 Bruno1969
 Свободен |
25-09-2009 - 03:23
| QUOTE (посетитель-74 @ 24.09.2009 - время: 13:45) | | QUOTE (Bruno1969 @ 20.09.2009 - время: 03:13) | | Ваша аргументация изрядно хромает на обе ноги и одну руку (поскольку вы вынуждены упасть на нее от великой хромоты). СССР не было нужды оккупировать страны Балтии в описанных вами целях, поскольку в 1939 году он заполучил уже военные базы на их территории. Причем с весьма крупным контингентом, сопоставимым с численностью в/с этих государств в мирное время. Если бы Германия рыпнулась на страны Балтии или на СССР, все эти страны совместно отражали бы агрессию, что было бы куда эффективнее, чем получилось из-за захватнической дурости советских лидеров, которые своей бездарной агрессивной политикой нажили себе злейшего врага в виде ранее нейтральной Финляндии и настроили против себя прибалтов, благодаря которым немцы прошли Прибалтику как нож сквозь разогретое масло. |
Ага, нейтралы, да ещё антигерманскими настроениями.
|
Какие там настроения у прибалтийских политиков ни вас, ни сталинскую верхушку не должно трахать ни разу. Страны Балтии в своих действиях настолько избегали подвергнуть сомнению внешними силами свой нейтралитет, что Кремль не нашел ничего более смешного, чем предьявить в июне 1940 года в ультиматуме обвинение в том, что оные государства... издают совместный журнальчик...
| QUOTE | | Телеграмма полномочного представителя СССР в Эстонии К. Н. Никитина в Народный комиссариат иностранных дел СССР 7 марта 1939 г. |
И че??? Перечень полунамерений, смутных настроений, частных заявлений. В то время как СССР, а не страны Балтии подписал с нацистами договоры и весьма бандитские. СССР, а не страны Балтии сотрудничал с нацистами в военной сфере вплоть до предоставления военных баз.
| QUOTE | | QUOTE | | И членом антигитлеровской коалиции союзник Германии в 1939-41 гг. СССР стал по воле случая, а не сознательной позиции. |
Пардон, но судя по поведению ряда стран (Англии, Франции, США) они тоже не горели желанием оказаться в этой коалиции и приступили к более-менее активным действиям, лишь когда оказались сами в состоянии войны. Причём Германия напала на них, а не они на Германию. |
Видите ли, пардон ваш нелеп, если помнить о том, что западные державы не были союзниками Германии. В отличие от...
| QUOTE | | QUOTE | | Я-то их читал. Поэтому прекрасно понимаю о чем пишу. В отличие от вас. |
Тогда бы не задавали вопросы кто агрессор. По соглашению стороны обязались отказаться от применения силы? Обязались. Кто напал? Правильно Грузия. |
Факт нападения Грузией первой никем еще не доказан. И в выводе комиссии ЕС, если верить СМИ, опубликовавшим утечку о докладе, Россия спровоцировала Тбилиси, введя свои войска в Ю.Осетию, ПЕРВОЙ в данном случае нарушая Дагомысские соглашения.
| QUOTE | | QUOTE | | Гы, кто бы заикался про мою память! А сомнения ваши пока что зиждятся на пустом месте ваших домыслов и ни на чем более. |
Я не знаю, кто заикается, разве, что Вы опять в смайликах запутались, но сомнения зиждется не на пустом месте. Вы же сами мне заявили, что членство в НАТО не обязывает к оказанию прямой военной помощи. Вот и будут остальные члены альянса простыми зрителями. И не факт, что за своего коллегу по блоку «болеть» будут. |
Где я написал это - "Вы же сами мне заявили, что членство в НАТО не обязывает к оказанию прямой военной помощи"?
Слушайте, вы в самом деле юрист? Мне страшно за ваших клиентов. Вы же не понимаете текстов, читаете их по диагонали и интерпретируете все прочитанное совершенно произвольно. Остается только надеяться, что в работе вы себе всего этого не позволяете.
| QUOTE | | QUOTE | | Нет, проблема у вас, а не у меня. С пониманием русскоязычных текстов, о чем я уже не раз вам писал. Демократические страны, признавая свои ошибки, не обязаны называть их подлостью, как бы вам того ни хотелось. |
Тогда пусть не называют чужие ошибки преступлением. Это раз.
Так ведь не признали. Нету же заявления их правительств о денонсации Мюнхенского соглашения, признания своей неправоты, обещания больше никогда-никогда… Это два. |
Я че-то не догнал. Это сговор с нацистами о полюбовном разделе Восточной Европы - ОШИБКА???
| QUOTE | | QUOTE | | Нельзя быть немножко беременной, да и нигде не оговорено, что РФ - правопреемница СССР только по международным договорам и долгам. Но даже если принять на веру ваше утверждение, получается, что РФ несет прямую ответственность за советско-германский пакт... |
Вы часом политический или правовой акт с половым не путаете? Иначе откуда у Вас аналогии с беременностью?
И как раз должно быть оговорено, что РФ – правопреемница не только по договорам и долгам. Если Вы найдете мне документ, где правительство РФ заявляет об ответственности РФ за его действия, а не за обязательства, то можно обсудить этот вопрос. А на нет и суда нет. |
Согласен насчет деяний, тут вы правы. Но есть, например, Тартуский мирный договор между ЭР и РСФСР, который не был денонсирован ни одной из сторон и продолжает свое действие по сей день, как бы ни ерепенилась Москва демагогическими отмазками о некоем изменившемся мире и всей прочей лабуде. Это тот самый случай, когда никак не получается на елку с правопреемственностью влезть и задницу при этом не ободрать...
| QUOTE | | И не забудьте, что ПМР был объявлен незаконным ещё ВС СССР. |
Тоже правда. Тока вот современный МИД РФ иного мнения. 
Кстати, если вы знакомы с выводами ВС СССР 1989 г. и его юридической оценкой секретного протокола к ПМР, чего вам еще от меня надо, там и так перечислено достаточное количество грубейших нарушений советского законодательства, международного права и межгосударственных договоров СССР с теми странами, которые фигурируют в протоколе.
| QUOTE | | QUOTE | | Да, вы уже дважды "блеснули" знанием эстонской истории. После периода авторитарного правления Пятса, о причинах которого я вскользь упомянул выше, 1 января 1938 г. была принята новая конституция, согласно которой был избран новый, МНОГОПАРТИЙНЫЙ парламент, который, помимо прочего, амнистировал политзаключенных, включая коммунистов. |
Правда, что ль, а то, что Пятс стал президентом – это совпадение и никакого отношения к его реальной власти не имеет отношения? |
А как насчет Рузвельта, трижды подряд переизбиравшегося?
| QUOTE | | Кстати, злопыхатели от истории пишут, что он как ввёл в стране осадное положение, так до самого вторжения советских войск они и продержалось. |
Наверное, поэтому в 1939 году на свободу были выпущены по амнистии все политзаключенные, включая вапсов и коммунистов...
| QUOTE | | Я верю, что с 1938 года в Эстонии был многопартийный парламент… совсем как в России сейчас. |
Вы верой в основном и движимы в нашей дискуссии, ничего нового.
| QUOTE | | QUOTE | | Я не могу признавать несуществующих фактов. Эстонцы не предавали Северо-западную армию. Они действительно покинули свои позиции под Питером, что плачевно повлияло на исход кампании. Но в этом виноваты сами руководители белого движения и никто более. Они с большим скрипом под давлением англичан пообещали эстонцам независимость в обмен на помощь в войне с красными, но легко забыли об обещании, когда подошли к заветной цели - Петрограду - и на всех столбах поразвесили лозунги о "единой и неделимой". Неча на зеркало пенять, дорогие!.. |
Они не только бросили. Они ещё потом их расстреливали, когда северо-западники от красных пытались уйти, а кто остался жив, попали в эстонские концлагеря. |
Ага, отлавливали - и расстреливали. "Вчера котов душили, душили". (с) М.Булгаков, "Собачье сердце"
Про концлагеря тоже веселуха. Как же северозападники эмигрировали в начале 1920-х в Западную Европу или объявлялись в Польше, продолжая борьбу с большевиками? И при этом к концу 1930-х в Таллине и Нарве были довольно большие общества ветеранов Северо-Западной Армии, многие из которых обзавелись семьями с эстонками. Кстати, в 1940-41 гг. именно бывшие северозападники стали одной из главных мишеней репрессий советских оккупантов. Эти неистребимые жертвы эстонских расстрелов и концлагерей...
| QUOTE | | Я не спорю, плевать было эстонским борцам за независимость и на белых, и на красных. Как и всем сепаратистам, например, южноосетинским. Но они (эстонцы) сами выходит вскормили зверя, что их сожрал после. |
В который раз поражаюсь могуществу эстонцев. Они умудрились в огромной России и власть вместе со строем сменить. Вместе с латышами, правда.
Хотя больше похоже все это на извечную русскую болезнь поиска крайних в своей собственной несостоятельности...
| QUOTE | | QUOTE | | А на сайте написано как раз, что никакой агрессии-то и не было... |
Видимо они, как и Вы ссылаются на свидетельства очевидцев. Ваши говорят, что была оккупация, а их, что добровольное присоединение. |
Нет, я не ссылаюсь на свидетельства очевидцев, вы опять бредите. Поэтому развивать мысль не вижу необходимости.
| QUOTE | Кстати, интересный документ.
Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне |
Красивая ложь. Если принимать во внимание то, как обошелся СССР со странами Балтии на деле. 
| QUOTE | | QUOTE | | Добровольцев пошлет, как я уже писал. И окажет иную ПОСИЛЬНУЮ, как записано в обязательствах, помощь. Теперь дошло? |
А вот нет добровольцев. Обязательства есть, а желающих их исполнять добровольно нету. Не факт, что найдётся нужное количество авантюристов. Вот и будете оказывать посильную помощь, вышивать панамы и посылать на южный фронт. |
Не волнуйтесь, разберемся мы с панамами и авантюристами без вас.
| QUOTE | | QUOTE | | Причины безумно банальны. Поляки не заключали сговоров с нацистами, где был определен совместный раздел Чехословакии, не проводили совместных парадов по случаю успешного раздела. |
Не было никаких договорённостей по поводу совместного раздела Чехословакии? Так выходит, что если СССР и Германия по отношении к Польше повели себя как сговорившиеся разбойники, то Польша по отношении к Чехословакии как мародёр, который ограбил и без того ограбленную жертву бандита. |
Я нигде не называл поступок Польши благовидным. Но, как и у Германии с Судетами, у нее был серьезный аргумент - Тешинский край населяли преимущественно поляки.
| QUOTE | | И очень быстро они (поляки) подсуетились. Решение об удовлетворении ультиматума Гитлера Чехословакии было принято 30 сентября, а уже 1 октября Польша выдвинула свой. Не то польские пушки были уже расконсервированы в отличие от французских, не то поляки более быстры на ногу оказались, чем их союзники. |
Вообще-то, поляки "суетились" уже много лет, оспаривая права Чехословакии на Тешинский край. но вашему невежеству в обсуждаемых нами вопросах я уже устал удивляться, так что все ок!
| QUOTE | | Парадов поляки может, и не проводили, а вот при помощи немецких специалистов строили концлагеря для своих недовольных и недочеловеков. Злые языки говорят, что один из них, в Брестской области, точная копия нацистского концлагеря Ориенбург. |
После того, как ваши злые языки опарафинились на истории Эстонии и многих других вопросах, я бы на вашем месте послал бы их на хрен и попытался бы апеллировать к конкретным историческим фактам, хоть как-то подтвержденным более-менее уважаемыми историками. Кстати, не в прохановской газетенке "Завтра" работают ваши злые языки?
| QUOTE | | Зато совместные парады проводили прибалты. Маврик Вульфсон в книге «100 дней, которые разрушили мир» пишет, что 22.09.1939. в Риге был парад, участие в котором принимали участие части СС. Дайнис Гринвалдс опубликовал дневники своего отца Яниса, где рассказывал о демонстрациях в Риге, на которых местные немцы орали «Хайль Гитлер». |
Неужто совместный раздел Польши они отмечали этим парадом??? 
| QUOTE | | QUOTE | | И вы, конечно, готовы осчастливить меня примерами "всяческой дружбы" с Гитлером европейских держав? |
26 января 1934 Польша и Германия подписывают Пакт о ненападении сроком на 10 лет. |
Пакты о ненападении и иже с ними - это не примеры "всяческой дружбы". Вот секретный протокол о разделе сфер влияния и даже разделе конкретных государств типа Польши - вот это дружеская сделка двух хищников, это да.
| QUOTE | | QUOTE | | Начнем с того, что никакой дружбы западных держав с Гитлером, как бы вы не тщились доказать обратное, СССР не мог наблюдать, поскольку ее не было. Соотвественно весь строй ваших рассуждений осыпался, как карточный домик. |
Ну, конечно, Франция с Англией позволили Германии безнаказанно нарушать положения Версаля, вторгаться в Чехословакию, Австрию, проигнорировали вторжению в Польшу, исключительно из личной неприязни. Интересно, а как же тогда они дружбу демонстрируют? |
Образцовую дружбу продемонстрировал СССР, разделив по взамному согласию с нацистами Восточную Европу, запретив в стране антифашистскую агитацию, предоставив Германии базу под Мурманском, снабжая нацистстов сырьем и продовольствием в то время, когда те воевали на Западе и были крайне ограничены в источниках.
| QUOTE | | QUOTE | | Не, фактов у вас никаких нет. Потому как в странах Балтии не было немецких баз. а были советские. |
Я Вам выше приводил донесения представителей НКИД о военном сотрудничестве между странами Прибалтики и Гитлером. |
О военном сотрудничестве вы ничего мне не подкидывали.
| QUOTE | | Все чаще появляется молодежь в форме, демонстративно употребляет гитлеровское приветствие, затрагивает латышей и вызывает их на споры, ссоры и драки. Немцы ругают латышей за прошлое и настоящее. 7 апреля в Межапарке властями обнаружено нелегальное собрание немецкой молодежи,— репрессии не приняты. |
Как интересно. Это по-вашему пример германско-латвийской дружбы?
Но, поскольку латвийскую историю я знаю не так хорошо, как литовскую и особенно родную эстонскую, оставлю этот момент в стороне, а поглумлюсь над используемыми вами пропагандистскими совковыми бреднями в следующем тексте.
| QUOTE | Телеграмма полномочного представителя СССР в Эстонии К. Н. Никитина в Народный комиссариат иностранных дел СССР
4 мая 1939 г.
3 мая состоялось секретное закрытое совещание по международному положению эстонской государственной думы. Главнокомандующий Лайдонер в самой резкой форме заявил: «Никогда Эстония не будет выступать вместе с СССР против Германии». На днях с Германией будет заключен пакт о ненападении. Что касается СССР, то Лайдонер сказал: «С ним никаких пактов мы заключать не станем». Газетам дан строжайший приказ, чтобы ни одно слово о существе настоящего заседания не проникло на страницы печати. Оппозиция, ориентирующаяся на группу мирных демократических стран, выступала против установки Лайдонера. |
Хрень полнейшая. Во-первых, Эстония придерживалась политики нейтралитета, посему ее договор о ненападении с Германией ничего не менял, только давал дополнительные гарантии со стороны Германии. С СССР у Эстонии уже был Тартуский мирный договор от 1920 г., плюс в 1932 году дополнительно был заключен пакт о ненападении. Нужно было каждый день с советами его подписывать? Толку никакого, как показала История, в совке плевали на любые договоры.
| QUOTE | Полпред
Телеграмма полномочного представителя СССР в Эстонии К. Н. Никитина в Народный комиссариат иностранных дел СССР
13 июля 1939 г.
На Таллиннский рейд прибыл немецкий крейсер. Команда крейсера в городе. Эстонцы каждую ночь между 12 и 3 часами отправляют на эстонско-советскую границу эшелоны с военным снаряжением и вооружением. Полпред |
И что??? Это хоть как-то нарушало советско-эстонские договоры?
| QUOTE | | И много-много других не менее интересных документов. |
Кто бы сомневался, что у вас препасена куча совкового агитпроповского барахла!
| QUOTE | | QUOTE | И была немецкая база под Мурманском. И были советско-нацистские поцелуи взазос:
В телеграмме МИД Германии от 5 сентября 1940 г. послу Шуленбургу говорилось: "Наш военный флот намерен отказаться от предоставленной ему базы на Мурманском побережье, так как в настоящее время ему достаточно базы в Норвегии. Пожалуйста, уведомите об этом решении русских и от имени имперского правительства выразите им благодарность за неоценимую помощь" /СССР - Германия. 1939 - 1941. Т. 2. С. 76 - 77/. |
Так база в Мурманске использовалась или ничего кроме поцелуев не было? |
В Мурманске в связи с началом Второй мировой войны укрылся от британских ВМС немецкий лайнер «Бремен». Осенью 1939 в Кольском заливе спасалось более тридцати германских судов. Очень нежные поцелуи, не правда ли. И характерно, как вы юлите в случае откровенного сотрудничества Советов с нацистами, и пытаетесь выдать за некое преступление какие-то мысли и заявления отдельных прибалтийских лидеров.
| QUOTE | | QUOTE | | На самом деле это был городище эстов Торбату, который захватил князь и перестроил в город. Точно так же Ревель был построен на месте городища эстов Колывань, которое захватили и разрущили датчане, о чем прямым текстом говорится в хронике Генриха Латвийского. Почитайте на досуге, Вам пойдет на пользу. |
Я даже не сомневался, что в Эстонии есть свои Мухины и Фоменки. |
Вы бы не позорились так откровенно своим невежеством, называя Генриха Латвийского Мхиным или Фоменко. 
