Взрослая социальная сеть
 efv Женат |
05-07-2011 - 20:07
Давайте разберём, что такое Доккинз и с чем его едят. Иначе он для атеистов, как для верующих Библия. Они его читаютбез всякого критического осмысления. |
||||
Matitiah Свободен |
05-07-2011 - 20:53 О, да, Докинз это тема! Меня этот атеистический гуру порядком утомил) Причем, не столько сам Докинз, сколько бесконечные апелляции к его авторитету) |
||||
| efv Женат |
05-07-2011 - 21:57 Да тема нужна. Только надо подготовиться немного. Перечитать его. |
||||
| Matitiah Свободен |
06-07-2011 - 02:00
Перечитайте, перечитайте) Огромная часть агрессивной риторики атеистов базируется на аргументации Докинза, редкая дискуссия обходится без упоминаний. Впрочем, используют материалы Докинза и без явных указаний на источник. Недаром книги мега-писателя частые гости в списках бестселлеров. Вышеуказанные наблюдения позволяют сделать вывод по аналогии - Докинз является носителем атеистического мема) И это заразно для людей с определенной предрасположенностью) Это также неплохо объясняет некритическое восприятие неофитов. И до некоторой степени упраздняет поправку Nancy насчет "не что, а кто") Это сообщение отредактировал Matitiah - 06-07-2011 - 03:11 |
||||
| Matitiah Свободен |
07-07-2011 - 12:04 Ну так что, величие Докинза останется непоколебимым?)) |
||||
| efv Женат |
07-07-2011 - 12:27 Я не знаю насчёт величия, но кое-какие претензии к нему у меня есть. Например к "Вирусам мозга" и к "Бог как иллюзия". Только сегодня я работаю. |
||||
alim Свободен |
07-07-2011 - 12:41
В свое время перечитал всю атеистическую литературу, какую только мог достать. Собственно в советское время это был первый и главный источник, откуда я черпал свои представления о христианстве. а вот Докинза не читал. Интересно, у него есть свежие мысли на эту тему? Судя по цитатам, он только слюнями дальше брызжет, а так ничего нового... |
||||
| Matitiah Свободен |
07-07-2011 - 13:18
Ну не скажите, не скажите) Во-первых, чем он хорош. Мне, как человеку с "гуманитарным складом ума" в естественно-научных дисциплинах разбираться сложно, однако по возможности необходимо. Требование внутренней культуры) Так вот, Докинз иногда выручает. Он то, что называется "популяризатор науки", разжевать и в рот положить достаточно непростые вещи, этого у него не отнять. Но как только доходит до непосредственной критики религии вообще, и христианства в частности, здесь и начинается абзац) Тут и с логикой возникают проблемы, и объективность суждений хромает периодически, и строгость научного подхода временами ну просто побоку. Вот этот разрыв между первым и вторым заставляет думать, что у Ричарда с тем же христианством какие-то личные счеты. Не знаю, м.б. последствия какой-то детской психологической травмы или что-то еще, трудно сказать. Чтобы не быть голословным, надо отдельную тему поднимать. С др. стороны опасаюсь, как бы в этой гипотетической пока теме солировать не пришлось) Если об интересных особенностях, стоит, как минимум, выделить оригинальную концепцию мемов, которую выше упомянула Nancy. Любопытная, хотя и чисто спекулятивная теория. В любом случае, исходя из принципа "врага надо знать в лицо")), ознакомиться стоит, т.к. степень влияния Докинза на современное атеистическое сознание переоценить практически невозможно. К тому же, после прочтения становится очевидным, откуда "растут ноги" многих доводов, которыми бомбят в полемике атеисты. Впрочем, понятно, что душеспасительным чтением его книги не назовешь, поэтому исключительно в порядке не жесткой рекомендации) Это сообщение отредактировал Matitiah - 07-07-2011 - 13:19 |
||||
| alim Свободен |
07-07-2011 - 13:42
Так вот как раз никаких новых доводов, по крайней мере тут, я пока еще не услышал. Надо сказать, в советское время в массе откровенного бреда попадались вполне серьезные религиоведческие исследования. А сейчас повторяют доводы не самые глубокие, не самые интересные, не самые серьезные, но избитые до невозможности. Это сообщение отредактировал alim - 07-07-2011 - 13:42 |
||||
dedO'K Женат |
07-07-2011 - 14:55 А вы что хотели? Марксизм тоже, поначалу, был экономической философией, а как до дела дошло: "мир- народам, земля- крестьянам, заводы- рабочим" и погнали к светлому будущему. Научить- трудно, вдолбить- куда как легче. |
||||
 Lady Mechanika Свободна |
07-07-2011 - 15:51
Вы считаете что вес местных "авторитетов" достаточен для...?  |
||||
| Matitiah Свободен |
07-07-2011 - 16:28
