Если мы чего-то не знаем, значит, не знаем ничего.
Ну про силу притяжения мы знаем, это уже кое что! Или я не правильно понял смысл этой фразы?
QUOTE (dedO'K @ 19.06.2012 - время: 14:48)
Принимая же то, что знаем, отрицая то, чего не знаем, удивляемся, получая не то, на что расчитывали.
Подавляющее большинство спутников кажись летят по заранее намеченной траектории.
QUOTE (dedO'K @ 19.06.2012 - время: 14:48)
Ну и какой толк в уверенности в таком знании, основанном на лотерее, тем более, что есть постоянный соблазн НЕ ХОТЕТЬ что либо знать?
Если это что-то познаваемо то будьте уверенны о нём ХОТЯТ знать! Если же это непознаваемо по определению то какой смысл пытаться? Чудо перестаёт быть чудом когда известен механизм его работы, тогда чудо становится "всего лишь" наукой!
QUOTE (dedO'K @ 19.06.2012 - время: 14:48)
Я не силён в информатике, а говорил вот о чём: вы не в силах стереть информацию, потому что не в силах стереть прошлое, предопределяющее настоящее, а, значит, и будущее.
А куда делось СВОБОДА ВОЛИ?
QUOTE (dedO'K @ 19.06.2012 - время: 14:48)
Инфа о белке тоже никуда не делась. Она осталась в условиях его формирования, в самой бактерии, в той роли, которую сыграл этот белок в прошлом.
Механизм пищеварения универсален, он разложит ДНК на аденин, гуанин, цитозин и тимин не взирая на их последовательность которая собственно и кодирует белок. Не поясните в чём разница между испортить и стереть если после порчи информация не подлежит расшифровке?
QUOTE (dedO'K @ 19.06.2012 - время: 14:48)
Замечаете странную вещь: вы говорите так, будто и прошлое и будущее для вас- настоящее, в котором вы живёте.
Прошлого не изменишь, будущее не определено... они не могут быть настоящим где я стою перед выбором что ответить на ваши рассуждения!
rach123
Женат
21-06-2012 - 02:57 разные есть верующие. Есть упертые и неприемлящие ничего инакомыслящего. А есть очень приятные спокойные люди.
Свободен
21-06-2012 - 05:36
QUOTE (DEY @ 21.06.2012 - время: 01:05)
Ну про силу притяжения мы знаем, это уже кое что! Или я не правильно понял смысл этой фразы?
Был такой античный софист Горгий. Знаменит он тем, что сформулировал три теоремы.
Первая теорема звучит так: ничто в мире не существует.
Вторая теорема: а ежели что и существует, то непознаваемо для человека.
Третья теорема: а ежели все-таки что-то познаваемо, то непередаваемо ближнему.
Другими словами, нет ничего, а ежели что-то есть, то мы об этом ничего не узнаем, а ежели даже что-то и узнаем, рассказать никому не сможем.(с)
QUOTE
Подавляющее большинство спутников кажись летят по заранее намеченной траектории.
Вот именно что "кажись")) Траектории далеко не всех спутников устойчивы..) и заранее намечены))
QUOTE
Ганимед — самый большой спутник Юпитера и вообще всей Солнечной системы. Он настолько огромный, что обладает своим собственным магнитным полем.
Миранда — гадкий утенок Солнечной системы. На первый взгляд кажется, будто кто-то просто слепил из кусочков спутник и послал его вращаться вокруг Урана. У Миранды один из самых разнообразных пейзажей во всей Солнечной системе с ее крутыми горными хребтами, долинами — коронами и каньонами, некоторые из которых в 12 раз глубже Большого каньона. Если в один такой бросить камень, то он достигнет дна только через 10 мин.
Каллисто , спутник Юпитера, просто прыщавый подросток Солнечной системы. В отличие от других небесных тел такого же размера, Каллисто не имеет геологической активности, которая могла бы защитить ее поверхность. Поэтому этот спутник и является самым «побитым». Кратеров на нем так много, что они стали накладываться один на одного, образуя целые кольца внутри других кратеров. Шириной всего в милю
Дактиль — самый маленький спутник Солнечной системы. Это спутник астероида Ида.) Дактиль — это всего лишь маленькая точка справа. Дактиль является удивительным объектом, потому что вращается не вокруг планеты, а вокруг астероида. Раньше астрономы полагали, что астероиды слишком малы, чтобы иметь спутники.
Эпиметей и Янус — спутники Сатурна, у которых практически одна орбита, возможно, потому что раньше они были одним спутником. Но вот в чем дело: каждые 4 года они меняются местами при почти-столкновении.
Энцелад — один из основных внутренних спутников Сатурна. Также он является одним из объектов, отражающих почти 100% света. Поверхность Энцелада покрыта гейзерами, выбрасывающими в космос частицы льда и пыли, которые являются источником кольца «Е» Сатурна.
Тритон — самый большой спутник Нептуна. Также это единственный спутник Солнечной системы, вращающийся вокруг своей планеты в противоположную от вращения самой планеты сторону. Тритон является вулканически активным. Но если другие вулканы выбрасывают лаву, вулканы на Тритоне извергают воду и аммиак, которые замерзают на поверхности.
Европа , еще один спутник Юпитера, имеет одну из самых ровных поверхностей в Солнечной системе. Все потому, что весь спутник является одним сплошным океаном воды под слоем льда. Но эта вода существует только лишь из-за приливного нагревания Юпитера. В этом океане воды в 2–3 раза больше, чем на Земле. Из-за огромной силы трения Юпитера, на Ио постоянно происходит вулканическая активность. Этот спутник напоминает Мордор из «Властелина колец». Фактически вся поверхность Ио покрыта вулканами, а извержения случаются так часто, что «Вояжер» смог снять сам процесс (красные пятна на снимке). На Ио нет кратеров, так как лава заполняет их и выравнивает тем самым поверхность спутника.
Титан — самый странный спутник Солнечной системы. У него единственного есть плотная атмосфера (плотнее, чем на Земле), и что же лежит под непрозрачными облаками, оставалось тайной на протяжении долгого времени. Атмосфера Титана основана на азоте, как на Земле, но содержит другие газы, например, метан. Если плотность метана достаточно велика, на Титане может пойти метановый дождь. Существование больших ярких пятен на поверхности спутника наводит на мысль, что на поверхности могут находиться жидкие моря, которые наверняка состоят из метана. Может пройти много времени, но Титан — одно из самых подходящих мест для поиска жизни. ..
