Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Все о сексе Секс чат Блоги Группы

 

 Пункты опроса Голосов Проценты
Да 19   37.25%
Нет-это не для России 24   47.06%
Мне нужно, народу нет 1   1.96%
Не волнует 0   0.00%
А что это? 4   7.84%
Свой ответ 3   5.88%
Всего голосов: 51

  




Страницы: (25) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25
Мужчина Camalleri
Женат
02-03-2008 - 17:51
QUOTE (Дуст75 @ 01.03.2008 - время: 09:03)
В этой теме хотелось бы обсудить политический либерализм. Что это такое?
Слово «либеральный» воспринимается частью населения как похвала, другой как ругательство.

Так же как слова "комунист" и "демократ" воспринимаются разными людьми по разному.
И вообще, Вы лучше у либералов, или тех, кто себя таковыми и считает, спростите по поводу того, "что это вещь и с чем его едят".

Хотя, судя по количеству ответов в теме(пока), либералов почему-то маловато....
Мужчина Плепорций
Женат
02-03-2008 - 22:17
Вот мой пост годичной давности из темы "Русский либерализм - проамериканизирован?", с ее предпоследней страницы.

IMHO все политические течения в России можно разместить на шкале с двумя крайними точками, и на одной из них находятся "крайние либералы", на другой, образно выражаясь, "крайние государственники". Какие между ними принципиальные отличия. Основой либеральной идеологии является однозначный приоритет прав личности над правами государства. Либерализм - идеология личной свободы, отсюда главным вопросом построения либерального государства является обеспечение обширного списка гражданских прав, гарантий автономии личности, отсюда гарантий того, что государство не будет вмешиваться в бизнес, частную и общественную жизнь без крайней на то необходимости. "Государственники" занимают как раз противоположную позицию. "Государственники" не отделяют себя от государства (нации, народности), отрицают ценность отдельной личности (типа, только вместе мы - сила! Вспомните буквальный перевод итальянского слова "фашизм"), отсюда не считают, что права личности должны иметь приоритет перед интересами государства. Они полагают, что нужно все силы бросить на строительство Великой и Могучей России (причем такая великая цель оправдывает почти любые средства), а уж в такой России жить хорошо будет всем. Дальше даю список противоположных лозунгов либералов и государственников.
1. "Будь умным, сильным и самостоятельным! Научись не надеятся ни на кого, кроме себя, научись работать и зарабатывать, научись отстаивать свои права".
"Научись подчиняться и никогда не ставь свои интересы выше общественных. Научись беззаветно служить Родине - и ты взамен получишь уверенность в завтрашнем дне. Помни - сам по себе ты ничто и никто, а твое благополучие - заслуга государства и общества".
2. "Люди изначально равны между собой, а то, что делает их неравными, коренится в различной их одаренности, трудолюбии, образовании, удачливости. Отсюда богатство - предмет уважения. Национальные или религиозные различия между людьми не имеют никакого значения".
"Люди изначально неравны между собой, поскольку они - разной национальности, вероисповедания, классового происхождения. Личность не существует в отрыве от своего национального, религиозного, классового окружения, отсюда все ее поведение определяется именно этим окружением. Любой чеченец (еврей, китаец) - враг! Уже только потому, что он - чеченец (еврей, китаец)! Богатство - признак того, что кто-то поставил свои личные интересы выше общественных и решил нахапать. Богатство социально несправедливо, а богач аморален, поскольку всегда есть люди, которые куда как беззаветнее его служат Родине, однако богатства не имеют".
3. "В мире не должно быть никаких преград для свободного перемещения людей, товаров и капиталов, для свободного выбора места жительства и
места бизнеса. Это - главная цель всех межгосударственных отношений. Главный их инструмент - международное право".
"Главная цель международных отношений - разграничение зон геополитических интересов, контроль над территориями и ресурсами. Государство должно ориентироваться на автономное производство всего необходимого, поскольку любая его зависимость от импорта ставит его в подчиненное положение. Государственные интересы и государственная целесообразность являются оправданием практически любых действий государства, не взирая на нормы международного права".

Не буду дальше утомлять своими выкладками. Общий принцип, надеюсь, понятен. Исходя из общего принципа можно легко определить, где именно на предлагаемой мною шкале разместятся российские политические силы. Замечу, что все породы коммунистов, националистов и др. "патриотов" очевидно окажутся на шкале очень близко к ее "государственному" краю, а СПС и "Яблоко", например - к либеральному краю.
Мужчина alim
Свободен
02-03-2008 - 22:52
Но дело в том, что для того что бы мои права были защищены мне нужно сильное государсво, способное эти права защитить...

Свободен
02-03-2008 - 23:18
Определение - Либерализм - это политическое и идеологическое течение, которое объединяет приверженцев парламентаризма, вольного предпринимательства и демократических свобод.
...................................................ГАУТЕАМУС " Терминологический словарь". Академия наук Украины.
Мужчина Ufl
Свободен
02-03-2008 - 23:21
QUOTE (Плепорций @ 02.03.2008 - время: 21:17)
Вот мой пост годичной давности

Плепорций, спасибо за ответ. 0096.gif
Если выбрать то, что является определениями, из вашего поста то получается, что политический либерализм это:
1. "Будь умным, сильным и самостоятельным! Научись не надеятся ни на кого, кроме себя, научись работать и зарабатывать, научись отстаивать свои права".
2. "Люди изначально равны между собой, а то, что делает их неравными, коренится в различной их одаренности, трудолюбии, образовании, удачливости. Отсюда богатство - предмет уважения. Национальные или религиозные различия между людьми не имеют никакого значения".
3. "В мире не должно быть никаких преград для свободного перемещения людей, товаров и капиталов, для свободного выбора места жительства и
места бизнеса. Это - главная цель всех межгосударственных отношений. Главный их инструмент - международное право".

