос татар - это отдельная тема. Это сообщение отредактировал alexalex83 - 30-05-2015 - 13:02 |
| mi621 Женат |
30-05-2015 - 13:30 (alexalex83 @ 30.05.2015 - время: 13:01) ми621. 1. Ну так обоснуйте свое мнение. Я задал вопросы, вразумительных ответов на которые историки, при всём уважении, не дают. 2. А что важно? И что именно является началом "Жития Александра Невского"? Вроде это самостоятельное, полное произведение. 3.У кого так сложилось? Собрались историки и решили, отныне и во веки веков татары это монголы, а монголы, соответственно татары. А ещё лучше татаро-монголы, что б уж наверняка. Нет, можно, конечно, и болт молотком забить. Не подскажите, кто впервые упомянул "монголов" и когда? Как профессиональный историк должны знать без гугла. Вот сразу и интереснее станет. 4. В 1208 году Всеволод Рязань не жёг. не рушил, не грабил? Если всё-таки он это сделал, то подскажите, как ему удалось сделать это аккуратно? |
| alexalex83 Свободен |
30-05-2015 - 15:26 (mi621 @ 30.05.2015 - время: 13:30) (alexalex83 @ 30.05.2015 - время: 13:01) ми621. 1. Ну так обоснуйте свое мнение. Я задал вопросы, вразумительных ответов на которые историки, при всём уважении, не дают. 1.Попробуйте сформулировать свои вопросы более-менее корректно. Да и обосновывать надо вам- коли вы пытаетесь разрушить "стереотипы"..Мне то какой смысл повторять то, что написано уже тысячи раз. 2. Важно -время написания произведения. что я уже собственно и сказал. Вы читать то умеете? И не путайте источники, плиз, церковное "Житие Александра" и светская биография (до наших времен не дошла, известны лишь упоминания о ней)- это, знаете совершенно разные вещи. 3.Первыми монголов, очевидно, упоминают их соседи- китайцы..когда это произошло впервые- достаточно спорно. Сейчас общепринято такой датой считать 6 век. На Руси их всегда называли татарами. Монголо-татарское иго- поздний термин. 4. Съездите в Рязань, покопайте в экспедиции, поймете. |
iich Свободен |
30-05-2015 - 16:33 Ну, не настолько стройна и безупречна давно принятая версия. Однако любое "новшество" куда менее обоснованно. Домысел на домысле и сплошное "если предположить, что...". |
Sorques Женат |
30-05-2015 - 17:08 Автор, здесь форум в буквах прежде всего, поэтому опишите о чем ролик в стартовом посте. |
ОLЕG Свободен |
30-05-2015 - 17:25 нет времени смотреть час...серьезно. хотелось бы в вкратце...так сказать. хотя...догадываюсь. мол, типа ни кто Русь не завоевывал...особенно таким количеством войск. более 300 тыс...и это при том, что у всех у них было по три коня минимум.. еще верблюды в обозе, стада баранов... типа...прокормится в лесистой местности такому количеству скота невозможно! это меня какой то кандидат исторических наук убеждал...еще в 90-е... |
| mi621 Женат |
30-05-2015 - 17:26 (alexalex83 @ 30.05.2015 - время: 15:26) (mi621 @ 30.05.2015 - время: 13:30) (alexalex83 @ 30.05.2015 - время: 13:01) ми621. 1. Ну так обоснуйте свое мнение. Я задал вопросы, вразумительных ответов на которые историки, при всём уважении, не дают. 1.Попробуйте сформулировать свои вопросы более-менее корректно. Разрушать я ничего не собираюсь. Просто пытаюсь понять, как могли произойти такие события. 1. Сколько "монголов" вышло в поход. 2. Каким образом на практически незаселённой территории была в короткие (исторически) строки была сформирована, обучена и экипирована многотысячная армия. 3. Каким образом была экипирована и вооружена эта армия на территории, где и сейчас не найдено ни крупных запасов железной руды. И никаких следов разработок, кузниц и т.д. Много ли находок оружия, доспехов или их фрагментов на территории Монголии. Мне таких данных найти не удалось. 4. Каким образом осуществлялся сам переход (технически). Снабжение, пополнение л/с (формирование и обучение маршевых подразделений), пополнение конского состава. Всё необходимое на месте найти сложно, а коммуникации растянуты невероятно. Необходимо создавать опорные пункты и базы снабжения на пути следования. А это гарнизоны, тыловая обслуга, транспортные средства. 5. По пути следования несколько сильных, с разной степенью централизации государств. Следовательно, после подавления сопротивления опять необходимы гарнизоны для обеспечения спокойствия в тылу и бесперебойной работы путей снабжения. Можно, конечно, и дальше множить вопросы. Последний вопрос (пока). Какоя экономика должна стоять за этаким чудом? ПыСы Термин "монголы" и "монгольское иго" высосал из какой-то части тела Меховский во время Ливонской войны. |