| QUOTE | | QUOTE | | Вынужден вас огорчить, знаток вы наш эстонской филологии и истории. Эстонские филологи и историки не могут прийти к единому мнению о происхождении данного названия, "датский град" - лишь один из вариантов. К тому же он относился изначально только к Вышгороду. Далее, столица вашей собственной страны два столетия носила немецкое название Санкт-Петербург, куча российских городов были немецкими по названию. So? |
Они просто не знают ещё, что эсты – это потомки древних укров, расселившихся с территории древней Украины. Спросили бы украинских историков, те бы им всё пояснили. И бывшая первая, а ныне вторая, столица моей страны никогда не носила название Немецкий город, в отличие от Датского града. |
Еще раз повторяю для особо одаренных: сей вариант - лишь один из ряда. Есть варианты tali linn (зимний град) или talu linn (деревенский дом, усадьба-замок). Не говоря уже о том, что даже название "Датский град" ни о чем не говорит. Особенно с учетом того, что уже задолго до датчан на его месте существовало эстонское городище, о котором и упоминал впервые в истории Эль Адриси в 1154 году. А потом рассказал Генрих Латвийский.
| QUOTE | | Вообще я не собираюсь доказывать, что эстонцы пришлый народ в Эстонии. Это был всего лишь ответ на Ваши экзерсисы, мол, сербы на Косово имеют прав меньше, чем албанцы, аджарцы – это некрещёные грузины, а абхазов, вообще, мало было. Пришлось Вам объяснить, что пересматривать чужие права на землю чревато. Могут поставить под сомнение Ваши. |
У меня как раз нет особых прав на эстонскую землю. Я потомок мигрантов из Литвы и Белоруссии. Посему имею одно неплохое преимущество - смотрю на вас, русских, и на эстонцев одинаково со стороны. Впрочем, не совсем одинаково, поскольку родной язык мой - русский, круг общения состоит преимущественно из русскоязычных людей.
| QUOTE | | Нет, это не далеко. Вы в процессе спора поставили под сомнение права абхазов на их земли в пользу грузинского населения, аргументируя, что грузин на их землях было не меньше, если не больше чем абхазов. Пришлось провести небольшую разъяснительную работу. |
Работяга вы наш, опять заработались до чертиков, как со словарем Ожегова?
| QUOTE | | Ещё раз обратитесь к этому аргументу, напомню, что русских в Эстонии достаточно, чтобы не называться там малым народом и не имеет значения, каким образом они там оказались, раз Вы не хотите углубляться причины вытеснения абхазов грузинами. |
Нет, значение имеет. Социологами давно доказано, что коренными жители региона становятся обычно в третьем поколении. В Эстонии среди русскоязычного населения такие до сих пор в подавляющем меньшинстве.
Грузины в Абхазии уже в далеком 1926 году составляли около трети населения, а абхазы были лишь второй национальностью. В 1959 году грузин было уже 40%, а абхазов - всего 15%.
| QUOTE | | QUOTE | | Точно так же "оскорбительно", как заявлять, что не существует таких "наций", как казаки, поморы, староверы, бухтарминцы, якутяне и много какие еще... |
Согласен. Именно поэтому в РФ свою национальность человек определяет сам, а не так как г-н Бруно решит. Это вот эстонец, а это не аджарец, а принявший ислам грузин. |
Абалдеть! Что, уже признали казаков особой национальностью. как они желают? И в паспорте появились такие записи??? 
| QUOTE | | QUOTE | | А я и не ставлю знак равенства. Я пишу, что американцы не только сами воевали на двух фронтах, но еще и содержали в значительной степени своих союзников. Посему я считаю, что ключевая роль в той войне была у США. Что, разумеется, не отменяет большой роли СССР и прочих союзников по антигитлеровской коалиции. Поражение того же СССР сильно усложнило бы и затянуло войну. |
Я сейчас расплачусь от умиления. Они оказывается не один сарай, а два тушили, пока Советский Союз тушил горящий немецкий состав с бензином и динамитом (кстати, загруженным в т.ч. и на американские деньги), да ещё песок для тушения милостиво давали. |
Очередное демагогическое бла, бла, бла.
| QUOTE | Поражение СССР привело бы к тому, что Америка вышла бы из войны, действительно воевать на два фронта, ей бы просто не хватило сил, но возможно океанские глади защитили бы (или отсрочили) от немецко-японской оккупации. Да это и не надо было. В случае поражения СССР, власть бы в штатах взяли бы сторонники мирного курса и пронацистски настроенные политики.
Франция так и осталась бы под оккупацией. Что ждало бы Англию не знаю. Рано или поздно у неё бы просто кончились самолёты. |
Гы, знаковая оговорка про Англию. В том-то и цимус, что если немцы не смогли даже Британию одолеть, ни хрена они до США не добрались бы.
Но я не стану уподобляться вам и унижать союзников по антигитлеровкой коалиции всякими бреднями. Повторю, что как бы я не относился к СССР, поработившему мои родные страны Балтии и многие другие, он внес большой. очень большой вклад в победу над странами ОСИ. Только без помощи союзников он загнулся бы уже году в 1942, максимум, 1943...
| QUOTE | | Ого, оказывается маленькая Япония, по силе сопоставима с Германией. И после этого кто-то будет мне доказывать, что штаты были способны в одиночку одолеть Германию-Японию-Италию? |
Мой маленький невежественный друг. Япония по территории даже в нынешних границах мало уступает Германии 1937 г., а с учетом Южного Сахалина, Курил, Кореи, Тайваня, Циндао и Микронезии, принадлежавших ей перед 2МВ, так и вовсе значительно больше. По населению только японцев тогда было свыше 70 млн. против 65 млн. немцев Германии. По промышленному производству Япония без колоний занимала 6 место в мире после США, Германии, СССР, Великобритании и Франции. Причем промышленность настолько была милитаризована, что в 1936 году Япония на международной конференции потребовала снять с нее ограничения на мощь ВМФ и разрешить паритет в этом с США и Великобританией! Ну, очень маленькая страна!!!
| QUOTE | | QUOTE | | Нет, я не могу об этом судить. Да и вы. Мы понятия не имеем, с каким сопротивлением столкнулись бы японцы в США. Если учесть, что вне дома амеры нехило им навешали, смею утверждать, что у себя они их вообще рвали бы как Тузик грелку. |
Нашему бы теляти…
Прежде чем навешать, они сами нехило огребли. Потому-то я и спросил, а если бы японцы имели со штатами сухопутную границу как СССР с Германией, то не могло бы получиться так, что через пару-тройку месяцев американские штаты уже назывались бы японскими. |
Нет, не могли. Потому как американцы огребли вне дома своего. А дома, как известно, и стены помогают...
| QUOTE | | Во-о-от. Потому то я и задал такой вопрос. А сможет ли, а главное захочет ли НАТО ввязываться в чужие военные разборки? У меня вызывает сомнение военный союз слишком большого числа гос-в, с различной историей и разными, подчас разнополярными интересами. Вооружённые силы ЕС, куда ни шло, как ни как общее гос-во. |
У меня нет сомнений на ближайшее будущее, как я уже писал. Но писал и о том, что единые войска ЕС повысят боеспособность НАТО в любом случае.
| QUOTE | | Если Вы журналист, то знакомы с таким словом как опечатка. |
Странная опечатка, даже первая буква не имеет ничего общего. И упорно повторяемая в нескольких постах, пока я не достучался до разума "опечатавшегося", втолковав, что он не в ту стену головой лупится...
| QUOTE | | И если Вы как журналист, считаете себя авторитетом в области филологии, то позвольте мне себя считать себя, если не авторитетом, то уже более сведущим чем Вы, в области права, а то мне г-н филолог смешно читать как Вы пытаетесь найти аргументы, ссылаясь то на некие нормы, которые не можете привести, то заявляете (как в вопросе о российско-грузинских соглашениях по Ю.Осетии), что читали их и однозначно пришли к выводу, что виновата РФ. |
У вас для юриста слишком вольное обращение с фактическим материалом и аргументацией противной стороны, вынужден напомнить вам в очередной раз. О том, как вы владеете темой по Ю.Осетии читать особенно смешно. 
| QUOTE | | Кстати, всё же остаюсь во мнении, что Ушаков более значимый авторитет в филологии, нежели Вы, да и, подозреваю, чем весь Ваш журфак в целом. |
Подозревать можете все, что угодно. Только того, что словарь Ожегова на голову авторитетнее и поэтому цитируется разбирающимися в филологии в первую очередь, ваши подозрения не отменяют.
| QUOTE | | QUOTE | | Стержень - США, это написано в цитате из меня прямым текстом на чистейшем русском. Вам надо что-то делать со своей дислексией... |
Так западные европейцы всё таки сибариты? |
В основном да, увы. И это еще больно им аукнется. История древнего Рима в отдаленном будущем повторится, я уверен. Только и с США, которые тоже расслабляются.
| QUOTE | | QUOTE | Понятно. Как я и полагал, вы просто не понимаете смысла использованного префикса.