Я правильно понял?
QUOTE
"Русский либерализм - проамериканизирован?",
Даже мысли такой не держал, когда тему заводил.
Просто сейчас очень часто можно слышать слово либерал, то как ругательство, то как похвалу. Хочется понять, что же представляет из себя политический либерализм. Именно политический.
Вы поможете разобраться? Пока вы ещё не совсем стали консерватором.
Мужчина Плепорций
Женат
03-03-2008 - 00:05
QUOTE (alim @ 02.03.2008 - время: 21:52)
Но дело в том, что для того что бы мои права были защищены мне нужно сильное государсво, способное эти права защитить...

Безусловно! В этом - отличие либерализма от анархизма. Многие либералы согласны даже на авторитарную власть, если эта власть готова обеспечить им наиважнейшие из свобод: личную свободу, свободу совести, экономическую свободу. Очевидный пример: шахский авторитарный режим в Иране обеспечивал куда большую свободу для личности, нежели исламская демократическая республика, пришедшая ему на смену.

QUOTE (Ufl @ 02.03.2008 - время: 22:21)
Если выбрать то, что является определениями, из вашего поста то получается, что политический либерализм это:
1. "Будь умным, сильным и самостоятельным! Научись не надеятся ни на кого, кроме себя, научись работать и зарабатывать, научись отстаивать свои права".
2. "Люди изначально равны между собой, а то, что делает их неравными, коренится в различной их одаренности, трудолюбии, образовании, удачливости. Отсюда богатство - предмет уважения. Национальные или религиозные различия между людьми не имеют никакого значения".
3. "В мире не должно быть никаких преград для свободного перемещения людей, товаров и капиталов, для свободного выбора места жительства и
места бизнеса. Это - главная цель всех межгосударственных отношений. Главный их инструмент - международное право".

Я правильно понял?

Не совсем. Это - не определения, это лозунги. Я в своем посте старался в максимально доступной форме описать либерализм, причем описать по контрасту, для чего и использовал лозунги. Что касается определения, то я дал бы такое: Либерализм - идеология, согласно которой каждый должен быть свободен настолько, насколько его свобода не ущемляет свободу других.
QUOTE
Просто сейчас очень часто можно слышать слово либерал, то как ругательство, то как похвалу. Хочется понять, что же представляет из себя политический либерализм. Именно политический.
Вы поможете разобраться? Пока вы ещё не совсем стали консерватором.
Сразу замечу, что "либерал" и "консерватор" отнюдь не антонимы. Одним из влиятельнейших либералов в истории является, например, Маргарет Тэтчер - а Вы помните, какую партию она представляла? Вообще в Великобритании при функционировании нормальной для развитого государства дихотомии "либералы/социал-демократы" первые называются консерваторами, а вторые - лейбористами.
Что касается политического либерализма, то я не совсем понял суть вопроса. Что значит - "политического"? Вы имеете в виду, как идеология либерализма находит отражение в политических программах партий? Я по-моему уже однажды отвечал и на этот вопрос... Счас поищу...
Мужчина Плепорций
Женат
03-03-2008 - 00:07
Ну вот, например, я писал однажды такое:
С точки зрения политэкономии есть только две продуктивные доктрины, позволяющие сегодня построить общество с высокоэффективным общественным производством и относительно справедливым распределением общественных благ. Одна из этих двух доктрин - правая социал демократия, другая - либерализм.
Либерализм как политэкономическая идеология утверждает, что главное в экономике - производство. По мнению либералов, главная функция государства - создать наиболее благоприятные условия для производства товаров и услуг - снизить до предела налоги, отменить по возможности любые ограничения, ликвидировать любые барьеры для движения товаров, услуг, капиталов и труда, в том числе и на международном рынке. Либералы полагают, что расцвет общественного производства неизбежно приведет к росту благосостояния народа - нужно только подождать.
Социал-демократы подходят к вопросу о функциях государства несколько иначе. Социал-демократы полагают, что главная функция государства - обеспечение его гражданам достойного уровня жизни, мощная система социального обеспечения. Поэтому социал-демократы всегда в первую очередь продвигают идеи не экономической свободы (с которой, однако, они вовсе и не борются), а идеи социальных гарантий. Поскольку социальные программы с/д требуют солидного финансирования, то с/д обычно выступают за повышение налогов с богатых, за поддержку и защиту отечественного налогоплательщика в т. ч. путем принятия мер госпротекционизма, за государственные финансовые вливания в убыточные предприятия для избежания локаутов и др.
Понятна разница между двумя этими политическими течениями?
В некотором роде они полярны, а истина - где-то посредине.
Обычная политическая практика развитого государства: пришли к власти либералы, поотменяли налоги, сократили госрасходы, приватизировали все, что можно, сделали госбюджет профицитным. Рост общественного производства. На этом фоне социал-демократы говорят: буржуи нажились, а народу 5 лет зарплату не повышали с пенсиями! Народ голосует за с/д. С/д, придя к власти, проводят в жизнь массивные социальные программы, инвестируют госсредства в производство, финансово поддерживают некоторые убыточные фирмы ради их социальной полезности, вводят льготы и компенсации, меры протекционизма. Однако все это увеличивает госрасходы, для их покрытия поднимают налоги. В результате народ благоденствует, однако общественное производство оказывается в несколько стесненных условиях, конкурентноспособность падает, а госбюджет становится дефицитным. В конце концов оказывается, что государство уже не может поддерживать тот высокий уровень госрасходов, которого требуют масштабные социальные программы. На этом фоне либералы говорят: производство в загоне, бюджетных денег не хватает, куда мы катимся? Народ голосует за либералов. И т. д.
То есть получается классическая двухпартийная схема: демократы и республиканцы в США, лейбористы и консерваторы в Великобритании, либерал Саркози и социалистка Руаяль и т. д.
В России тоже есть две такие партии - либералы СПС и социал-демократы "Яблока". Причем по идеологии СПС - либералы именно "западного" типа (в отличие от ЛДПР wink.gif ), а "Яблоко" - западного типа социал-демократы. С одной стороны на фоне отечественных политических монстров с абсолютно невменяемыми и дикими политическими программами, или начисто лишенных идеологии чиновничьих структур типа "Наш дом - Россия", "Единая Россия", "Справедливая Россия" etc. разница между СПС и "Яблоком" не очень и заметна, однако принципиальная разница в подходах все же есть, и от нее никуда не деться! Обратите внимание, как и с каких позиций и насколько жестко главный идеолог вменяемой российской социал-демократии Явлинский критикует главного идеолога российского вменяемого либерализма Гайдара.