А чо, не боги горшки обжигают)) Никто не спорит, Докинз не прост, играючи его не захлопнешь))) Но я бы ему, к примеру, крылышки слегка пощипал, опираясь на источники, конечно. Потому как разделяю мысль, что с мемами он, пардон, налажал)) Только боюсь, на обсуждение расчитывать не приходится, потому как тут его только готовятся прочитать или вообще читать не считают нужным. Можно было бы обсудить с атеистами, но с этими ребятами в контакт вступаю редко, уж больно много хамят)) А я под влиянием среды привык к цивилизованному общению)) За последнее время на память приходит только уважаемая Ameno (старожилы должны ее знать, вроде как местная). Она хотя бы не плевалась при слове "философия" и даже обещала прочитать пару статей и книг по моей наводке, что для атеистической братии совсем ни в какие ворота!))) |
||||
| Matitiah Свободен |
07-07-2011 - 19:33
А вот тут не совсем согласен. Разница есть. Всё таки у меня дед в советские времена научный атеизм преподавал, обязывает, знаете ли) Будет времечко, попробую вкратце эту разницу обозначить. |
||||
| dedO'K Женат |
07-07-2011 - 21:59 Фишка Докинза в том, что он берёт одно реальное явление, рассматривает, как абстрактное понятие и опять переносит на реальное явление. |
||||
 Свободен |
07-07-2011 - 23:03
Я, конечно извиняюсь, но какой научный подход может быть у критики футбольных болельщиков футбольными неболельщиками. Здесь дело вкуса и выбора, а не научной дискуссии. Все мы прекрасно знаем, что чужая религия неприятна. Кто сомневается, может найти и перечитать свои же сообщения касательно других религий. Докинз делает то же самое, что и каждый из нас - критикует то, что ему неприятно и то, что ему мешает жить - всех болельщиков за чужие команды. И это правильно, в этом заключается движущая сила эволюции - его эгоистичные гены таким образом борются за место под Солнцем для себе подобных. |
||||
| dedO'K Женат |
08-07-2011 - 00:27 Вообще то гены борются не за себе подобных, а за себя. Вот в этом и заключается движущая сила размножения... Ну, и эволюции. |
||||
| Matitiah Свободен |
08-07-2011 - 01:23
Ваш пост, конечно, занятен, но вряд ли кто-то из участников форума столь же капитален))) Докинз пытается обосновать ущербность религии и веры в Бога с позиции естественных наук. Это сразу накладывает достаточно строгие ограничения. Отталкиваясь от суждений по аналогии, не без внешнего блеска прокачивает теоретический базис, целенаправленно вводит понятия мем, "вирус разума" и тд, т.е. не просто критикует, а делает это с претензией на научность, со всеми вытекающими из. Тот же "вирус" не просто метафора или фигура речи, а указание на реально действующий механизм. Согласно теории Докинза, конечно. И вот именно потому, что Докинз постоянно апеллирует к науке, мы имеем полное право оценивать его выкладки по меркам научного подхода. Кто много на себя берет, с того многое спросится) Вообще Ричард умиляет своим настырным желанием прогнуть науку под определенное мировоззрение, совсем как в советские времена)) Это сообщение отредактировал Matitiah - 08-07-2011 - 01:29 |
||||
| alim Свободен |
08-07-2011 - 08:47
Ну отчего же. Если немного поясните, в чем оригинальность его идей. обязательно прочту. |
||||
| Matitiah Свободен |
08-07-2011 - 13:57
Как минимум, Докинз автор оригинальной концепции эгоистичекого гена, а также научной гипотезы мема. Вкратце Вы можете ознакомиться с ними при помощи поисковых систем. Гипотезу мема Докинз обосновывает, препарируя феномены религии и религиозной веры, в частности, в своем эссе с характерным названием "Вирусы Разума". Ничего подобного в атеистической критике советских времен Вы прочитать не могли, ну разве что в виде короткого негативного отзыва. Биологизм (также как физикализм и проч., т.е. попытки объяснить социальные явления исключительно в рамках естественно-научных законов) в СССР вообще осуждался, как явление, противоречащее марксистской методологии. Разница между подходами как раз наиболее очевидна в вопросах о происхождении и распространении религий. В советской науке явление религии понимается через призму социально-классовых противоречий, что в общем не свойственно концепции Докинза. Однако в настоящий момент воззрения Докинза восстребованы гораздо больше, чем советский атеизм, хотя отголоски последнего в дискуссиях иногда обнаруживаются. Скажем, преамбула о "случайном" происхождении религий это уже чистый Докинз. Естественно в контексте, что разговоры о генах не без его прямого или опосредованного влияния. Ну и т.