* Квази — (лат. quasi — нечто вроде, как будто, как бы) — префикс. Словообразовательная единица, образующая имена существительные со значением ложности, мнимости того, что названо мотивирующим именем существительным (квазигерой, квазиискусство, квазимарксист, квазинаука, квазипрогресс и т. п.) |
Надеюсь автор этого определения у Вас в авторитете? |
Правильно надеетесь.
| QUOTE | | Нет, я прекрасно понимаю значение слова «квази». Потому и применил его к Вашим словам, мол, живу относительно европейской стране. |
Слова "относительно" и "псевдо" совсем не синонимы.
| QUOTE | | Вы, наверное, забыли, что беременным нельзя быть не только чуть-чуть, но и относительно. Это раз уж других аналогий Вы не понимаете. |
Но более-менее европейской страной в ментальном плане быть можно. Как и более-менее православной вроде современной России.
| QUOTE | | QUOTE | | Договоры, подписанные под давлением или угрозой применения силы во всем правовом мире считаются юридически ничтожными. |
Это Вы про Версаль или Тартуский мир? А может про Мюнхен? |
Мда... Версаль и Тартуский мир стали итогом ПРОИГРАННОЙ АГРЕССОРАМИ ВОЙНЫ. А что случилось в Мюнхене? Кто кому там угрожал применением силы? тОлько факты плиз, ваши домыслы мне уже изрядно осточертели...
| QUOTE | | Может почитаете воспоминая офицеров Северо-Западной армии о действиях эстонцев против них, раз уж считаете, что можно быть непредвзятым к тому, кто разбил тебя. |
Почитаем вместе?
"Все выглядело совсем радужно, и мы строили планы о том, что будет, когда мы освободим Петроград, - писал в своих мемуарах один из офицеров армии Юденича. - Вдруг 20 октября 1919 года вышел приказ верховного правителя, адмирала Колчака о "Единой, неделимой России". Было велено расклеивать этот приказ повсюду. 21 октября был ясный осенний день. Генерал Юденич делал смотр войскам. Сам большой патриот, он взывал к нашему чувству любви и долга к родине. Настроение в армии было и так приподнятое. Все было готово для наступления на Петроград на рассвете 22 октября. В ночь с 21 на 22, из штаба было получено донесение о том, что левый фланг армии прорван, так как эстонские части обнажили его, и что высадившиеся матросы у Красной Горки ударили по флангу и ведут наступление. Никаких английских крейсеров, чтобы помочь нам с моря, вблизи не оказалось". Начался стремительный откат. Многие участники тех событий писали об "озлобленных эстонцах", почувствовавших себя обманутыми лидерами русского белого движения. Жертвами их мести предстояло стать северозападникам. Катастрофу, вызванную уходом эстонских частей с фронта, еще можно было остановить, если бы Эстония не закрыла свою границу для снабжения и пополнения армии Юденича. Других портов и другой тыловой базы у северозападников, действовавших на крошечном клочке России, ограниченном Финским заливом, Чудским озером и сухопутной границей с Эстонией, не было. "Мы ехали или шли молча. И у всех были, наверно, те же тяжкие думы - что-то ждет впереди? На то не было ответа, и мы шли просто в неизвестность, к границам Эстонской независимой республики, на днях еще воевавшей с красными", - доносится до нас из прошлого голос участника отступления армии Юденича. Тот же автор продолжает: "Жаркие бои шли под Нарвой. Красные сосредоточили там крупные силы, чтобы захватить Эстонию. Только тогда эстонцы поняли, что, оставив фронт у Красной Горки и оголив левый фланг армии ген. Юденича, наступавшего на Петроград, они были причиной разгрома этой армии, сражавшейся в разных местах из последних сил. Поэтому армия должна была отступать к границе свободной Эстонии, по пятам наступала Красная Армия, перебросившая свои главные силы на этот фронт. Следующий бой с красными при Устье Нарвы проходил при таком численном превосходстве красных, что после больших потерь мы оказались прижатыми к Эстонской границе и принуждены были ее перейти. Командующий Эстонской армией приказал разоружить оставшиеся части Юденича, которые отказались сдать оружие и из-за этого началась перестрелка с эстонскими пограничными частями". Решение эстонского правительства о разоружении недавних союзников мотивировалось следующими словами (документ хранится в Архиве Стэнфордского университета): "Поскольку как вожди, так и солдаты Северо-Западной армии ненавидят идею самостоятельности Эстонии, то было бы непростительной ошибкой и величайшей политической глупостью позволить такой враждебной силе, как Северо-Западная армия, перейти границу нашего государства".
| QUOTE | | QUOTE | | Если мы говорим об историках из лагеря советофилов, то они по определению не могут быть правдивыми и убедительными в тех вопросах, которые обсуждаем мы, поскольку ангажированы. |
А историки из противоположного лагеря сама беспристрастность что ли?
Потом я предлагаю обсуждать не их оценки, а приведённые ими факты. Факты-то и проверить можно. |
Какие именно факты вы предлагаете? До сих пор ваши факты имели вид лишь домыслов. Большинство, во всяком случае.
| QUOTE | | QUOTE | | И еще вспомнил. Вы вот любите обвинять западные державы в том, что они долго не открывали 2 фронт в Европе. А вы в курсе, что союзники в это время просили СССР начать войну с Японией, чтобы облегчить их положение на Тихом океане и высвободить ресурсы для европейского театра? Сталин наоборот даже снял войска с Дальнего Востока и перебросил их на немецкий фронт. Это как? А, знаю! Нашим все можно, наши ведь юбер аллес. А вот амеры и бриты должны были молчать в тряпочку и рвать жилы на всех фронтах. Чтобы мы потом еще могли и поливать их ленд-лиз, презрительно обзывая портками. |
Нет, я их обвинял в том, что они обещали, но не сделали. Помните, мы ещё спорили можно считать таким обещанием совместное коммюнике или заявления сделанные на совместной конференции. Так, что, г-н Бруно, это Вашим можно всё, а все не Ваши должны молчать в тряпочку и терпеливо сносить миротворческие бомбёжки, типа, тех, что в Югославии. |
Перескакиваете вы со 2МВ на Югославию шустренько, но совсем не убедительно.
Теперь о 2 фронте.
Читайте мемуары Громыко, который писал: "было совершенно ясно, что открытие союзниками второго фронта на Западе против фашистской Германии связывается Вашингтоном с готовностью СССР помочь на Востоке". Такие вот дела...
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 26-09-2009 - 03:44 |
Anenerbe
 Свободен |
25-09-2009 - 04:41
| QUOTE (rattus @ 11.09.2009 - время: 23:41) | | QUOTE (Luca Turilli @ 11.09.2009 - время: 22:03) | | какая феерическая ложь.. |
А обосновать сможешь? Только без лепета про аксиомы  |
А смысл? Он русофоб. |
 фикус
 Свободен |
25-09-2009 - 05:24
"Ох уж эти страны Балтии" том 5. НАРОД МОЖЕТ ПОРА О НИХ ЗАБЫТЬ! |
JFK2006
 Свободен |
21-10-2009 - 12:31
| QUOTE | Националист в Латвии осужден за оскорбление русских в интернете
© РИА Новости. 09:53 21/10/2009
РИГА, 21 окт - РИА Новости, Вадим Радионов. Рижский окружной суд во вторник приговорил к одному году условно жителя Латвии Рудольфа Трейса за оставленный в интернете комментарий, разжигающий национальную рознь, сообщает в среду интернет-версия республиканской газеты "Час".
Как отмечает издание, Трейс оставил резко негативный и враждебный комментарий против русских на одном из интернет-порталов.
В Латвии живут около 2,3 миллиона человек, 44% из них - русскоязычные. В республике действуют несколько радикальных организаций, требующих выдворения русскоязычных с территории страны.
|
|
JFK2006
Свободен |
27-10-2009 - 18:07
| QUOTE | — 27.10.2009 15:23 —
Эстонский парламент высказался против строительства Nord Stream
Эстонский парламент во вторник принял заявление, в котором выражается серьезная обеспокоенность возможным негативным воздействием строительства газопровода Nord Stream на окружающую среду Балтийского моря и указывается на нежелательность выдачи разрешений для реализации проекта, сообщила пресс-служба парламента.
Парламент отмечает, что «при оценке влияния газопровода Nord Stream на окружающую среду были недооценены все опасности, сопровождающие строительство газопровода, а разработчики проекта не учли особенность Балтийского моря как единой чувствительной экосистемы, поэтому, исходя из принципов международного экологического права, в настоящее время не следует выдавать необходимые разрешения для реализации проекта».
Газопровод не будет проходить через экономические воды Эстонии, поэтому у нее нет возможности прямого влияния на планы строительства, но она может представить свою точку зрения странам, через территорию которых будет проложен Nord Stream.
«Парламент Эстонии считает важным, чтобы депутаты парламентов стран Балтийского моря обсудили проект строительства газопровода на общественных форумах и предлагает созвать специальную парламентскую конференцию для обсуждения этого вопроса», – говорится в заявлении. РИА «Новости»
|
Что-то припозднились наши эстонские друзья со своими предостережениями... |
Bruno1969
Свободен |
27-10-2009 - 18:25
Почему припозднились? Эти речи идут с самого начала, в этом заявлении нет ничего нового.