Я полагаю, что в этом и состоит главная причина того, что "Яблоко" никогда не объединится ни с какими российскими либералами.
Мужчина Ufl
Свободен
03-03-2008 - 00:17
QUOTE (Плепорций @ 02.03.2008 - время: 23:05)
Что касается определения, то я дал бы такое: Либерализм - идеология, согласно которой каждый должен быть свободен настолько, насколько его свобода не ущемляет свободу других.

Кто при этом даёт оценку неущемления?
QUOTE
Сразу замечу, что "либерал" и "консерватор" отнюдь не антонимы.
Даже мысли не было, что они антонимы.
QUOTE
Одним из влиятельнейших либералов в истории является, например, Маргарет Тэтчер - а Вы помните, какую партию она представляла?
Про её партию помню.
Какие либеральные шаги она сделала за годы своего правления?
QUOTE
Что касается политического либерализма, то я не совсем понял суть вопроса. Что значит - "политического"?
Либерализмов же куча. Экономический, политический. Даже Христианский есть.
Экономический более или менее понятен. Интересен политический.
Мужчина People's Avenger
Свободен
03-03-2008 - 00:18
Тут уже дали все необходимые определения, в том числе и из словаря. Хочу сделать только одну ремарку. Дело в том, что в России во все времена все, что перенималось с Запада как правило извращалось на наш российский лад. Это было всегда и даже слова переделывались так, что звучало совсем не так как изначально. Иностранцы, приехав, не могли узнать то, что как им объясняли в России переняли у них. Поэтому я так полагаю, что люди, которые внедряли слово либерализм изначально вкладывали в него совсем иное понятие нежели имелось в виду по определению или в западных демократиях. Я думаю, что главное значение для людей, которые внедряли это понятие, было - либерализм - это возможность спокойно, свободно воровать на законных основаниях, то есть та самая свобода личности. Ну а поскольку в стране, где это слово внедрялось, все принадлежало государству, было общенародной собственностью, то выходило, что воровать можно было только у государства или народа. На заре внедрения этого слова еще не было бизнеса и бизнесменов, поэтому у них воровать или делить их имущество было нельзя по определению. Именно в таком контексте это слово и было внедрено в российскую действительность. Ну, а поскольку в России все же есть люди, которые умеют думать и анализировать, то результат трансформации этого слова в российской действительности стал известен широким массам. Именно поэтому это слово и стало ругательным.
Мужчина Ufl
Свободен
03-03-2008 - 00:29
Плепорций, простите. Вот нашёл два определения. У вас есть замечания по ним или всё верно?