(с)
QUOTE
Если это что-то познаваемо то будьте уверенны о нём ХОТЯТ знать! Если же это непознаваемо по определению то какой смысл пытаться? Чудо перестаёт быть чудом когда известен механизм его работы, тогда чудо становится "всего лишь" наукой!
)) Да?) УЖЕ нет))) Во всяком случае Вы этого, увы, не доказали)
QUOTE
А куда делось СВОБОДА ВОЛИ?
Кратко:
QUOTE
Разграничение произвольных (свободных) и непроизвольных (несвободных) действий. Произвольные действия – действия, ближайшая причина которых заключена в действующем индивиде. Произвольные действия как волевые действия. Непроизвольные действия – действия, ближайшая причина которых находится вне действующего индивида. Непроизвольные действия как неволевые действия; их подвиды: по принуждению и по неведению. Смешанные действия.
Намеренность действий как результат сознательного, разумно взвешенного выбора между различными желаниями (мотивами). Сила аффектов и голос разума – основные составляющие свободы выбора. Свобода выбора и необходимость выбора. Различие «удельного веса» мотивов, их значимости для целей индивида – необходимая предпосылка свободного выбора Невозможность выбора в ситуации равнозначных мотивов (две драхмы стоиков, буриданов осел).
Необходимость (детерминированность) свободного выбора как основание оценки и условие вменения. Поощрения и наказания в системе мотивов, предопределяющих свободу выбора
(с) Аристотель.)
QUOTE
Механизм пищеварения универсален, он разложит ДНК на аденин, гуанин, цитозин и тимин не взирая на их последовательность которая собственно и кодирует белок. Не поясните в чём разница между испортить и стереть если после порчи информация не подлежит расшифровке?
Почитайте Чаадаева)
QUOTE
Прошлого не изменишь, будущее не определено... они не могут быть настоящим где я стою перед выбором что ответить на ваши рассуждения!
Есть два противоположных взгляда на необходимость и случайность – детерминистический и индетерминистический. Почитайте об этом)
Irochka117
Свободен
21-06-2012 - 06:17
QUOTE (Nika-hl @ 20.06.2012 - время: 22:42)
QUOTE (Irochka117 @ 20.06.2012 - время: 19:24)
Вы атеист.
Да.
Вы лукавите, или за последние пол года в Вашем мировозрении произошли боооольшие изменения
DEY
Женат
21-06-2012 - 09:14
QUOTE (Nika-hl @ 21.06.2012 - время: 05:36)
QUOTE
Подавляющее большинство спутников кажись летят по заранее намеченной траектории.
Вот именно что "кажись")) Траектории далеко не всех спутников устойчивы..) и заранее намечены))
Я про искусственные спутники (естественные я бы назвал лунами) которые летают по заранее намеченным траекториям. Фобос-Грунт входит в число подавляемого меньшинства
Это сообщение отредактировал DEY - 21-06-2012 - 09:18
dedO'K
Женат
21-06-2012 - 09:30
QUOTE (DEY @ 21.06.2012 - время: 10:14)
QUOTE (Nika-hl @ 21.06.2012 - время: 05:36)
QUOTE
Подавляющее большинство спутников кажись летят по заранее намеченной траектории.
Вот именно что "кажись")) Траектории далеко не всех спутников устойчивы..) и заранее намечены))
Я про искусственные спутники (естественные я бы назвал лунами) которые летают по заранее намеченным траекториям. Фобос-Грунт входит в число подавляемого меньшинства
Ну, искусственные то спутники тоже ВСЕ летят по заранее намеченным траекториям. Как и летающие насекомые, птицы или белки-летяги. Хотя институтов и научных трудов у тех же белок-летяг или летучих мышей как-то не наблюдается. Причём, ни аэродромные службы, ни громоздкая техника, ни расписание им ни к чему... Знают больше? И ещё: постоянно путаете информацию с действием на её основе, которое тоже порождает информацию.
Это сообщение отредактировал dedO'K - 21-06-2012 - 09:36
Свободен
21-06-2012 - 15:19
QUOTE (DEY @ 21.06.2012 - время: 09:14)
Я про искусственные спутники (естественные я бы назвал лунами) которые летают по заранее намеченным траекториям. Фобос-Грунт входит в число подавляемого меньшинства
Но не назвали. Можно поговорить и про искусственные)
Это сообщение отредактировал Nika-hl - 22-06-2012 - 21:21
DEY
Женат
22-06-2012 - 21:42
QUOTE (dedO'K @ 21.06.2012 - время: 09:30)
Ну, искусственные то спутники тоже ВСЕ летят по заранее намеченным траекториям.
Отсюда вывод что на наши скромные достижения в науке можно положиться. Какими не полными они бы ни были их практическое применение даёт тот результат который ожидали.
QUOTE (dedO'K @ 21.06.2012 - время: 09:30)
Как и летающие насекомые, птицы или белки-летяги.
В контексте данной беседы отвечу что не припомню чтобы животные (без помощи человека) летали бы на высоте 20км не говоря уже об суборбитальных и космических полётах...
QUOTE (dedO'K @ 21.06.2012 - время: 09:30)
Хотя институтов и научных трудов у тех же белок-летяг или летучих мышей как-то не наблюдается.
И о чём это говорит? Лично мне это говорит что части тела "заточенные" для полётов не имеют прямой связи с интеллектом... вам это говорит о другом?
QUOTE (dedO'K @ 21.06.2012 - время: 09:30)
Причём, ни аэродромные службы, ни громоздкая техника, ни расписание им ни к чему... Знают больше?
Первопроходцам авиации тоже вышеперечисленное было ни к чему, а на счёт отсутствия "оборудования" вы ошибаетесь! Их "оборудование" шлифовалось миллионы лет жесточайшим отбором!!!
dedO'K
Женат
22-06-2012 - 22:36
QUOTE (DEY @ 22.06.2012 - время: 22:42)
Отсюда вывод что на наши скромные достижения в науке можно положиться. Какими не полными они бы ни были их практическое применение даёт тот результат который ожидали.
В контексте данной беседы отвечу что не припомню чтобы животные (без помощи человека) летали бы на высоте 20км не говоря уже об суборбитальных и космических полётах...
И о чём это говорит? Лично мне это говорит что части тела "заточенные" для полётов не имеют прямой связи с интеллектом... вам это говорит о другом?