А слова особого у этих умников не будет не потому, что газопровод проходит не по нашим водам, а потому, что отказали в исследовании наших вод строителям газопровода. Такое исследование не обязывало дать согласие на строительство, но позволяло получить ценные геологические данные (совершенно на халяву!) и слово при обсуждении проекта. |
kempentai
 Женат |
27-10-2009 - 18:45
Теперь вроде как больше внимания Южному потоку уделяется, а Северный постепенно переходит в некий виртуальный статус. А эстонцы с самого начала были против. Как и Швеция. |
SunLight757
 Свободен |
27-10-2009 - 20:39
| QUOTE (JFK2006 @ 27.10.2009 - время: 17:07) | | QUOTE | — 27.10.2009 15:23 —
Эстонский парламент высказался против строительства Nord Stream
Эстонский парламент во вторник принял заявление, в котором выражается серьезная обеспокоенность возможным негативным воздействием строительства газопровода Nord Stream на окружающую среду Балтийского моря и указывается на нежелательность выдачи разрешений для реализации проекта, сообщила пресс-служба парламента.
Парламент отмечает, что «при оценке влияния газопровода Nord Stream на окружающую среду были недооценены все опасности, сопровождающие строительство газопровода, а разработчики проекта не учли особенность Балтийского моря как единой чувствительной экосистемы, поэтому, исходя из принципов международного экологического права, в настоящее время не следует выдавать необходимые разрешения для реализации проекта».
Газопровод не будет проходить через экономические воды Эстонии, поэтому у нее нет возможности прямого влияния на планы строительства, но она может представить свою точку зрения странам, через территорию которых будет проложен Nord Stream.
«Парламент Эстонии считает важным, чтобы депутаты парламентов стран Балтийского моря обсудили проект строительства газопровода на общественных форумах и предлагает созвать специальную парламентскую конференцию для обсуждения этого вопроса», – говорится в заявлении. РИА «Новости»
|
Что-то припозднились наши эстонские друзья со своими предостережениями... |
Не припозднились, как правильно говорит наш эстонский "коллега", эти вопли слышны с самого начала проекта Nord Stream, а теперь у эстонского эстеблишмента просто истерика. Потому что от них уже ничего не зависит. А с остальными как-нибудь за денежку договоряться. Фон финны на лес купились, кто-нибудь купится на что-то другое. Каждому надо что-то урвать. Люди-то прогматичные. Одним прибалтам нужно только безвозмездно гадить большому страшному соседу, не важно что себе в убыток. Это как украинцы поддерживают Набукку, которая в обход Украины делается. Несчастные люди. Но мне их не жалко
Это сообщение отредактировал SunLight757 - 27-10-2009 - 20:40 |
kempentai
Женат |
28-10-2009 - 14:34
Ну насчет "истерики" правительства суверенного государства Эстонии, я бы не стал путать грешное с праведным. В состоянии истерики скорее пребывает "газпром", и не только из-за Северного потока, но и вообще перспектив банкротства. Ведь не случайно сейчас перенаправляют поток газа на Китай. Китайцы будут инвестировать средства в строительство, качать газ и делиться прибылью с "газпромом". Наверное российские зомбоящики об этом стыдливо умалчивают. |
SunLight757
Свободен |
01-11-2009 - 05:35
| QUOTE (kempentai @ 28.10.2009 - время: 13:34) | | Ну насчет "истерики" правительства суверенного государства Эстонии, я бы не стал путать грешное с праведным. В состоянии истерики скорее пребывает "газпром", и не только из-за Северного потока, но и вообще перспектив банкротства. Ведь не случайно сейчас перенаправляют поток газа на Китай. Китайцы будут инвестировать средства в строительство, качать газ и делиться прибылью с "газпромом". Наверное российские зомбоящики об этом стыдливо умалчивают. |
Да, российские зомбоящики конечно утаивают. Куда уж им до свидомых зомбоящиков которые все знают о взаимоотношениях России с Китаем и выкладывают в интернет копии подписаных договоров =)
А если серьезно то я не понимаю странную логику. Газпром нашел наконец подход к Китаю, они наконец договорились. Причем на вполне выгодных условиях для обеих сторон. Нашей стране очень не помещают гигантские китайские инвестиции под весьма небольшие проценты. Газпром наконец диверсифицировал поставки. С чего ему истерить? =))
Кстати в отличае от Набукки Южный поток и Северных потихоньку продвигаются к логическому завершению. Обидно? Наверно обидно. Но причем тут истерики Газпрома?
У Газпрома действительно есть огромная проблема. Называется она Украина. Вороватые безданые правители этой страны пользуясь фактически монопольным положением Украины по транзиту российского газа постоянно шантажируют Газпром, помтоянно устраивают газовые войны обходящиеся в копеечку как им так и Газпрому, влияющие на репутацию как свидомых так и Газпрома. А мы по глупости Путина простили свободолюбивой Украине штрафы, что дает основание для других потребителей тоже снижать поставки нарушая договор. А надо было вас за горло держать до конца, банкротить вашу лавочку. Но слишком либеральное у нас руководство.
Так как при банкротстве "братского" государства наша страна тоже пострадает, а в ситуации кризиса бунты в России могут быть. И свидомые это знают и они на этом играют.
Также есть вторая проблема - хозяева первой проблемы. А именно США, которые очень активно принялись на своем рынке сбрасывать цены на газ. Спотовые цены на газ сейчас очень дешевые. Но нас от этого страхуют многолетние контракты с Европой. И если бы не свидомые, Европа бы обязана была покупать весь объем газа по договору по высокой цене. А так есть проблема. Но я думаю, обе проблемы разрешатся, то есть исчезнут =)
Это сообщение отредактировал SunLight757 - 01-11-2009 - 05:38 |
kempentai
Женат |
02-11-2009 - 17:25
Идеально было бы вообще продать трубу какой-нибудь приличной стране, вроде Норвегии. Только ведь не купят. А Российским правителям жизненно нужен внешний враг: Украина, США. Грузия, Прибалтика, Гвинея-Биссау... кто угодно, на кого можно списать свою провальную бездарную и коррупционную политику. Терки с газпромом из этой же серии. И на этом фоне демарши путина выглядят вполне естественными. |
SunLight757
Свободен |
04-11-2009 - 04:37
| QUOTE (kempentai @ 02.11.2009 - время: 16:25) | | Идеально было бы вообще продать трубу какой-нибудь приличной стране, вроде Норвегии. Только ведь не купят. А Российским правителям жизненно нужен внешний враг: Украина, США. Грузия, Прибалтика, Гвинея-Биссау... кто угодно, на кого можно списать свою провальную бездарную и коррупционную политику. Терки с газпромом из этой же серии. И на этом фоне демарши путина выглядят вполне естественными. |
Да поиск внешнего врага - это основа мировой политики. Так что не надо это делать уникальной российской чертой. Как тявкают на той же Прибалтике, Украине и Грузии на Россию, обвиняя ее во всех тяжких грехах я даже говорить не буду.
Вы на досуге почитайте чужие сми, а не только тоталитарнороссийские =)
Еще бы посоветовал сходить на форумы, где местный контенгент животрепещуще описывает как резал бы русских, и куда бежать, если завтра на горизонте появятся русские танки.
Когда Украину обойдут российские газопроводы можете продавать трубу кому пожелаете, если кто конечно купит. Итак уже разбазарили всю страну как и грузины.
Это сообщение отредактировал SunLight757 - 04-11-2009 - 05:53 |
Zik2009
 Свободен |
17-11-2009 - 20:38
| QUOTE (SunLight757 @ 04.11.2009 - время: 03:37) | | QUOTE (kempentai @ 02.11.2009 - время: 16:25) | | Идеально было бы вообще продать трубу какой-нибудь приличной стране, вроде Норвегии. Только ведь не купят. А Российским правителям жизненно нужен внешний враг: Украина, США. Грузия, Прибалтика, Гвинея-Биссау... кто угодно, на кого можно списать свою провальную бездарную и коррупционную политику. Терки с газпромом из этой же серии. И на этом фоне демарши путина выглядят вполне естественными. |
Да поиск внешнего врага - это основа мировой политики. Так что не надо это делать уникальной российской чертой. Как тявкают на той же Прибалтике, Украине и Грузии на Россию, обвиняя ее во всех тяжких грехах я даже говорить не буду.
Вы на досуге почитайте чужие сми, а не только тоталитарнороссийские =)
Еще бы посоветовал сходить на форумы, где местный контенгент животрепещуще описывает как резал бы русских, и куда бежать, если завтра на горизонте появятся русские танки.
Когда Украину обойдут российские газопроводы можете продавать трубу кому пожелаете, если кто конечно купит. Итак уже разбазарили всю страну как и грузины. |
Как и в России 90х годов!!! |
JFK2006
Свободен |
14-12-2009 - 21:04
| QUOTE | Президент Литвы вспомнил тюремное прошлое
// Роландас Паксас связал свой импичмент с отказом помочь ЦРУ
Газета «Коммерсантъ» № 233/П (4288) от 14.12.2009
В Литве разгорается громкий политический скандал. Как заявил в конце минувшей недели экс-президент страны Роландас Паксас, он был отстранен от должности в 2004 году из-за того, что отказался разместить в Литве секретную тюрьму ЦРУ. По мнению экспертов, за процедурой импичмента, закончившейся в 2004 году отставкой господина Паксаса, вполне могли стоять США. Тем более что сразу после ухода несговорчивого политика под Вильнюсом появился секретный объект ЦРУ.