"Идеалом либерализма является общество со свободой действий для каждого, свободным обменом политически значимой информацией, ограничением власти государства и церкви, верховенством закона, частной собственностью и свободой частного предпринимательства. Либерализм отверг многие положения, бывшие основой предшествующих теорий государства, такие как божественное право монарха и роль религии как единственного источника знания. Фундаментальные принципы либерализма включают индивидуальные права (на жизнь, личную свободу и собственность); равные права и всеобщее равенство перед законом; свободную рыночную экономику; правительство, избираемое на честных выборах; прозрачность государственной власти. Функция государственной власти при этом сводится к минимуму, необходимому для обеспечения этих принципов. Современный либерализм также отдаёт предпочтение открытому обществу, основанном на плюрализме и демократическом управлении государством, при условии защиты права меньшинства и отдельных граждан."
И: "Политический либерализм — убеждение, что отдельные личности являются основой закона и общества, и что общественные институты существуют для того, чтобы способствовать наделению индивидуумов реальной властью, без заискивания перед элитами. Английская Великая хартия вольностей (1215 г.) представляет пример политического документа, в котором некоторые индивидуальные права распространяются дальше, чем прерогатива монарха. Ключевым моментом является общественный договор, согласно которому граждане и создают законы, и подчиняются этим законам. В основе лежит представление, что каждый человек лучше всего знает, что для него лучше. Особый акцент делается на верховенстве закона. Современный политический либерализм также включает в себя условие всеобщего избирательного права, независимо от пола, расы или имущественного положения; наиболее предпочтительной системой считается либеральная демократия".
Мужчина Плепорций
Женат
03-03-2008 - 01:21
QUOTE (Ufl @ 02.03.2008 - время: 23:17)
Кто при этом даёт оценку неущемления?

А вот здесь появляется государство! С точки зрения либерала государство должно определить "границы свободы" и выстроить репрессивную систему так, чтобы никто эти границы не смог перейти. Руководствуясь характерными для либералов девизами "разрешено то, что не запрещено" и "никакие ограничения не должны вводиться без крайней на то необходимости".
QUOTE
Про её партию помню.
Какие либеральные шаги она сделала за годы своего правления?
В июне 1975 года она говорила в Национальном исполнительном комитете профсоюза: "Слишком мало богатых и слишком мало прибыли", а в октябре утверждала еще более четко: "Путь к восстановлению лежит через прибыль".
(...)
Уже через месяц после вступления на пост она срезала высшую ставку налога на трудовой доход с 83 процентов до 60 процентов и сократила максимальную ставку налога на нетрудовой доход с 90 процентов до 75 процентов. Она подняла налог на добавленную стоимость, сняв ограничения валютного контроля и отказалась от директивного регулирования заработной платы и цен. По Тэтчер, самым большим и наиболее важным источником должна была стать продажа принадлежащих правительству предприятий и общественных зданий людям. Целью этих изменений было поощрить увеличение собственности и развитие предпринимательства.
(...)
Существенное свидетельство приобщенности Тэтчер к определенной философии прозвучало в ее речи в Бюро малого бизнеса: "Я приступила к управлению с одним четко продуманным намерением: изменить английское общество от состояния полностью зависимого иждивенца до уверенного в своем будущем предпринимателя; от традиционного "подайте-мне-пожалуйста" до нации "сделаем-все-сами"; чтобы воцарилась Англия "просыпайся-и-иди" вместо Англии "посидим-и-подождем". Тэтчер очень хорошо поняла сущность свободного предпринимательства и то, что позволяет ему развиваться.

И так далее. http://www.peoples.ru/state/politics/thatcher/
Сравните это с тем списком мер, которые обычно принимают либералы, приходя к власти, и который я привел в своем предыдущем посте.
QUOTE
Либерализмов же куча. Экономический, политический. Даже Христианский есть.
Экономический более или менее понятен. Интересен политический.
blink.gif Куча? Мне всегда казалось, что либерализм - один! И есть масса непонятных людей, которые зачем-то вставляют это слово в названия своих политических (общественных, религиозных) организаций и в политические программы. Даже если всё это не имеет никакого отношения к либерализму.
QUOTE
Плепорций, простите. Вот нашёл два определения. У вас есть замечания по ним или всё верно?
В целом, да. Замечу только, что вторая цитата - скорее не определение, а историческая справка. Очевидно, что либерализм ныне - это не совсем то, что под ним понимали в 1215 году.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 03-03-2008 - 01:26
Мужчина Плепорций
Женат
03-03-2008 - 01:36
QUOTE (qwertun @ 02.03.2008 - время: 23:18)
Поэтому я так полагаю, что люди, которые внедряли слово либерализм изначально вкладывали в него совсем иное понятие нежели имелось в виду по определению или в западных демократиях. Я думаю, что главное значение для людей, которые внедряли это понятие, было - либерализм - это возможность спокойно, свободно воровать на законных основаниях, то есть та самая свобода личности.

Это Вы о декабристах? Русский либерализм начался именно с них. Почитайте здесь: http://www.dekabristy.ru/ist_ros/gos_ob/ob...eol/ideolog.htm
QUOTE
Ну а поскольку в стране, где это слово внедрялось, все принадлежало государству, было общенародной собственностью, то выходило, что воровать можно было только у государства или народа. На заре внедрения этого слова еще не было бизнеса и бизнесменов, поэтому у них воровать или делить их имущество было нельзя по определению. Именно в таком контексте это слово и было внедрено в российскую действительность.
Очень интересно! Значит, по-Вашему, научили народ воровать у государства именно либералы. То есть до начала 90-х, до внедрения жуткого слова "либерализм", народ у государства никогда ничего не воровал! О как.
Вы твердо в этом уверены?
QUOTE
Ну, а поскольку в России все же есть люди, которые умеют думать и анализировать, то результат трансформации этого слова в российской действительности стал известен широким массам. Именно поэтому это слово и стало ругательным.
Это проблема широких масс, а не либерализма. А также тех "аналитиков", которые ассоциируют с либерализмом то, что к нему имеет весьма и весьма отдаленное отношение. Воровство, например. Да, в условиях антилиберального режима с воровством бороться проще - просто расстреливать, например, воров на месте! Вы, как я подозреваю, сторонник именно таких вариантов?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 03-03-2008 - 01:37
Мужчина Ufl
Свободен
03-03-2008 - 01:53
QUOTE (Плепорций @ 03.03.2008 - время: 00:21)
В июне 1975 года она говорила