Первопроходцам авиации тоже вышеперечисленное было ни к чему, а на счёт отсутствия "оборудования" вы ошибаетесь! Их "оборудование" шлифовалось миллионы лет жесточайшим отбором!!!
Не всегда. Например, тот челнок, который бабахнул... Никто не провожал их в последний путь, не заказывал панихиды и поминки перед полётом, не объяснял, почему полёт продлится столько-то секунд. Просто у Бога для этого челнока была одна "траектория", у человека- другая, и в какой то момент они разошлись. А все знают, как прошел этот полёт, потому, что это УЖЕ СЛУЧИЛОСЬ, а не потому что знают достаточно. В момент же старта все ЗНАЛИ, что девушка будет читать лекции с борта корабля. Я же говорю, что вы знания о прошлом путаете с иллюзией "знания" о настоящем и будущем.
Впрочем, я тоже не припомню, чтоб человек массово передвигался на высоте 20 тыс. км, не говоря уже о суборбитальных полётах. А тем более, пионеры воздухоплавания.
Так что, дело не в частях тел, "заточенных под полёты", а в смирении перед мудростью Творца, где бунт гордости человеческой- самая неудачная линия поведения. Совпадёт твоё желание с Законом- полетишь, не совпадёт- упадёшь.
А теперь хотелось бы послушать о "жесточайшем отборе" в школах лётного мастерства в природе. Хотя бы о толпах разбившихся "пионеров воздухоплавания" из среды летающих насекомых и прочих.
DEY
Женат
23-06-2012 - 00:14
QUOTE (dedO'K @ 22.06.2012 - время: 22:36)
Не всегда. Например, тот челнок, который бабахнул...
Вы это про Челленджер или про Колумбию?
QUOTE (dedO'K @ 22.06.2012 - время: 22:36)
Никто не провожал их в последний путь...
А я то думал ВСЕХ космонавтов предупреждают о рисках...
QUOTE (dedO'K @ 22.06.2012 - время: 22:36)
Впрочем, я тоже не припомню, чтоб человек массово передвигался на высоте 20 тыс. км, не говоря уже о суборбитальных полётах.
Шутите? 20 ТЫСЯЧ КМ при том что МКС летает приблизительно на высоте 330-350 КМ. Человеки массово "летают" выше птиц и намного выше белок-летяг...
QUOTE (dedO'K @ 22.06.2012 - время: 22:36)
Так что, дело не в частях тел, "заточенных под полёты", а в смирении перед мудростью Творца, где бунт гордости человеческой- самая неудачная линия поведения. Совпадёт твоё желание с Законом- полетишь, не совпадёт- упадёшь.
Выходит моё нежелание верить в Творца совпадает с Законом... более 30 лет - "полёт нормальный"
QUOTE (dedO'K @ 22.06.2012 - время: 22:36)
А теперь хотелось бы послушать о "жесточайшем отборе" в школах лётного мастерства в природе. Хотя бы о толпах разбившихся "пионеров воздухоплавания" из среды летающих насекомых и прочих.
Насекомые очень долго оттачивали умение летать, чтобы говорить о толпах разбившихся придётся прочитать курс дарвинизма... , а вот у птиц запросто http://korellas.ru/prirychenie/poleti.php
QUOTE
Многие люди считают, что состояние полета естественно для всех птиц, в том числе и для попугая кореллы. Однако в неволе летные навыки проявляются далеко не у всех птиц. Ведь и человеку, чтобы научиться ходить, требуется обучение, так и птицу нужно обучать умению летать.Если попугай постоянно сидит в клетке, то возможности научиться летать у него просто нет.
Между тем навыки полета необходимы корелле, ведь если птичка случайно окажется на улице, в непривычных условиях, она просто не сможет защититься от уличных птиц и животных. Полет, который можно рассматривать как уроки поведения, может стать отличным опытом не только для кореллы, но и для ее владельца.
Самое главное во время обучения полету – это выбор подходящего места, оно должно быть безопасным для попугая. Обучение свободному полету делиться на два основных этапа – это механические навыки, заключающиеся в обучении взлетам, посадкам, умению снижаться, и навыки поведения – обучению птицы узнавать свою местность, доверять своему владельцу. В естественной среде обитания такие навыки постепенно накапливаются сами собой, владельцу же домашнего питомца придется напомнить о них птице.
Очень важным для стершат является обучение техники полета на дальние дистанции и освоение миграционных путей. Отсутствие полноценной полетной и навигационной подготовки существенно снижает шансы интродуцированных птенцов на выживание.
dedO'K
Женат
23-06-2012 - 00:53
QUOTE (DEY @ 23.06.2012 - время: 01:14)
Вы это про Челленджер или про Колумбию? А я то думал ВСЕХ космонавтов предупреждают о рисках...
Шутите? 20 ТЫСЯЧ КМ при том что МКС летает приблизительно на высоте 330-350 КМ. Человеки массово "летают" выше птиц и намного выше белок-летяг...
Выходит моё нежелание верить в Творца совпадает с Законом... более 30 лет - "полёт нормальный"
Насекомые очень долго оттачивали умение летать, чтобы говорить о толпах разбившихся придётся прочитать курс дарвинизма... , а вот у птиц запросто http://korellas.ru/prirychenie/poleti.php
QUOTE
Многие люди считают, что состояние полета естественно для всех птиц, в том числе и для попугая кореллы. Однако в неволе летные навыки проявляются далеко не у всех птиц. Ведь и человеку, чтобы научиться ходить, требуется обучение, так и птицу нужно обучать умению летать.Если попугай постоянно сидит в клетке, то возможности научиться летать у него просто нет.
Между тем навыки полета необходимы корелле, ведь если птичка случайно окажется на улице, в непривычных условиях, она просто не сможет защититься от уличных птиц и животных. Полет, который можно рассматривать как уроки поведения, может стать отличным опытом не только для кореллы, но и для ее владельца.
Самое главное во время обучения полету – это выбор подходящего места, оно должно быть безопасным для попугая. Обучение свободному полету делиться на два основных этапа – это механические навыки, заключающиеся в обучении взлетам, посадкам, умению снижаться, и навыки поведения – обучению птицы узнавать свою местность, доверять своему владельцу. В естественной среде обитания такие навыки постепенно накапливаются сами собой, владельцу же домашнего питомца придется напомнить о них птице.
Очень важным для стершат является обучение техники полета на дальние дистанции и освоение миграционных путей. Отсутствие полноценной полетной и навигационной подготовки существенно снижает шансы интродуцированных птенцов на выживание.