Сенсационные откровения экс-президента, ныне депутата Европарламента Роландаса Паксаса прозвучали на слушаниях в комитете по национальной безопасности и обороне парламента Литвы. По поручению нынешнего главы государства Дали Грибаускайте депутаты проводят расследование по секретной тюрьме ЦРУ, действовавшей на территории Литвы в 2004-2005 годах. "Из работы на президентской должности тогда я знаю, что желание привезти в Литву обвиняемых в терроризме лиц было",— заявил господин Паксас.
По его словам, весной 2003 года тогдашний глава департамента госбезопасности (ДГБ) Литвы Мечис Лауринкус обратился к нему с вопросом, можно ли неофициально ввезти в Литву лиц, подозреваемых США в причастности к терроризму. При этом господин Лауринкус ясно дал понять, что положительное решение очень помогло бы "зарубежным партнерам". Напомним, Литва тогда активно стучалась в двери НАТО и многие политики в Вильнюсе полагали, что для ускорения процесса вступления в альянс необходим какой-нибудь дружественный жест в адрес страны, играющей в альянсе первую скрипку.
Несмотря на это, Роландас Паксас отказался от предложения шефа ДГБ. А через полгода разразился крупнейший за всю историю Литвы политический скандал, приведший к отстранению президента от должности. Осенью 2003 года Мечис Лауринкус, которому к тому времени было предложено отправиться в "почетную ссылку" послом в Мадрид, перед отъездом "слил" в местные СМИ компромат на Роландаса Паксаса. Он обвинил президента в тесных связях с российским предпринимателем Юрием Борисовым и незаконном предоставлении тому литовского гражданства в обмен на финансирование собственной предвыборной кампании.
В апреле 2004 года, когда Литва праздновала вступление в НАТО, парламент страны проголосовал за импичмент президента Паксаса. А чуть позже в 20 км от Вильнюса в поселке Антивилай заработала секретная тюрьма ЦРУ ("Ъ" писал об этом 20 ноября). "Я думаю, мой принципиальный ответ, что этого (секретной тюрьмы ЦРУ.— "Ъ") не будет, и этот антипрезидентский переворот напрямую связаны между собой",— заявил Роландас Паксас на слушаниях в парламенте.
Мечис Лауринкус, который в настоящее время занимает пост посла Литвы в Тбилиси, подтвердил, что обсуждал тему открытия тюрьмы ЦРУ с президентом. "Мы действительно говорили по этому вопросу, и я информировал тогда президента Паксаса, какое положение в мире по этому вопросу и какие есть формы борьбы с терроризмом, утвержденные государствами НАТО, Советом Европы, Парламентской ассамблеей НАТО и другими значительными институциями мира",— заявил он. По его словам, в тот период требовалось высказать позицию Литвы по этому вопросу. Однако господин Лауринкус не связывает отказ Роландаса Паксаса пойти навстречу Вашингтону с его последующей отставкой.
Между тем эксперты полагают, что импичмент президента Паксаса был выгоден США. Во-первых, многие считали господина Паксаса пророссийским политиком. Во-вторых, в конце 2003 года американские спецслужбы как раз лишились секретной тюрьмы в соседней Польше, где из-за нее вспыхнул громкий скандал, а ЦРУ нуждалось в подобной базе в Европе. В Литве этому мешал лишь несговорчивый президент Паксас. С его уходом препятствие было устранено. "Новоиспеченные члены НАТО (Литва.— "Ъ") были так признательны Соединенным Штатам за помощь при вхождении в эту организацию, что они на тот момент согласились бы на все, чтобы не попросили американцы",— прокомментировал ситуацию бывший глава департамента Белого дома по контрразведке, а ныне консультант телеканала ABC Ричард Кларк.
Владимир Водо, Вильнюс; Александр Реутов
|
Бывший глава департамента Белого дома по контрразведке, выйдя в отставку, называет вещи своими именами... |
Rosinka
 Свободен |
15-12-2009 - 14:00
| QUOTE | | лишились секретной тюрьмы в соседней Польше, где из-за нее вспыхнул громкий скандал |
столько скандалов с этими тюрьмами, что невольно возникает вопрос, а в чём их секретность? |
west561
 Свободен |
21-12-2009 - 11:48
Литва может выйти из Евросоюза
Начата борьба за выход из ЕС и создание «национального государства». На минувшей неделе в Литве, на волне поднявшегося патриотизма, вполне серьезно стали говорить и о возможности выйти из Евросоюза и строить свое отдельное «национальное государство». Литовские СМИ пишут о новом зародившемся «Движении национального сопротивления Жальгириса», аналоге Саюдиса, которое создал и раскручивает руководитель и собственник медиа-концерна Respublika. Издания концерна (среди которых наиболее многотиражная газета Литвы) из номера в номер печатают материалы в поддержку «патриотизма» и «литовскости», защищаясь от тех, кто обвиняет патриотов в «фашизме», «ксенофобии» и «антисемитизме».
Характерный пример – слова из интервью газете Respublika члена нового движения, философа, известного политика, сигнатора Ромуальдаса Озоласа: …»Европейское Сообщество, позднее модифицированное в Евросоюз, поглотило нас, выдвигая обязательства, направленные против статуса национального государства как государства самостоятельного. Требуя продавать земли тем, кто приходит с большим капиталом с Запада, приватизировать все крупные государственные предприятия, банки, допускать пока только в самоуправления людей от Союза, которые перенимают власть в общинах и таким путем осуществляют так называемую интеграцию. А что было оставлено нам? Здравоохранение, образование и культура. Сейчас в этих сферах и грыземся. В остальном все спокойно, потому что это уже не принадлежит нам. Банков и предприятий у нас нет, сельское хозяйство уничтожено, не меньше трети литовской земли – уже не собственность литовцев… Такого еще не было за всю тысячелетнюю историю попыток поработить нас.»
Продали Литву Брюсселю. С такой мыслью из номера в номер печатает статьи ведущая литовская газета Respublika. «Пять лет назад мы так безоглядно рвались в Европейский Союз, что не заметили, как это обернулось для нас очень невкусной отрыжкой, – пишет в редакционной колонке ежедневник. – До тошноты. До рвоты. Ради чего же мы так рвались? Первый встречный прохожий на улице не моргнув глазом скажет, что гнались мы за лучшей или даже за хорошей жизнью. За пятьдесят лет советского режима литовцы истосковались по тому, чем так был богат Запад. Мы рвались, заткнув уши и закрыв глаза. Соглашались со всем, чего от нас требовали брюссельские бюрократы. И даже предлагали сами – свое имущество. Игналинскую атомную вместе с Висагинасом. С новой армией будущих безработных – специалистов по ядерной энергетике».
Источник: regnum.ru/news/1139617.html. |
bax3000
 Свободен |
21-12-2009 - 12:20
Вот до Литвы стало доходить,что значит национальное государство.Надоело преклоняться перед американцами.И все пошли обвинения в «фашизме», «ксенофобии» и «антисемитизме».Вот оно национальное самосознание какое.
Не русский язык запрещать и взрывать памятники а осознание что нельзя быть игрушкой в американских руках,быть действительно суверенным и независимым государством.Строя свою политику и взамотношения с соседями по принципу взаимной выгоды,а не как угодно дядюшке Сэму.
У меня работает литовец.У него два паспорта.Я его спрашиваю,что домой не едешь,в цивилизацию.Ты ведь со своим литовским паспортом можешь по всей Европе перемещаться.Он мне -нет не поеду.Дома работу не найти,а в странах Евросоюза тем более.Не выпить ,не погулять как здесь.Лишний рот моим братовьям и родне-не нужен.Сами еле перебиваются.Мне и в России неплохо.
Самый умный и старательный у меня работник.Только хитрый..и деньги очень любит.
Следующая до кого -это дойдет будет Латвия.А далее через довольно продолжительное время и до Эстонии.
Тут как то показывали эстонский спецназ-довольно прикольно было.
А я думаю чего е то так Задорнов над эстонцами стебается. |
JFK2006
Свободен |
22-12-2009 - 00:17
| QUOTE | В фашистах не признали освободителей
// ООН осудила попытки героизации нацистов и их пособников
Газета «Коммерсантъ» № 238/П (4293) от 21.12.2009
1 из 2
Против резолюции, которую поддержали 127 государств, выступили только США
Фото: REUTERS/Bogdan Cristel
В конце минувшей недели сразу два международных форума осудили попытки героизации нацизма и осквернения памяти жертв фашизма. Генассамблея ООН приняла об этом специальную резолюцию, а на конференции в Германии был создан Международный антифашистский фронт. Причем и в Нью-Йорке, и в Берлине критике подверглись в основном бывшие советские республики.
Резолюцию, осуждающую попытки героизации нацизма, Генассамблея ООН приняла в минувшую пятницу подавляющим большинством голосов по инициативе РФ и еще двух десятков государств. Хотя конкретные страны в ней не называются, некоторые бывшие советские республики в документе угадываются достаточно отчетливо.
К примеру, в резолюции подчеркивается, что возведение монументов в честь эсэсовцев и проведение их шествий оскверняют память жертв фашизма и что такие акты могут подпадать под действие Международной конвенции о ликвидации всех форм расовой дискриминации, требующей уголовного преследования их участников. Это положение явно направлено против позиции властей Латвии, где чуть ли не ежегодно проводятся шествия бывших легионеров "Ваффен СС".