Ну если говорила. wink.gif
QUOTE
Уже через месяц после вступления на пост она срезала высшую ставку налога на трудовой доход с 83 процентов до 60 процентов и сократила максимальную ставку налога на нетрудовой доход с 90 процентов до 75 процентов. Она подняла налог на добавленную стоимость, сняв ограничения валютного контроля и отказалась от директивного регулирования заработной платы и цен. По Тэтчер, самым большим и наиболее важным источником должна была стать продажа принадлежащих правительству предприятий и общественных зданий людям. Целью этих изменений было поощрить увеличение собственности и развитие предпринимательства.
А вот это шаг. Но шаг экономический. Предположу, что продиктованный ЭКОНОМИЧЕСКОЙ необходимостью.
QUOTE
Куча? Мне всегда казалось, что либерализм - один! И есть масса непонятных людей, которые зачем-то вставляют это слово в названия своих политических (общественных, религиозных) организаций и в политические программы.
Вот видите как всё запутано? Хочется разобраться. А то налепят на себя ярлык «либера», и творят невесть что. Ну например ЛДПР. А как отличить тёмному, маленькому человеку без чемодана.
QUOTE
В целом, да. Замечу только, что вторая цитата - скорее не определение, а историческая справка.
Тааак. Вечер перестаёт быть томным. biggrin.gif
Плепорций, для меня это крайне интересно. Ваши замечания по данным определениям, если они есть.
Не скрою, именно эти определения внесли сомнения в мою душу.
Мужчина Плепорций
Женат
03-03-2008 - 13:39
QUOTE (Ufl @ 03.03.2008 - время: 00:53)
Ну если говорила. wink.gif

Что именно у Вас вызывает недоверие? Я, конечно, могу истратить полчаса своего времени и таки наковырять для Вас отчетливый список конкретных мер, предпринятых Тэтчер для подъема английской экономики. Вот только это будет оффтоп, да и мне попросту лень. Я, конечно, понимаю, что peoples.ru не есть место, где стоит искать информацию об экономических реформах... В-общем, если Вы в чем-то сомневаетесь, то я для Вас, конечно же, всё найду.
QUOTE
А вот это шаг. Но шаг экономический. Предположу, что продиктованный ЭКОНОМИЧЕСКОЙ необходимостью.
Вот именно! И этот шаг очень наглядно демонстрирует различия в подходах либералов и с.-демократов. Либералы всегда снижают и упрощают налоги, сворачивают до предела систему гос. регулирования, в особенности директивного гос. регулирования, проводят политику масштабной приватизации. С.-демократы действуют обычно противоположным образом: директивно устанавливают социально низкие цены на целый ряд товаров и услуг, переводят под крыло государства убыточные производства и вообще социально значимые объекты, а для финансового обеспечения подобной заботы о гражданах задирают до небес поборы с бизнеса. Впрочем, я уже об этом писал.
QUOTE
Вот видите как всё запутано? Хочется разобраться. А то налепят на себя ярлык «либера», и творят невесть что. Ну например ЛДПР. А как отличить тёмному, маленькому человеку без чемодана.
Известно как! Спросить у большого светлого человека с чемоданом! biggrin.gif
QUOTE
Тааак. Вечер перестаёт быть томным. biggrin.gif
Плепорций, для меня это крайне интересно. Ваши замечания по данным определениям, если они есть.
Не скрою, именно эти определения внесли сомнения в мою душу.
Честно говоря, я никак не могу ущучить сущность Ваших сомнений... Что из того, что я тут наваял, недостаточно монументально, так сказать? Если Вас интересует мое мнение по поводу 1215 года, то тогдашний либерализм можно было определить так "монарх может не всё". Что, конечно, по тем временам имело огромное значение. Ибо по тогдашним принципам построения государства типичный монарх обладал абсолютной полнотой власти - без каких-либо ограничений. Все подданные были холопами, у которых нет совершенно никаких прав и свобод, а есть лишь вольности, которые им дарует король. Или не дарует. В начале 13 века в Великобритании отчетливо начала прослеживаться тенденция к закреплению в праве автономии личности, которая к концу 19 века достигла апогея - возник "абсолютный" либерализм, где государство, как известно было лишь "ночным сторожем". Экономический либерализм, доведенный до предела. Либерализм, вызвавший мощный взрывной экономический рост, но при этом подвигший Маркса на его социалистические теории - помните, как он описывал ужасающее по нынешним меркам положение пролетариев в Англии?
Мужчина Эрт
Свободен
03-03-2008 - 13:59
QUOTE (alim @ 02.03.2008 - время: 21:52)
Но дело в том, что для того что бы мои права были защищены мне нужно сильное государсво, способное эти права защитить...

А мне нужно развитое общество, чтобы эти права не нарушались и не нужно было содержать государство-монстра, чтобы всё время сдерживать полудикое общество.
Мужчина Ufl
Свободен
03-03-2008 - 18:08
QUOTE (Плепорций @ 03.03.2008 - время: 12:39)
Что именно у Вас вызывает недоверие?