Ну, судя по тому, что все спутники летают по заранее выбранным траекториям, только тех, чья "траектория" в один конец, без возврата.
Прекрасно. 20тыс.км, так 20тыс.км., массово, так массово... Чего уж там...
Ну что ж, нормальный, так нормальный.
Ну, я то думаю, что, с точки зрения эволюции, насекомые и птицы ничему не "учатся", а просто летают по обстоятельствам и исходя из условий.
Вот попугай, скажем, сидит в клетке. Вопрос: это ему надо летать или человеку, чтоб он летал?
Или мои дети: никто не учил их ходить, никаких ходунков, "топ-топ" и прочих приспособлений и упражнений. Сами пошли, как время пришло.
mr. Bester
Свободен
23-06-2012 - 00:57
QUOTE (dedO'K @ 22.06.2012 - время: 22:36)
а в смирении перед мудростью Творца, где бунт гордости человеческой- самая неудачная линия поведения.
Кабы не гордость, до сих пор бы бегали по кустам с дубиной на перевес и репьями на заднице.
панда
Свободна
23-06-2012 - 02:01
QUOTE (mr. Bester @ 23.06.2012 - время: 00:57)
Кабы не гордость, до сих пор бы бегали по кустам с дубиной на перевес и репьями на заднице.
бегать по кустам тоже можно гордо)
DEY
Женат
23-06-2012 - 02:37
QUOTE (dedO'K @ 23.06.2012 - время: 00:53)
Прекрасно. 20тыс.км, так 20тыс.км., массово, так массово... Чего уж там...
Я о 20 КМ писал, а на 20 000 КМ растянули вы...
QUOTE (dedO'K @ 23.06.2012 - время: 00:53)
Ну, я то думаю, что, с точки зрения эволюции, насекомые и птицы ничему не "учатся", а просто летают по обстоятельствам и исходя из условий.
Продолжайте думать в том же духе, только просьба на публику свои думы не выносите, а то мне придётся долго и нудно писать о том что в учебниках есть (не школьных но всё же учебниках)
QUOTE (dedO'K @ 23.06.2012 - время: 00:53)
Вот попугай, скажем, сидит в клетке. Вопрос: это ему надо летать или человеку, чтоб он летал?
Между тем навыки полета необходимы корелле, ведь если птичка случайно окажется на улице, в непривычных условиях, она просто не сможет защититься от уличных птиц и животных.
QUOTE (dedO'K @ 23.06.2012 - время: 00:53)
Или мои дети: никто не учил их ходить, никаких ходунков, "топ-топ" и прочих приспособлений и упражнений. Сами пошли, как время пришло.
Дети которым не так повезло с родителями почему-то не ходят на двух ногах
Это сообщение отредактировал DEY - 23-06-2012 - 02:38
Irochka117
Свободен
23-06-2012 - 07:00
QUOTE (dedO'K @ 22.06.2012 - время: 22:36)
Не всегда. Например, тот челнок, который бабахнул... Никто не провожал их в последний путь, не заказывал панихиды и поминки перед полётом, не объяснял, почему полёт продлится столько-то секунд. Просто у Бога для этого челнока была одна "траектория", у человека- другая, и в какой то момент они разошлись. А все знают, как прошел этот полёт, потому, что это УЖЕ СЛУЧИЛОСЬ, а не потому что знают достаточно. В момент же старта все ЗНАЛИ, что девушка будет читать лекции с борта корабля.
По Вашему выходит, что полету Челленжера бог "подгадил"? А может быть это технические проблемы или чья то халтура при подготовке. Можно ли считать, что в катастрофе Курска тоже виноват всевышний? Собирались показать действие Шквала китайцам, да всевышний имел на это свою точку зрения. А как быть с Южнокорейским Боингом?
Прав был Вольтер, когда заметил, что верующим бог нужен для оправданий. Атеисты ведь отвечают за себя сами
dedO'K
Женат
23-06-2012 - 08:15
QUOTE (Irochka117 @ 23.06.2012 - время: 08:00)
По Вашему выходит, что полету Челленжера бог "подгадил"? А может быть это технические проблемы или чья то халтура при подготовке. Можно ли считать, что в катастрофе Курска тоже виноват всевышний? Собирались показать действие Шквала китайцам, да всевышний имел на это свою точку зрения. А как быть с Южнокорейским Боингом?
Прав был Вольтер, когда заметил, что верующим бог нужен для оправданий. Атеисты ведь отвечают за себя сами
Нет, это по вашему выходит, что человек безгрешен, всезнающ и держит всё под контролем, исключительно с благими намерениями, а окружающая действительность, то и дело, нелогично, немудро, из ненависти, "подгаживает" ему. Заметьте, вы сами сделали такой вывод из моих слов. И это называется "самому отвечать за себя"? Ну, так, почему сатана, совративший человека с пути истинного, уверив его в собственной непогрешимости, вдруг стал для вас богом?
Irochka117
Свободен
23-06-2012 - 18:25
QUOTE (dedO'K @ 23.06.2012 - время: 08:15)
Заметьте, вы сами сделали такой вывод из моих слов. И это называется "самому отвечать за себя"?
Вы извратили мысль.
QUOTE
Нет, это по вашему выходит, что человек безгрешен, всезнающ и держит всё под контролем, исключительно с благими намерениями, а окружающая действительность, то и дело, нелогично, немудро, из ненависти, "подгаживает" ему.
Человек не безгрешен, не всезнающ. И держит под контролем далеко не все, хотя и стремится к этому. Ну а благие намерения одного могут быть не очень благими для другого. Окружающая действительность не может действовать. Ее влияние нужно учитывать, как нужно учитывать влияние действий других людей. И это действительно называется отвечать за свои действия самому, иногда людям отвечать приходится своими жизнями. И я отказываюсь понимать объяснения со ссылками на высшие силы и разум, когда мне говорят, что камень, на который наехал горе мотоциклист и после этого оказался в кювете со сломанной например ногой, подложил ему господь бог в наказание за позавчерашние прегрешения.
QUOTE
Ну, так, почему сатана, совративший человека с пути истинного, уверив его в собственной непогрешимости, вдруг стал для вас богом?