Еще один пункт резолюции осуждает объявление тех, "кто боролся против антигитлеровской коалиции и сотрудничал с нацистским движением", участниками национально-освободительных движений. В первую очередь этот пункт адресован, судя по всему, украинскому президенту Виктору Ющенко, который недавно присвоил посмертно звание Героя лидеру Украинской повстанческой армии (УПА) Роману Шухевичу и подписал указ о праздновании дня создания УПА. И наконец, часть резолюции, в которой выражается "озабоченность попытками осквернения или разрушения памятников, воздвигнутых в память о тех, кто боролся против нацизма", явно относится к Эстонии, где демонтировали Бронзового солдата, а теперь еще и к Грузии, где взорван мемориал в Кутаиси (см. материал на этой странице).
|
|
Свободен |
22-12-2009 - 00:28
| QUOTE (JFK2006 @ 21.12.2009 - время: 23:17) | Против резолюции, которую поддержали 127 государств, выступили только США
|
JFK2006 скажите.. А в Кении были ССовцы? |
Bruno1969
Свободен |
22-12-2009 - 00:50
| QUOTE | | И наконец, часть резолюции, в которой выражается "озабоченность попытками осквернения или разрушения памятников, воздвигнутых в память о тех, кто боролся против нацизма", явно относится к Эстонии, где демонтировали Бронзового солдата, |
Мда... "Коммерсант" заметно упал в моих глазах. Ну, порыскали бы в инете, посмотрели бы на этот "демонтированный"
памятник, болтуны несчастные!
Что до ООН, то с прискорбием приходится констатировать, что с увеличением в нем количества стран происходит стабильное падение качества состава. Что могут знать в какой-нибудь Науру о Ваффен СС? Но за бабки от Китая или РФ (см. недавние новости о признании ею Абхазии) проголосует за все, что угодно...
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 22-12-2009 - 01:02 |
SunLight757
Свободен |
23-12-2009 - 00:12
| QUOTE (Bruno1969 @ 21.12.2009 - время: 23:50) | | QUOTE | | И наконец, часть резолюции, в которой выражается "озабоченность попытками осквернения или разрушения памятников, воздвигнутых в память о тех, кто боролся против нацизма", явно относится к Эстонии, где демонтировали Бронзового солдата, |
Мда... "Коммерсант" заметно упал в моих глазах. Ну, порыскали бы в инете, посмотрели бы на этот "демонтированный"
памятник, болтуны несчастные!
Что до ООН, то с прискорбием приходится констатировать, что с увеличением в нем количества стран происходит стабильное падение качества состава. Что могут знать в какой-нибудь Науру о Ваффен СС? Но за бабки от Китая или РФ (см. недавние новости о признании ею Абхазии) проголосует за все, что угодно... |
Ну да, когда принимали прибалтийский цирк, какчество ООН резко улучшилось. Науру до Прибалтики еще далеко. Особенно в знании специфики СС =)
Интересно, а за что проголосует Эстония вместе с фашиствующими клоунами за деньги? Неужто клоуны не будут лизать ноги очередным оккупантам? Сколько клоунам не хватает для счастья? Я конечно понимаю, что ставки повыше чем в Науру, как-никак центр Европы, но все-таки
Это сообщение отредактировал SunLight757 - 23-12-2009 - 00:13 |
JFK2006
Свободен |
23-12-2009 - 00:25
| QUOTE (Luca Turilli @ 21.12.2009 - время: 23:28) | | QUOTE (JFK2006 @ 21.12.2009 - время: 23:17) | Против резолюции, которую поддержали 127 государств, выступили только США
|
JFK2006 скажите.. А в Кении были ССовцы? |
А какое это имеет отношение к теме? |
Bruno1969
Свободен |
26-04-2010 - 22:52
Российский дипломат готовит почву для признания оккупации Эстонии
скрытый текст
Один из лидеров «Ночного дозора» Максим Рева утверждает, что посольство России в Эстонии готовит политический климат для признания Россией оккупации Эстонии Советским Союзом.
По оценке Ревы, ключевую роль в подготовке к признанию оккупации играет российский дипломат Вячеслав Тучнин, прибывший в Эстонию около года назад на должность советника-посланника, сообщает агентство Regnum.
По словам Ревы, об этой деятельности российского дипломата ему и ряду российских соотечественников стало известно из личных бесед с Вячеславом Тучниным.
«Российский дипломат не стеснялся заявлять, что признание Россией оккупации Эстонии Советским Союзом неизбежно и нам, российским соотечественникам, проживающим в Эстонии, необходимо смириться с этим и не мешать этому процессу. - рассказал Рева, - Вячеслав Тучнин также любит рассуждать о том, как было бы здорово, если бы ветераны, победившие фашизм, побратались бы с бывшими эсэсовцами и вместе возлагали цветы к одним памятникам».
Рева отметил, что с деятельностью Тучнина можно увязать и обозначившийся сегодня в Эстонии раскол в движении российских соотечественников.
«Я имею данные, что выход из Координационного совета соотечественников секретаря Антифашистского комитета Андрея Заренкова, человека, с чьим именем ассоциируется развитие движения соотечественников в последние четыре года, связан с неприятием деятельности Тучнина», - заявил Рева и добавил, что вокруг Тучнина группируются и отколовшиеся недавно от «Ночного дозора» представители движения «Вместе», появление которого приветствовала эстонская Полиция безопасности в своем последнем отчете.
Бывший высокопоставленный чиновник МИД РФ Михаил Демурин назвал деятельность, которую якобы ведет Тучнин, предательством интересов России.
«В конце концов, я был бы рад, если бы он нашел хотя бы какие-то слова в свое оправдание, потому что в данном случае затронута честь и достоинство МИД России и всей нашей страны, которую Тучнин представляет в Эстонии. Проблема в том, что люди, занимающие позицию «улучшателей отношений с западными партнерами» (будь-то в Прибалтике или в каком-то другом регионе), а на деле - соглашателей с нашими противниками, к сожалению, в российском дипломатическом ведомстве, и не только в нем, были и есть, - отметил Демурин. - Причина таких взглядов, с одной стороны, - их личное дурное воспитание, ощущение себя не сыновьями, а пасынками своей родины».
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 26-04-2010 - 22:56 |
Bruno1969
Свободен |
17-05-2010 - 22:07
Ветеран Василий Кононов проиграл дело против Латвии в Страсбургском суде
скрытый текст
Европейский суд по правам человека в понедельник удовлетворил апелляцию Латвии, которая оспорила вердикт суда о незаконном приговоре в отношении ветерана Великой Отечественной войны, партизана Василия Кононова. Как сообщает РИА "Новости", Большая палата Суда отменила решение Малой палаты, которая 24 июля 2008 года признала приговор Латвии в отношении Кононова незаконным на основании статьи 7 европейской Конвенции о защите прав человека. МИД РФ уже осудил это решение.
Особое мнение по делу Кононова в специальном документе выразили президент ЕСПЧ Жан-Поль Кост, представляющий Францию, а также судья от Молдавии Михай Поалелунги и судья от Болгарии. Об этом сообщил представитель правительства Рф в Европейском суде Георгий Матюшкин. Остальные 14 судей отдали свои голоса за Латвию. Матюшкин назвал решение суда по делу Кононова "экзотическим" с юридической точки зрения.
Как отметил адвокат ветерана Михаил Иоффе, защита будет настаивать на пересмотре дела на основании статьи 80 регламента Страсбургского суда. Эта статья предусматривает пересмотр решения на основании обстоятельств, которые ранее не были известны суду, но имеют решающее значение. Среди таких фактов Иоффе назвал, в частности, то обстоятельство, что Кононов лично не имел никакого отношения к расстрелу полицаев. "Василий Кононов просто был командиром отряда и лично никакого участия в расстреле не принимал", - подчеркнул адвокат.
По мнению адвоката, ЕСПЧ принял политическое, а не юридическое решение. "Речь идет не о правосудии, а о принятии решения по политическим мотивам, не основанным на юридической составляющей", - заявил в понедельник "Интерфаксу" Иоффе.
"Если следовать логике Большой палаты, то нужно признать действенность в 1944 году нацистских законов, потому что других законов тогда на территории оккупированной Латвии не было", - отметил адвокат.
Отметим, что сообщение о том, что решение членами ЕСПЧ уже принято, появилось еще в конце апреля.
Василий Кононов, командовавший в годы войны партизанским отрядом, был арестован в Латвии в 1998 году. Ветерана обвинили в геноциде. Следствие пришло к выводу, что Кононов, который в 1944 году руководил операцией в деревне Малые Баты и в ходе нее принял решение расстрелять девять полицаев, действовал незаконно. Как заявили латвийские властей, Кононов приказал убить девять мирных граждан Латвии. В свое оправдание Кононов утверждал, что из-за полицаев фашисты уничтожили партизанскую группу.
В 2000 году латвийский суд приговорил Кононва к 1,5 года лишения свободы. Он был освобожден в зале суда, так как отбыл этот срок в СИЗО. В 2001 году дело Кононова вновь всплыло, и ветеран был приговорен к шести годам тюрьмы. После обжалования приговора дело было отправлено на доследование. В апреле 2004 года Верховный суд Латвии приговорил Кононова к 20 месяцам тюрьмы.