Ни капли недоверия. Но меня всегда больше интересуют дела, а не слова.
QUOTE
Я, конечно, могу истратить полчаса своего времени и таки наковырять для Вас отчетливый список конкретных мер, предпринятых Тэтчер для подъема английской экономики.

QUOTE
Вот именно! И этот шаг очень наглядно демонстрирует различия в подходах либералов и с.-демократов. Либералы всегда снижают и упрощают налоги, сворачивают до предела систему гос. регулирования, в особенности директивного гос. регулирования, проводят политику масштабной приватизации. С.-демократы действуют обычно противоположным образом:

Плепорций, да услышьте вы меня. wink.gif Меня не интересует сейчас либерализация или социализация ЭКОНОМИКИ. Меня интересуют либерализация общества. То о чём сказано в определениях, приведённых мной.
С учётом ваших замечаний
QUOTE
Если Вас интересует мое мнение по поводу 1215 года, то тогдашний либерализм

Я историческую часть оттуда выбрасываю. Хрен с ней с английской хартией. Они после 1215 года ещё достаточно долго и весело тоталитарили и диктатурили. Меня интересует следующее
"Идеалом либерализма является общество со свободой действий для каждого, свободным обменом политически значимой информацией, ограничением власти государства и церкви, верховенством закона, частной собственностью и свободой частного предпринимательства. Фундаментальные принципы либерализма включают индивидуальные права (на жизнь, личную свободу и собственность); равные права и всеобщее равенство перед законом; свободную рыночную экономику; правительство, избираемое на честных выборах; прозрачность государственной власти. Функция государственной власти при этом сводится к минимуму, необходимому для обеспечения этих принципов. Современный либерализм также отдаёт предпочтение открытому обществу, основанном на плюрализме и демократическом управлении государством, при условии защиты права меньшинства и отдельных граждан."
И: "Политический либерализм — убеждение, что отдельные личности являются основой закона и общества, и что общественные институты существуют для того, чтобы способствовать наделению индивидуумов реальной властью, без заискивания перед элитами. Ключевым моментом является общественный договор, согласно которому граждане и создают законы, и подчиняются этим законам. В основе лежит представление, что каждый человек лучше всего знает, что для него лучше. Особый акцент делается на верховенстве закона. Современный политический либерализм также включает в себя условие всеобщего избирательного права, независимо от пола, расы или имущественного положения; наиболее предпочтительной системой считается либеральная демократия".

С учётом внесённых исправлений всё верно? Это либерализм? Экономику не трогаем.
QUOTE
Известно как! Спросить у большого светлого человека с чемоданом!
А я что делаю? biggrin.gif Вот ещё smm обещал во вторник подойти, помочь разобраться.
Мужчина alim
Свободен
03-03-2008 - 18:51
QUOTE (Эрт @ 03.03.2008 - время: 12:59)
QUOTE (alim @ 02.03.2008 - время: 21:52)
Но дело в том, что для того что бы мои права были защищены мне нужно сильное государсво, способное эти права защитить...

А мне нужно развитое общество, чтобы эти права не нарушались и не нужно было содержать государство-монстра, чтобы всё время сдерживать полудикое общество.

Вы думаете это возможно (я имею в виду "развитое общество")?
Где-то я что-то подобное слышал...
Вспомнил! коммунисты все жаловались, что отдельные "несознательные" граждане им мешают светлое будущее построить! И нашли-таки выход - ГУЛАГ построили для несознательных...
Слишком часто мечты о совершенном (развитом) обществе оканчиваются ГУЛАГом, лучше уж по старинке - сильное государство...
Мужчина Art-ur
Женат
03-03-2008 - 20:19
QUOTE (Ufl @ 03.03.2008 - время: 21:08)
Плепорций, да услышьте вы меня. wink.gif Меня не интересует сейчас либерализация или социализация ЭКОНОМИКИ. Меня интересуют либерализация общества. То о чём сказано в определениях, приведённых мной.
С учётом ваших замечаний

Знаете Ufl, лично меня всегда удивляла "пестрота" политических взглядов людей, живущих на иждивении у других, вот Маркс и его марксизм, к примеру.

Во главе угла всегда стоит экономическая свобода, Ufl, если человек осознает свою экономическую свободу, то у него несколько иной взгляд на свободу, чем у того, кто считает, что "только батюшка-самодержец может уберечь его от голодной смерти".
Мужчина Ufl
Свободен
03-03-2008 - 20:34
QUOTE (Art-ur @ 03.03.2008 - время: 19:19)
Во главе угла всегда стоит экономическая свобода, Ufl,

То есть, если сейчас в Казахстане, вооружённым путём к власти придёт диктатор, который указом обяжет всех тётенек закутаться в паранджу, расстреляет все гомосексуалистов, вас обяжет регулярно посещать мечеть, но при этом даст МАКСИМУМ экономических свобод вас это устроит потому, что если человек осознает свою экономическую свободу, то у него несколько иной взгляд на свободу, чем у того, кто считает, что "только батюшка-самодержец может уберечь его от голодной смерти".?
Или?
Мужчина Плепорций
Женат
04-03-2008 - 00:01
QUOTE (Ufl @ 03.03.2008 - время: 17:08)
Плепорций, да услышьте вы меня. wink.gif Меня не интересует сейчас либерализация или социализация ЭКОНОМИКИ. Меня интересуют либерализация общества. То о чём сказано в определениях, приведённых мной.