А нет никакого сатаны, ужасного вельзевула с рогами, копытами и хвостом. А есть невнимательность за рулем на дороге.
dedO'K
Женат
23-06-2012 - 21:29
QUOTE (Irochka117 @ 23.06.2012 - время: 19:25)
QUOTE (dedO'K @ 23.06.2012 - время: 08:15)
Заметьте, вы сами сделали такой вывод из моих слов. И это называется "самому отвечать за себя"?
Вы извратили мысль.
Человек не безгрешен, не всезнающ. И держит под контролем далеко не все, хотя и стремится к этому. Ну а благие намерения одного могут быть не очень благими для другого. Окружающая действительность не может действовать. Ее влияние нужно учитывать, как нужно учитывать влияние действий других людей. И это действительно называется отвечать за свои действия самому, иногда людям отвечать приходится своими жизнями. И я отказываюсь понимать объяснения со ссылками на высшие силы и разум, когда мне говорят, что камень, на который наехал горе мотоциклист и после этого оказался в кювете со сломанной например ногой, подложил ему господь бог в наказание за позавчерашние прегрешения.
А нет никакого сатаны, ужасного вельзевула с рогами, копытами и хвостом. А есть невнимательность за рулем на дороге.
Мысль!?!?!? Понимаю, извратить слова, но извратить мысль? В каком фантастическом мире вы живёте... Окружающая действительность именно действует, формируя обстоятельства и условия. И мотоциклист, не заметивший камня на дороге, этого не учёл именно в силу собственной оторванности от реальности, собственной греховности. Не в действиях дело, а в намерении, с которым совершается то или иное действо, в побудительных мотивах. Вот за что расплачивается человек. А вот побудительные мотивы и формируют поступки. Вот где диавол то, в таких вот "мелочах".
Irochka117
Свободен
23-06-2012 - 21:44
QUOTE (dedO'K @ 23.06.2012 - время: 21:29)
Мысль!?!?!? Понимаю, извратить слова, но извратить мысль? В каком фантастическом мире вы живёте...
Мир не фантастический, а вполне реальный. А Вы извратили вложенную в слова Мысль, или, если угодно смысл написанного.
QUOTE
Окружающая действительность именно действует, формируя обстоятельства и условия.
Окружающая действительность не действует и ничего не формирует. Действуют и что то формируют окружающие нас люди или природные явления. Вы просто должны учитывать окружающую действительность.
QUOTE
И мотоциклист, не заметивший камня на дороге, этого не учёл именно в силу собственной оторванности от реальности, собственной греховности.
Ладно, можно допустить, что у человека эйфория, и он не следит за окружающей обстановкой. Но как Вы определили его греховность?
QUOTE
Не в действиях дело, а в намерении, с которым совершается то или иное действо, в побудительных мотивах. Вот за что расплачивается человек. А вот побудительные мотивы и формируют поступки.
Вы скатываетесь к нелюбимому вами Льву Толстому - Не важно где находишься, важно в каком направлении движешься.
QUOTE
Вот где диавол то, в таких вот "мелочах".
Это не дьявол. Это камень на дороге.
dedO'K
Женат
24-06-2012 - 02:04
QUOTE (Irochka117 @ 23.06.2012 - время: 22:44)
Мир не фантастический, а вполне реальный. А Вы извратили вложенную в слова Мысль, или, если угодно смысл написанного.
Окружающая действительность не действует и ничего не формирует. Действуют и что то формируют окружающие нас люди или природные явления. Вы просто должны учитывать окружающую действительность.
Ладно, можно допустить, что у человека эйфория, и он не следит за окружающей обстановкой. Но как Вы определили его греховность?
Вы скатываетесь к нелюбимому вами Льву Толстому - Не важно где находишься, важно в каком направлении движешься.
Это не дьявол. Это камень на дороге.
Не извратил. Потому что
QUOTE
Окружающая действительность не действует и ничего не формирует. Действуют и что то формируют окружающие нас люди или природные явления. Вы просто должны учитывать окружающую действительность.
А, посему, под действием и формированием вы подразумеваете только физические движения, к тому же, к окружающей действительности отношения не имеющие. Надеюсь, ничего не извратил?
Если же у тебя эйфория или не следишь за окружающей обстановкой- не садись за руль. Хорошо, что попался камень... А если ребёнок выскочит на дорогу?
Irochka117
Свободен
24-06-2012 - 06:53
QUOTE (dedO'K @ 24.06.2012 - время: 02:04)
Хорошо, что попался камень... А если ребёнок выскочит на дорогу?
Если ребенок выскочит на дорогу, то также, как и с камнем, или произойдет наезд или нет. Но причем здесь господь бог.
Отсюда можно вернуться к Челленжеру. Технические неполадки - это технические неполадки, и ничего больше. Слава богу, что в него не долбанула молния. Но и она была бы природным явлением
dedO'K
Женат
24-06-2012 - 11:29
QUOTE (Irochka117 @ 24.06.2012 - время: 07:53)
QUOTE (dedO'K @ 24.06.2012 - время: 02:04)
Хорошо, что попался камень... А если ребёнок выскочит на дорогу?
Если ребенок выскочит на дорогу, то также, как и с камнем, или произойдет наезд или нет. Но причем здесь господь бог.
Отсюда можно вернуться к Челленжеру. Технические неполадки - это технические неполадки, и ничего больше. Слава богу, что в него не долбанула молния. Но и она была бы природным явлением
В том то и дело, что узреть Господа и услышать Глас Божий можно везде. Надо только видеть, слышать и поверять движения души действительности, а не бродить в лабиринтах собственных фантазий о могучести собственной воли в суете сует. И этот камень на дороге- как сигнал. Кто знает, о каких грядущих бедах предупреждал он того мотоциклиста, кого оградил от нежданной беды? Вот знакомый парень влетел в остановку набитую людьми. По случайности? Нет. Ему были предупреждения: заносы на поворотах, частые столкновения, пусть и не столь серьёзные, много чего. Но это лишь рождало в нём азарт, подкрепляемый чувством безнаказанности(отец его- не последний человек в городе). Ещё одного занесло на обочину, аж через поребрик. Гонял потому, что все ГАИ в городе- знакомые. Вот только не учёл, что столбу на обочине все его знакомства по барабану. Вот и ваш этот мотоциклист: он то думал, что едет по неотложным делам по какому то адресу, а на самом деле- на встречу с кирпичом, чтобы сломать ногу. Грех- это не поступок, грех- это состояние, владеющее твоею душой. Гнев, уныние, печаль, чревоугодие, прелюбодеяние, сребролюбие, тщеславие и гордыня- вот основные грехи, рождающие греховные помыслы и побуждающие к совершению греховных поступков. Вот с чем борется христианин с Божьей помощью.