д. и т.п. Собственно, не будет преувеличением сказать, что Докинз феноменально популярен. Нет ни одного современного этолога, зоолога, биолога, сравнимого с ним по известности среди массовой аудитории, особенно влюбленный в Докинза народ далеко не всегда знает даже названия работ его главных научных оппонентов, не говоря уже о вдумчивом чтении, проверял)) У Ричарда свои фан-клубы и фан-сайты, а книги регулярно в списках бестселлеров) Я даже придумал имя для этой относительно новой тенденции - докинизм)) Впрочем, возможно, кто-то додумался до этого раньше)) Дабы случайно не дискредитировать науку)), спешу оговориться, что в настоящий момент концепция эгоистического гена, также как состоятельность гипотезы мема имеют статус дискуссионных, мнения вплоть до скептических, не смотря на относительное единодушие атеистов  Это сообщение отредактировал Matitiah - 08-07-2011 - 13:59 |
||||
| dedO'K Женат |
08-07-2011 - 14:07 Вообще то, гипотеза мема, в виде греховного вожделения, замещающего чистое восприятие реальности на пристрастное суждение о ней, вовсю используется в духовных практиках даже не как теория, а как вполне реальная технология. |
||||
| Matitiah Свободен |
08-07-2011 - 14:42
Речь о научной гипотезе мема. А это заслуга Докинза. Конечно, к примеру, Генон считал, что современная наука - профанация древних истин)) Но как бы там ни было) Это сообщение отредактировал Matitiah - 08-07-2011 - 14:45 |
||||
| Lady Mechanika Свободна |
08-07-2011 - 14:46
Меметика — подход к эволюционным моделям передачи информации, который основывается на концепции мемов, рассматривающей идеи как единицы культурной информации, распространяемые между людьми посредством имитации, научения и др. В настоящее время выделяется как самостоятельная научная дисциплина. |
||||
| dedO'K Женат |
08-07-2011 - 15:38
И ради этого стоило заводить новую науку? Неужели духовных практик и практической маркетологии недостаточно? |
||||
| alim Свободен |
09-07-2011 - 18:22
Ознакомился. "Бог как иллюзия" Не впечатлило. Книга крайне делетантская, повторюсь, в советские времена приходилоь читать куда более серьезные религиовдческие исследования. А это - так идеологизированный, политизированный манифест. Докинз совершенно не владеет предметом о котором берется рассуждать. Более того я в сущности согласен со всем, что он пишет (если не вдаваться в детали), но все это мимо... и вере вообще ни как не противоречит. Я как понял, Докинз биолог, возможно хороший, я не могу судить ибо у меня другая специальность. Вот и занимался бы биологией... Это сообщение отредактировал alim - 09-07-2011 - 18:26 |
||||
| efv Женат |
09-07-2011 - 21:02
Так критиковать нельзя. Надо разбирать его логические цепочки и доказательства. У нас тут много таких же мнений о религии от атеистов. |
||||
| Matitiah Свободен |
10-07-2011 - 00:09 Я, к счастью, совсем не обязан Докинза защищать)) Да и комментировать всерьез пока вроде бы нечего. Впрочем, справедливости ради его "Бог как иллюзия" переведена на русс. яз. крайне скверно. |
||||
| Matitiah Свободен |
12-07-2011 - 16:42 А мне по-прежнему интересен феномен Докинза. С одной стороны его критика религии не блещет богословскими глубинами и философскими изысками, с другой и первое и второе совершенно излишне в расчете на массовую аудиторию. С одной стороны, в про-христианском сообществе разглагольствуют о том, что Докинз не добавил в критику религии ничего принципиально революционного (концепция мемов нивелируется как тезис указанием на т.н. логическую петлю, когда позиция автора неправомерно выносится за скобки собственной тотальной модели), с другой налицо феноменальная популярность. Если Докинз-пустышка (речь в данном случае о Докинзе-публицисте), почему такой резонанс? Упоминалось по меньшей мере об одном случае самоубийства, проштудировав книгу Докинза покончил с собой студент университета, не вынес кризиса веры. Инфу не проверял, но в отзывах на Бог как иллюзия на самых различных интернет-ресурсах признания типа - "прочитав, порвал с религией" сплошь и рядом. Если бы передо мной стояла задача процветания дела атеизма, деятельность Докинза как коллеги я бы оценил на десять из десяти) Он играет там, где очевидно силен и выжимает максимум. Совершенно тактически верно отказываясь от публичных дебатов с одним из ведущих христианских философов современного запада У. Крейгом, зато охотно упражняясь в полемике с генетиком Коллинзом)) Уступая на порядок как