А! Всё, тогда понял, что Вас интересует. Я к Вашим услугам!
QUOTE
Я историческую часть оттуда выбрасываю. Хрен с ней с английской хартией. Они после 1215 года ещё достаточно долго и весело тоталитарили и диктатурили. Меня интересует следующее. С учётом внесённых исправлений всё верно? Это либерализм? Экономику не трогаем.
Все верно вроде бы. Что дальше?
Мужчина Ufl
Свободен
04-03-2008 - 00:07
QUOTE (Плепорций @ 03.03.2008 - время: 23:01)
Все верно вроде бы. Что дальше?

Первый не очень понятный мне пункт.
ограничением власти государства и церкви,
Какое определение имеет в данном контексте слово «государство»?
И какое ограничение власти оного и Церкви предполагает либерализм?

Это сообщение отредактировал Ufl - 04-03-2008 - 00:08
Мужчина Anenerbe
Свободен
04-03-2008 - 00:30
А либералы –это идеалисты?
Мужчина Ufl
Свободен
04-03-2008 - 00:49
QUOTE (Anenerbe @ 03.03.2008 - время: 23:30)
А либералы –это идеалисты?

Нууу.
На этот вопрос даже я могу ответить.
И те и другие встречаются. Есть идеалисты и есть материалисты.
Вы кстати, Anenerbe, сторонник какой философской концепции? Вы идеалист или материалист?
Мужчина Anenerbe
Свободен
04-03-2008 - 07:21
Нет, берем идеалиста не как мечтателя. А ставим его приверженцем высоких нравственных ценностей. Вот, к примеру, Фридрих Ницше. Критиковал Европейское образ мысли и Христианство. Был материалистом, но в СССР не печатался, хотя расистом тоже вроде не был. Он являлся реалистом и даже атеистом( не верил Христианству)
Либералом Ницше уж точно не был. Получается, что не всякая критика либерального образа мысли подходила под материальный социализм.
"От каждого - по способностям, каждому - по труду" Разве это не по либеральному?

Я приверженец идеализма. Но поскольку живу в материальном мире, должен приспосабливаться к его законам. Что вообще думает либерал о государстве? Даже не о форме правления. Тут вроде как сказали демократия. А о защите своих национальных и экономических интересах? Если они идут в противовес Западу, что делает русский либерал? Существует для него национальность, самобытность, консерватизм, менталитет, ощущает он себя частью сплоченного этноса? И должен ли? Вот, это действительно интересно.
Мужчина Ufl
Свободен
04-03-2008 - 08:15
QUOTE (Anenerbe @ 04.03.2008 - время: 06:21)
Вот, к примеру, Фридрих Ницше. Критиковал Европейское образ мысли и Христианство. Был материалистом, но в СССР не печатался, хотя расистом тоже вроде не был. Он являлся реалистом и даже атеистом( не верил Христианству)

Anenerbe, кто вам преподавал философию? blink.gif
Ницше принадлежит к идеалистической философской концепции. Если конкретней к иррационализму.
QUOTE
Получается, что не всякая критика либерального образа мысли подходила под материальный социализм.
Далеко не всякая. Вот прям на вскидку, религиозный монархизм – чем не критика либерализма?
Мужчина Anenerbe
Свободен
04-03-2008 - 08:44
1.Философию, я не изучал. Но если читать его книги, то можно узнать об критике Ницше Европы и даже самих немцев. А Европа, разве не либеральная? Как он может быть идеалистом, когда он занимался изучением сверх человека равнодушного к человеческим ценностям и моральным нормам.
2. Тут я действительно согласен . А вы религиозный монархист? Как это сопутствует с вашим либерализмом?
И вот на этот вопрос, пожалуйста:

QUOTE
А о защите своих национальных и экономических интересах? Если они идут в противовес Западу, что делает русский либерал? Существует для него национальность, самобытность, консерватизм, менталитет, ощущает он себя частью сплоченного этноса? И должен ли?
Мужчина Ufl
Свободен
04-03-2008 - 09:02
QUOTE (Anenerbe @ 04.03.2008 - время: 07:44)
Как он может быть идеалистом,

Изучайте философию.
QUOTE
в. А Европа, разве не либеральная?
Нет.
QUOTE
А вы религиозный монархист?
Нет.
QUOTE
Как это сопутствует с вашим либерализмом?

Никак. Я не сторонник либеральной идеи.
QUOTE
А о защите своих национальных и экономических интересах? Если они идут в противовес Западу, что делает русский либерал? Существует для него национальность, самобытность, консерватизм, менталитет, ощущает он себя частью сплоченного этноса? И должен ли?
А я тут при чём? blink.gif
Все вопросы к Плепорцию и smm. not_i.gif
Мужчина Anenerbe
Свободен
04-03-2008 - 09:14
Тогда вопрос к нашим либералам.
Мужчина Плепорций
Женат
04-03-2008 - 10:46
QUOTE (Ufl @ 03.03.2008 - время: 23:07)
Первый не очень понятный мне пункт.
ограничением власти государства и церкви,
Какое определение имеет в данном контексте слово «государство»?
И какое ограничение власти оного и Церкви предполагает либерализм?