Irochka117
Свободен
24-06-2012 - 16:25
QUOTE (dedO'K @ 24.06.2012 - время: 11:29)
В том то и дело, что узреть Господа и услышать Глас Божий можно везде. Надо только видеть, слышать и поверять движения души действительности, а не бродить в лабиринтах собственных фантазий о могучести собственной воли в суете сует. И этот камень на дороге- как сигнал. Кто знает, о каких грядущих бедах предупреждал он того мотоциклиста, кого оградил от нежданной беды? Вот знакомый парень влетел в остановку набитую людьми. По случайности? Нет. Ему были предупреждения: заносы на поворотах, частые столкновения, пусть и не столь серьёзные, много чего. Но это лишь рождало в нём азарт, подкрепляемый чувством безнаказанности(отец его- не последний человек в городе). Ещё одного занесло на обочину, аж через поребрик. Гонял потому, что все ГАИ в городе- знакомые. Вот только не учёл, что столбу на обочине все его знакомства по барабану.
Очень трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Вы никак не хотите понять, что жизнь на земле проходит без гласа божьего. Ведь на вопрос, кто бродит в лабиринтах собственных фантазий можно взглянуть и с другой стороны и столь же успешно. Из Ваших примеров видно, что Ваши знакомые элементарно переоценили собственные силы, не справились с управление, допустив ненужный риск. Вели себя на дороге неразумно. И проклинать за это они должны не господа бога, а самих себя.
QUOTE
Вот и ваш этот мотоциклист: он то думал, что едет по неотложным делам по какому то адресу, а на самом деле- на встречу с кирпичом, чтобы сломать ногу.
Наверное можно сформулировать и так, но господу богу в этом примере места нет.
Ну а как же быть с Челленджером или с Курском или с ТУ-154, сбитым Украинской ракетой над Черным морем? Это тоже господь бог подсуетился и когото предупредил?
QUOTE
Грех- это не поступок, грех- это состояние, владеющее твоею душой. Гнев, уныние, печаль, чревоугодие, прелюбодеяние, сребролюбие, тщеславие и гордыня- вот основные грехи, рождающие греховные помыслы и побуждающие к совершению греховных поступков. Вот с чем борется христианин с Божьей помощью.
Если христианин борется со своими грехами, то это нормально. Но из истории известно, что они боролись с чужими грехами, неся слово господа заблудшим "овцам". При этом методы были самые варварские. А это совершенно недопустимо. Немного похоже на экспорт революции по Ленину и Троцкому.
dedO'K
Женат
24-06-2012 - 17:59
QUOTE (Irochka117 @ 24.06.2012 - время: 17:25)
Очень трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Вы никак не хотите понять, что жизнь на земле проходит без гласа божьего. Ведь на вопрос, кто бродит в лабиринтах собственных фантазий можно взглянуть и с другой стороны и столь же успешно. Из Ваших примеров видно, что Ваши знакомые элементарно переоценили собственные силы, не справились с управление, допустив ненужный риск. Вели себя на дороге неразумно. И проклинать за это они должны не господа бога, а самих себя.
Наверное можно сформулировать и так, но господу богу в этом примере места нет.
Ну а как же быть с Челленджером или с Курском или с ТУ-154, сбитым Украинской ракетой над Черным морем? Это тоже господь бог подсуетился и когото предупредил?
Если христианин борется со своими грехами, то это нормально. Но из истории известно, что они боролись с чужими грехами, неся слово господа заблудшим "овцам". При этом методы были самые варварские. А это совершенно недопустимо. Немного похоже на экспорт революции по Ленину и Троцкому.
Переоценили собственные силы... Не справились с управлением, допустив ненужный риск... Это называется, после драки кулаками махать. Толку то выводы делать о том, что уже случилось? Вывод делать надо о том, что ПРОИСХОДИТ сейчас, сей миг, видя истинное положение дел, а не живя будущим, которого ещё нет или прошлым, которого уже нет. Вот на что направлен церковный опыт. Для христианина Господь- это Путь, Истина и Жизнь. Вы же пытаетесь навязать нам в боги сатану, что и понятно. Скажите: гнев, печаль, уныние, чревоугодие, прелюбодеяние, сребролюбие, тщеславие, гордость, омрачающие разум и затмевающие чувства, могут быть "своими"? Или это некие общие, для человека, качества и состояния, под влияние которых может подпасть каждый? Любовь, радость, душевное спокойствие, духовная, душевная и телесная чистота, ясность разума, смирение пред действительностью, уравновешенность тоже некие "свои" уникальные качества или каждый в силах достичь их? Христианин борется с грехом. Поскольку возлюби ближнего, как самого себя. "Человек человеку- бревно" может и подходит для слуг сатаны, но в Боге не работает. И ошибка ваша в гордыне, в том, что рассуждаете с позиции человека, вокруг которого крутится мир. А ведь центр мира- Господь, Творец и Вседержитель, у которого в запасе вечность и суетиться Ему ни к чему.
Это сообщение отредактировал dedO'K - 24-06-2012 - 18:06
Irochka117
Свободен
24-06-2012 - 19:53
QUOTE (dedO'K @ 24.06.2012 - время: 17:59)
Переоценили собственные силы... Не справились с управлением, допустив ненужный риск... Это называется, после драки кулаками махать. Толку то выводы делать о том, что уже случилось? Вывод делать надо о том, что ПРОИСХОДИТ сейчас, сей миг, видя истинное положение дел, а не живя будущим, которого ещё нет или прошлым, которого уже нет.
Единственное положительное, что можно извлечь из неудачи это опыт
QUOTE
Для христианина Господь- это Путь, Истина и Жизнь. Вы же пытаетесь навязать нам в боги сатану, что и понятно.
Как можно что то навязать кому то?
QUOTE
Скажите: гнев, печаль, уныние, чревоугодие, прелюбодеяние, сребролюбие, тщеславие, гордость, омрачающие разум и затмевающие чувства, могут быть "своими"? Или это некие общие, для человека, качества и состояния, под влияние которых может подпасть каждый? Любовь, радость, душевное спокойствие, духовная, душевная и телесная чистота, ясность разума, смирение пред действительностью, уравновешенность тоже некие "свои" уникальные качества или каждый в силах достичь их?