мыслитель, например, такому монстру атеизма как Энтони Флю, Докинз тем не менее сделал для атеизма гораздо больше последнего. То что Флю не переводят на русский, а Докинза переводили и будут, один из прочих показателей подобного рода. Путь в продвинутый атеизм через философские дебри Флю тернист и долог, через диагнозы Докинза относительно легок и не лишен околонаучного блеска) Впрочем, Флю катастрофически скомпрометировал себя, признав на старости лет существование Бога. И даже принес публичные извинения за то, что десятки лет невольно вводил массы в атеистические заблуждения). Атеисты, конечно, тут же поспешили откреститься от своего бывшего гуру обвинениями в старческом маразме. Но если вдумчиво почитать мотивацию самого Флю, все окажется гораздо сложнее. К тому же он до конца отрицал Бога христиан и мусульман и определял свое новое мировоззрение, как деизм. Но атеисты ан масс его, конечно же, не простили. Идейные, страшная вещь)) Это сообщение отредактировал Matitiah - 12-07-2011 - 16:48 |
||||
| dedO'K Женат |
12-07-2011 - 18:33 Вот, честное слово, есть во всех этих отзывах есть что то от рекламной кампании. Вроде домохозяек, в оргазме писающих кипятком со всех дыр, постирав бельё новым порошком до одуряющей чистоты. |
||||
| Matitiah Свободен |
12-07-2011 - 23:32
Я бы охотно согласился с Вами, хотя бы отчасти. Впрочем, обретаюсь не только на этом форуме, однако подобные признания имеют место быть, в т.ч. от людей, которые активно постят, не похоже на рекламу. Как бы там ни было, но популярность Докинза отрицать трудно, количество проданных книг, многочисленные дискуссии вокруг и около, обилие явных и скрытых цитат, ссылок и апелляций и тд и тп. Это сообщение отредактировал Matitiah - 12-07-2011 - 23:44 |
||||
| dedO'K Женат |
13-07-2011 - 00:43 Ну вот, скажем, любой христианин согласится с этими словами: "к заражённым программам относятся все действия, которые вызывают сбой в работе организма, воздействуют на нравственность, физиологические процессы организма. Также вызывают чувство вины, гнев, агрессию, лень и т.п., ведущие к саморазрушению личности." И сразу видна ошибка в словах: "Реальная опасность вируса разума заключена в скрытом воздействии на подсознание, которому вы подвергаетесь, программированию, которое фиксирует определённую информацию без вашего ведома". И абсолютно непонятно, какие мемы в голове заставляют отвергать простую истину, первую заповедь на пути к богатству: деньги в жизни не главное. |
||||
| alim Свободен |
13-07-2011 - 06:09
Да по тому и резонанс, что пустышка. Диагноз подтверждается: воинсвующее невежество. Не хотят люди думать: кто громче крикнул, тот и прав. |
||||
| Matitiah Свободен |
13-07-2011 - 14:41
У Менегетти есть такой любопытный абзац: скрытый текст Если Вы вдруг не обратили внимание, мем тотален, свобода воли-фикция) А в чем Вы усматриваете ошибку? Это сообщение отредактировал Matitiah - 13-07-2011 - 14:42 |
||||
| Matitiah Свободен |
13-07-2011 - 14:59
Вот-вот) Вообще заметил, что в отношениях между атеистами и верующими бытует равновеликий снобизм)) И пока думающие с высот своей искушенности отвечают "Фигня-с ваш Докинз", атеизм шагает по планете)) Это мне напоминает ситуацию Веймарской республики, канун 30-х годов, изначально пренебрежительное отношение части немецкой интеллигенции к движению национал-социализма)) При всей явной условности подобной аналогии)) |
||||
| dedO'K Женат |
13-07-2011 - 18:06
Ошибка в чём? В том, что считать вирусом разума. Дело в том, что подсознание чисто. Оно бесстрасно фиксирует всё о нас и окружающем мире. Все наши действительные реакции, побуждения, помыслы и действия. Но действительные, вне зависимости от желания видеть либо не видеть их так, как оно есть на самом деле. "Неосознанно" не потому, что мы НЕ МОЖЕМ осознать, а потому, что мы НЕ ХОТИМ знать правду о себе. И чем меньше прислушиваемся мы к себе, чем больше "глушим" голос совести, тем более неосознанным становится влияние "вирусов" на подсознание. Христианство эту ошибку не совершает, потому как, в основе своей, это не меметика, а, скорее, мемология. Вот и Павлов считал Христианство психотерапевтикой. |
||||
| alim Свободен |
14-07-2011 - 07:58
Я не говорил, что Докинз - фигня. Как раз наоборот, я и хотел сказать, что ситуация пугает. И Ваше сравнение вполне оправдано, да и у нас в 17 году тоже самое: пара неглубоких, но популистских лозунгов с броневичка и вот уже полстраны в ГУЛАГе, кого не расстреляли. С эти трудно бороться... |