Очень хороший вопрос!
Власть нормального государства производна от функций, исполнение которых обществом возложено на государство. То есть, чем больше помощи и благ народ от государства ждет, тем больше власти он ему делегирует. Народ, например, полагает, что в государстве для народа должно быть тотально бесплатное медицинское обслуживание. Для этой цели создается бюрократическая структура, наделенная властными полномочиями определять структуру и состав государственных медицинских учреждений, а также их бюджеты. И все это - за счет налогов. Либералы говорят: нет, так действовать нерационально. Наш принцип, говорят либералы - стараться свести к необходимому минимуму все функции государства, а вместе с ними и все его властные полномочия. А функция государства по обеспечению бесплатной медицины является избыточной и вредной, так как а) зарплата врача не зависит от его репутации среди пациентов (не они ему деньги платят) и б) здоровый человек, следящий за своим образом жизни, отдает из своей зарплаты ровно ту же часть денег на "бесплатную" медицину, что и, скажем, алкоголик, которому приходится за гос.счет лечить печень. Вернее даже больше - откуда у алкоголика нормальные доходы? Или вот, скажем, "патриоты" часто выступают за борьбу с засильем "порнографии" и американского масс-культа на просторах нашей великой Родины. То есть это опять - надо создать бюрократическую структуру и наделить ее властью для того, чтобы она исполняла разрешительные функции: что в эфир (в прокат) "пущать", а что "не пущать". Позицию либералов по этому поводу Вы можете уже угадать сами. Принцип ясен? У либералов отчетливо минималистский подход по всем вопросам цензуры во всех ее формах, разрешительной системы, лицензирования, сертификации, а также по "общественным фондам потребления", как их называли в советские времена.

Церковь по своей сути - антилиберальна, так как далека от того, чтобы разрешать верующим абсолютно все, если они при этом никому не мешают. Либерал не терпит никаких иррациональных запретов, отсюда либералу трудно понять, почему, например, с точки зрения христианства гомосексуализм - это плохо. Для либерала "Господь запретил" - не аргумент. Церковь вторгается в то, что для либерала есть святая святых - в частную жизнь гражданина, давая морально-этическую оценку всем его поступкам, а также помыслам и побуждениям. Однако либерал никогда не будет возражать, если церковь сделает это с согласия самого гражданина. Но либерал всегда будет резко возражать против любой формы огосударствления церкви, придания ей тех или иных реальных властных полномочий! Для либерала нет большего ужаса, чем шариатский суд, выносящий смертный приговор неверной жене! Понимаете, о чем я?
Мужчина chips
Свободен
04-03-2008 - 11:06
QUOTE (Плепорций @ 04.03.2008 - время: 09:46)
Понимаете, о чем я?

Теперь даже я понял slow.gif Либералы - инопланетяне. Зеленые человечки tease.gif

Свободен
04-03-2008 - 11:19
QUOTE (qwertun @ 02.03.2008 - время: 23:18)
либерализм - это возможность спокойно, свободно воровать на законных основаниях, то есть та самая свобода личности.

Вот из-за таких грубейших подтасовок (чтобы уж не говорить матом) и пропадает всякое желание дискутировать о понятиях. Мне казалось, что человеку, даже с минимальным количеством мозгов, должно было быть понятно, что "свобода личности" не имеет вообще ничего общего с "воровать на законных основаниях". Видать - ошибся. Переоценил логику и прочие способности

Свободен
04-03-2008 - 11:22
QUOTE (chips @ 04.03.2008 - время: 10:06)
Теперь даже я понял slow.gif Либералы - инопланетяне. Зеленые человечки tease.gif

"Вы всегда кончаете лошадиной остротой" (Шекспир, "Много шума из ничего")

Прямо про Вас, chips! devil_2.gif devil_2.gif devil_2.gif

Свободен
04-03-2008 - 11:25
QUOTE (alim @ 03.03.2008 - время: 17:51)
Слишком часто мечты о совершенном (развитом) обществе оканчиваются ГУЛАГом, лучше уж по старинке - сильное государство...

Э, нет.... Как раз то самое "сильное государство" (например - СССР сталинских времен) эти самые ГУЛАГи строило, пестовало, содержало и т.д.. Защити меня кто-нибудь (лучше - закон) от этого самого государства и его опричников, а от остальных я уж как-нибудь сам защищусь..... devil_2.gif
Мужчина chips
Свободен
04-03-2008 - 11:29
"Хотел бы я, чтобы моя лошадь равнялась быстротой и неутомимостью с
вашим язычком. Впрочем, продолжайте с богом; я кончил" Шекспир diablo.gif

Свободен
04-03-2008 - 11:33
QUOTE (chips @ 04.03.2008 - время: 10:29)
"Хотел бы я, чтобы моя лошадь равнялась быстротой и неутомимостью с
вашим язычком. Впрочем, продолжайте с богом; я кончил" Шекспир diablo.gif

poster_offtopic.gif Браво! Остается только повторить сказанное чуть выше. Ту "перепалку" явно выиграла Беатриче. Так что Вам остается лишь проигравший Бенедикт..)))))
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (25) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 ...
  Наверх