Это человеческие душевные качества и чувства. Или Вы считаете, что ясность ума приходит свыше, вроде как благодать?
QUOTE
Христианин борется с грехом. Поскольку возлюби ближнего, как самого себя. "Человек человеку- бревно" может и подходит для слуг сатаны, но в Боге не работает. И ошибка ваша в гордыне, в том, что рассуждаете с позиции человека, вокруг которого крутится мир. А ведь центр мира- Господь, Творец и Вседержитель, у которого в запасе вечность и суетиться Ему ни к чему.
Гордыня здесь непричем. Не занижайте самооценку человека. С каких еще позиций я могу рассуждать, кроме как с позиций человека. Вот Вы рассуждаете с позиций бога, хотя не видели его, не общались с ним, что он из себя представляет не знаете.
Еще раз тот же вопрос. Ну а как же быть с Челленджером или с Курском или с ТУ-154, сбитым Украинской ракетой над Черным морем? Это тоже господь бог подсуетился и кого то предупредил?
lely1971
Свободен
24-06-2012 - 21:12
QUOTE (dedO'K @ 24.06.2012 - время: 19:59)
Вы же пытаетесь навязать нам в боги сатану, что и понятно.....
Диду....Вы You are wrong Вы не прав!. Человек просто (!) высказывает свою точку зрения! Here, at what sect?При чем здесь секестанство?
dedO'K
Женат
24-06-2012 - 21:24
QUOTE (Irochka117 @ 24.06.2012 - время: 20:53)
Единственное положительное, что можно извлечь из неудачи это опыт
Как можно что то навязать кому то?
Это человеческие душевные качества и чувства. Или Вы считаете, что ясность ума приходит свыше, вроде как благодать?
Гордыня здесь непричем. Не занижайте самооценку человека. С каких еще позиций я могу рассуждать, кроме как с позиций человека. Вот Вы рассуждаете с позиций бога, хотя не видели его, не общались с ним, что он из себя представляет не знаете.
Еще раз тот же вопрос. Ну а как же быть с Челленджером или с Курском или с ТУ-154, сбитым Украинской ракетой над Черным морем? Это тоже господь бог подсуетился и кого то предупредил?
"Подсуетился"- это как? Ну вот, зазевался человек, упал в люк, это закон притяжения "подсуетился" или сам человек нарушил его в суете?
Я рассуждаю с позиции человека, над которым есть Закон Божий, который мы не в силах обойти, договориться и т.д., а можем только сознательно и прилежно исполнять либо нарушить, повинуясь воле сатаны. И любовь к Закону Божию, и смирение пред ним, есть непременное условие гармонии с окружающим миром.
Вы же рассуждаете с позиции человека, живущего лишь по тем законам, которые ему нравятся, отрицая те, которые не нужны. Составив подобный кодекс для собственного мира, тем отделяете себя от мира реального. И, как я понимаю, очень удивляетесь, если ваш кодекс входит в противоречие с Законом.
Вот ведь и богом вы готовы признать(при наличии доказательств) только некое мелочное суетливое существо, которое должно нелогично вмешиваться в логику мироздания, разрушая её. Но вот не выходит, понимаете. Лишь сатана, служа человеку и утверждая его в самых безумных заблуждениях, отворачивая тем от Бога, загоняет его в рабство собственных иллюзий.
Это человек пошёл против Бога, снарядив в полёт Челленджер, в плаванье- "Курск" и отправив в полёт ракету(если это, действительно, ошибки). Потому как служение собственному "знанию" поставил выше Закона Божия, управляющего вселенной и каждой мелочью в ней, как всегда, успокоив себя магическим обрядом исполнения неких "инструкций", ожидая, что после этого всё будет как всегда. А на самом деле, повинуясь Воле Божией, всё получилось так, как должно было получиться, и никак иначе. Не Бог вмешался в действия человека, но человек нарушил Волю Божью и получил, что получил. Ну и как же гордыня тут не при чём? Самая гордыня и есть.
efv
Женат
24-06-2012 - 21:53
QUOTE (Irochka117 @ 24.06.2012 - время: 19:53)
Еще раз тот же вопрос. Ну а как же быть с Челленджером или с Курском или с ТУ-154, сбитым Украинской ракетой над Черным морем? Это тоже господь бог подсуетился и кого то предупредил?
Тут хорошо подойдёт катастрофа польского правительства. Как будто Бог прямо выразил "хватит разжигать эту карту, неугомонные. Сколько же можно" И ведь кто-то, кто поехал на событие другим рейсом, разбился на обратном пути на машине. Вот не попал на этот самолёт, так смерть его в другом месте нашла. Очевидцы утверждают - сразу после аварии тучи рассеялись и стало солнечно. Только я тут не утверждаю Божественное вмешательство. Просто пример подходящий.
lely1971
Свободен
24-06-2012 - 22:44
QUOTE (efv @ 24.06.2012 - время: 23:53)
Только я тут не утверждаю Божественное вмешательство. Просто пример подходящий.
Я хоть и не Христианин..... Бл-ь....ноу....перефразирую......нельзя так рассуждать. Поимей чувство уважения к умершим. При любом раскладе.
efv
Женат
25-06-2012 - 01:24
QUOTE (lely1971 @ 24.06.2012 - время: 22:44)
QUOTE (efv @ 24.06.2012 - время: 23:53)
Только я тут не утверждаю Божественное вмешательство. Просто пример подходящий.
Я хоть и не Христианин..... Бл-ь....ноу....перефразирую......нельзя так рассуждать. Поимей чувство уважения к умершим. При любом раскладе.
А они нас уважали? Риторический вопрос...Они сами себя не уважали и тех, кто был вместе с ними. Гордыня... Но в принципе я могу забрать свои слова обратно.
Irochka117
Свободен
25-06-2012 - 06:23
QUOTE (dedO'K @ 24.06.2012 - время: 21:24)
"Подсуетился"- это как? Ну вот, зазевался человек, упал в люк, это закон притяжения "подсуетился" или сам человек нарушил его в суете?
Ну вот так к примеру. Некий Дедок чуть выше написал
QUOTE
Например, тот челнок, который бабахнул... Никто не провожал их в последний путь, не заказывал панихиды и поминки перед полётом, не объяснял, почему полёт продлится столько-то секунд. Просто у Бога для этого челнока была одна "траектория", у человека- другая, и в какой то момент они разошлись.
Я так понял. что в этом примере господь бог оказался сильнее человека.
QUOTE
Я рассуждаю с позиции человека, над которым есть Закон Божий, который мы не в силах обойти, договориться и т.д., а можем только сознательно и прилежно исполнять либо нарушить, повинуясь воле сатаны. И любовь к Закону Божию, и смирение пред ним, есть непременное условие гармонии с окружающим миром.
Вы же рассуждаете с позиции человека, живущего лишь по тем законам, которые ему нравятся, отрицая те, которые не нужны. Составив подобный кодекс для собственного мира, тем отделяете себя от мира реального. И, как я понимаю, очень удивляетесь, если ваш кодекс входит в противоречие с Законом.
Вы признаете над собой только закон божий и больше никакого?
QUOTE
Вот ведь и богом вы готовы признать(при наличии доказательств) только некое мелочное суетливое существо, которое должно нелогично вмешиваться в логику мироздания, разрушая её. Но вот не выходит, понимаете. Лишь сатана, служа человеку и утверждая его в самых безумных заблуждениях, отворачивая тем от Бога, загоняет его в рабство собственных иллюзий.
Ну это вы передернули. Вот в Ваших описаниях бог так же мелочен - грохнул Челленжер по тихому и никому ничего не сказал
QUOTE
Это человек пошёл против Бога, снарядив в полёт Челленджер, в плаванье- "Курск" и отправив в полёт ракету(если это, действительно, ошибки). Потому как служение собственному "знанию" поставил выше Закона Божия, управляющего вселенной и каждой мелочью в ней, как всегда, успокоив себя магическим обрядом исполнения неких "инструкций", ожидая, что после этого всё будет как всегда. А на самом деле, повинуясь Воле Божией, всё получилось так, как должно было получиться, и никак иначе. Не Бог вмешался в действия человека, но человек нарушил Волю Божью и получил, что получил. Ну и как же гордыня тут не при чём? Самая гордыня и есть.
Комментировать этот ваш перл сложно. Например Вам нужно отказаться например от электричества - ведь этим Вы нарушаете закон божий. Человек без гордости перестает быть человеком и становится тягловой скотинкой на радость власти, которой и служит религия. Это ее задача, и больше она не нужна ни для чего. Именно для этого когдато давно Константин Великий сделал христианство государственной религией Рима и только по этому власть и сейчас поддерживает церковь.
efv
Женат
25-06-2012 - 06:58
QUOTE (Irochka117 @ 25.06.2012 - время: 06:23)
Именно для этого когдато давно Константин Великий сделал христианство государственной религией Рима и только по этому власть и сейчас поддерживает церковь.
А чем не устраивало римское многобожие?
dedO'K
Женат
25-06-2012 - 09:24
QUOTE (Irochka117 @ 25.06.2012 - время: 07:23)
Я так понял. что в этом примере господь бог оказался сильнее человека.
Вы признаете над собой только закон божий и больше никакого?
Ну это вы передернули. Вот в Ваших описаниях бог так же мелочен - грохнул Челленжер по тихому и никому ничего не сказал
Комментировать этот ваш перл сложно. Например Вам нужно отказаться например от электричества - ведь этим Вы нарушаете закон божий. Человек без гордости перестает быть человеком и становится тягловой скотинкой на радость власти, которой и служит религия. Это ее задача, и больше она не нужна ни для чего. Именно для этого когдато давно Константин Великий сделал христианство государственной религией Рима и только по этому власть и сейчас поддерживает церковь.
Не Бог, а сатана оказался сильнее человека, уверив его в безнаказанности, могуществе и всезнании. А Бог всесилен и Закон Его непоколебим. Либо ты исполняешь его, либо нарушаешь.
Вот и вы, находясь под властью сатаны, почему то уверены, что удачный полёт Челленджера, удачный поход "Курска", удачный запуск ракеты и удачный рейс авиалайнера- это единственно верный вариант, которому что-то ПОМЕШАЛО, кто-то "подсуетился". А на самом то деле, при катастрофах был ли нарушен хоть один закон природы, на которые вы, как атеист, уповаете? И разве была возможность иного развития событий?
Ну и кто из нас больше надеется на неестественное чудо, которое должно подчиняться воле человека вопреки логике событий?
Ну а то, что я, со всеми предками и потомками, стал тягловой скотинкой, попав в рабство к императору Константину- это, конечно, "серьёзный" аргумент.
Irochka117
Свободен
25-06-2012 - 19:33
QUOTE (dedO'K @ 25.06.2012 - время: 09:24)
Не Бог, а сатана оказался сильнее человека, уверив его в безнаказанности, могуществе и всезнании. А Бог всесилен и Закон Его непоколебим. Либо ты исполняешь его, либо нарушаешь.
Если бог всесилен и закон его непоколебим, то почему падают самолеты. тонут корабли, происходят цунами, разрушающие атомные электростанции. А может быть сатана сильнее бога и он не в силах предотвратить катаклизмы? Или может быть бог просто равнодушен к своим созданиям. В этом случае непонятен закон - бог есть любовь. Получается,ч то любви нет. Какого человека сатана уверил в безнаказанности - командира Челленджера или его конструктора? Подумайте, может быть все гораздо проще, и нет ни бога, ни сатаны, а есть технические проблемы.
QUOTE
Вот и вы, находясь под властью сатаны, почему то уверены, что удачный полёт Челленджера, удачный поход "Курска", удачный запуск ракеты и удачный рейс авиалайнера- это единственно верный вариант, которому что-то ПОМЕШАЛО, кто-то "подсуетился". А на самом то деле, при катастрофах был ли нарушен хоть один закон природы, на которые вы, как атеист, уповаете? И разве была возможность иного развития событий?
Подумайте, сколько самолетов каждый день пересекают, скажем, Атлантику. Сколько кораблей находится в море. Вспомните наконец о законе Мерфи: Всякая техника рано или позно ломается, а та, которая сломаться не может, тоже ломается, только чуть позднее. И нет в этом законе места бесплотным силам.
QUOTE
Ну и кто из нас больше надеется на неестественное чудо, которое должно подчиняться воле человека вопреки логике событий?
Верующие, разумеется. Они ждут чуда каждый день. Они ждут второго пришествия. У них есть комиссия по чудесам.
QUOTE
Ну а то, что я, со всеми предками и потомками, стал тягловой скотинкой, попав в рабство к императору Константину- это, конечно, "серьёзный" аргумент.
Взрослая социальная сеть
DEY
Или я не правильно понял смысл этой фразы?
панда