В 2004 году адвокат ветерана подал иск в Европейский суд по правам человека. Кононов обвинил латвийские власти в нарушении нескольких статей конвенции "О защите прав человека и основных свобод". Суд отклонил все претензии, кроме заявления о нарушении статьи 7 конвенции относительно наказания исключительно на основании закона.
В 2008 году Малая палата Страсбургского суда удовлетворила иск ветерана, взыскав с латвийских властей 30 тысяч евро. Латвия подала апелляцию на решение.
Россия осудила решение Страсбургского суда
Россия осуждает решение Большой палаты Европейского суда по правам человека, заявили в понедельник "Интерфаксу" в Департаменте информации и печати МИД РФ.
"Это решение непонятно: мы только что отметили 65-летнюю годовщину Победы во Второй мировой войне, и вдруг принимаются подобные решения против тех, кто боролся с фашизмом", - подчеркнули в российском внешнеполитическом ведомстве.
Напомним, что ранее глава комитета по международным делам Госдумы Константин Косачев предупреждал, что отношения между Россией и ЕСПЧ резко ухудшатся, если судебная инстанция вынесет вердикт против Кононова.
Как отмечал Косачев, говоря о будущем решении суда, "не дай Бог, оно окажется не в пользу Кононова". "Тогда вскрывается вся история войны, и уже можно судить победителей. Которых не судят. Как к этому отнестись? Искренне надеюсь, что судьи окажутся мудрее, и что дело Кононова не обернется позором для Европы и катастрофой для наших отношений с судом", - подчеркивал глава комитета Госдумы.
JFK2006, вспоминаете наш давний спор на эту тему? 
Кстати.
| QUOTE | (JFK2006 @ 03.03.2009 - время: 01:54)
Bruno, страны Балтии не пустили в зону евро. Что Вы на это скажете (как любит говаривать господин Простофф)? |
Европейская Комиссия рекомендовала принять Эстонию в еврозону
12.05.2010 13:27
скрытый текст
Европейская Комиссия оценила соответствие Эстонии критериям присоединения к зоне евро и рекомендует в своем докладе принять Эстонию с 2011 года в зону обращения единой европейской валюты. Ожидается, что окончательное решение будет принято по этому поводу в июле.
Как пишет в своем рапорте Еврокомиссия, Эстония в общем и целом производит хорошее впечатление, а правительство и народ проделали во имя введения евро тяжелую и серьезную работу.
Авторы рапорта отмечают, что при оценке устойчивости Эстонии использовалась особая методика, которая учитывает не только обычные количественные показатели. Нет никакого сомнения, что Эстония сможет успешно войти в зону хождения евро, сказано в рапорте.
По мнению составителей доклада, Эстония накануне вхождения в еврозону находится в намного более лучшем состоянии, чем другие ранее присоединившиеся страны, так как государственные финансы в более здоровом виде и внешний долг страны - один из самых низких среди стран-членов ЕС.
Бывший министр финансов ЭР Ивари Падар отметил, что выводы доклада являются ожидаемыми, потому что основываются на объективных данных. «Проделанная начиная с 2008 года работа во имя прочности государственной финансовой политики привела нас сегодня туда, где мы и должны быть», - прокомментировал рапорт Падар.
Окончательное решение по введению в Эстонии евро должно быть принято 6 июля. Эстония в этом случае станет 17-й страной, где в обращении находится единая евровалюта. |
 Laura McGrough
 Свободна |
20-05-2010 - 12:12
Свастика признана за "историческое наследие современной Литвы."
| QUOTE | Суд литовского города Клайпеда прекратил дело об административном правонарушении, возбужденном в отношении четверых жителей города, пришедших на февральский митинг с изображениями свастики. Служители Фемиды пришли к выводу, что свастика - это историческое наследие Литвы.
Разбирательство по этому делу началось после того, как 16 февраля, в День восстановления независимости Литвы, группа молодых людей пришла на праздничный митинг с плакатами, на которых была изображена свастика. Тогда люди вызвали полицию, которая и задержала четверых человек.
- Это не нацистские атрибуты, а ценные символы культуры балтов - древние знаки наших предков, которые позднее у наших предков украли и вероломно использовали другие народы. Они символизируют не фашизм, а устройство вселенной, - пояснил выступавший в качестве свидетеля защиты житель Вильнюса Мильвидас Юшкаускас.
- Признав, что ведет начало своей государственности от фашистской, союзной Гитлеру буржуазной Литвы, современная Литовская Республика просто обрекла себя на вечный дрейф к наследию фюрера, - считает главный редактор ФОРУМа.мск Анатолий Баранов. - Это касается, конечно, не только Литвы, но и других прибалтийских государств, а также, возможно, и ряда других восточноевропейских стран. Если ты отрицаешь свое советское прошлое, то неизбежно будешь солидаризироваться с антисоветскими силами прежних эпох. Ну давайте задумаемся, с какой стати молодые люди пошли со свастикой именно на день "восстановления независимости"? Видимо, чтобы показать, что "независимая" Литва была вот такой, фашистской. Насколько она была независима при нацистах, понятно - за неимением своей армии литовцы служили в СС. Финны, румыны, венгры, испанцы, итальянцы - да, воевали на стороне Германии, но в собственных армиях, и обвинений в преступлениях против человечества им никто за это не предъявлял. И только доблестные бывшие "прибалтийские братья" служили в Ваффен-СС, причем не по призыву, а добровольно. Про почти целиком истребленных в Прибалтике евреях, причем руками местных "патриотов", я уже промолчу. Про детский лагерь Саласпилс тоже не буду. Но что же это была за государственность, которую нацисты за государственность не очень-то и считали, больше за свою европейскую колонию. И вот теперь - все атрибуты колониального прошлого стали вдруг символом необычайного "патриотизма". |
скрытый текст
Буржуазная Литва стала фашистской сугубо добровольно, по естественным причинам. И инцидент в Клайпеде показывает, что за полвека мало, что изменилось. Не нравится коммунизм? Будет фашизм. Третьего не дано... А про решение суда все ясно - руны ведь тоже реальные исторические атрибуты древних германцев. Но все прекрасно понимают, что они символизируют сегодня. И суд, в общем, правильно сформулировал: "свастика - это историческое наследие современной Литвы". (с)
|
Плепорций
 Женат |
20-05-2010 - 13:00
| QUOTE (Bruno1969 @ 22.12.2009 - время: 00:50) | | Что до ООН, то с прискорбием приходится констатировать, что с увеличением в нем количества стран происходит стабильное падение качества состава. Что могут знать в какой-нибудь Науру о Ваффен СС? Но за бабки от Китая или РФ (см. недавние новости о признании ею Абхазии) проголосует за все, что угодно... |
Помните наш старый спор? Я ведь тогда писал, что признаю Ваши аргументы и отлично понимаю, в чем разница между, скажем, немцами-эсэсовцами и солдатами СС из Эстонии. Я ведь чего не понимал - я не понимал, как можно гордиться службой в СС! Ведь те, кто ходит на шествия, они именно гордятся, если я все правильно понимаю? Поэтому напрасно Вы "наехали" на ООН. По-моему, так достаточно обоснованная резолюция. |
Bruno1969
Свободен |
20-05-2010 - 13:27
| QUOTE (Плепорций @ 20.05.2010 - время: 13:00) | | QUOTE (Bruno1969 @ 22.12.2009 - время: 00:50) | | Что до ООН, то с прискорбием приходится констатировать, что с увеличением в нем количества стран происходит стабильное падение качества состава. Что могут знать в какой-нибудь Науру о Ваффен СС? Но за бабки от Китая или РФ (см. недавние новости о признании ею Абхазии) проголосует за все, что угодно... |
Помните наш старый спор? Я ведь тогда писал, что признаю Ваши аргументы и отлично понимаю, в чем разница между, скажем, немцами-эсэсовцами и солдатами СС из Эстонии. Я ведь чего не понимал - я не понимал, как можно гордиться службой в СС! Ведь те, кто ходит на шествия, они именно гордятся, если я все правильно понимаю? Поэтому напрасно Вы "наехали" на ООН. По-моему, так достаточно обоснованная резолюция. |
Эстонские легионеры Ваффен СС гордятся тем, что они сумели серьезно накостылять "освободителям" в боях под Синимяэ, обеспечив даже коротенький вакуум между наступающими советами и отступающими наци, что позволило просуществовать два дня ЭСТОНСКОМУ правительству Отто Тийфа, последнему законному правительству ЭР до восстановления независимости в 1991 году.
А вы понимаете, как могут гордится те эстонцы, которые воевали в советской форме и участвовали в советской оккупации Эстонии и не только ее? Может, вы все-таки смотрите на ситуации с одной из сторон, а не НАД сторонами?
|
Плепорций
Женат |
20-05-2010 - 15:59
| QUOTE (Bruno1969 @ 20.05.2010 - время: 13:27) | | Эстонские легионеры Ваффен СС гордятся тем, что они сумели серьезно накостылять "освободителям" в боях под Синимяэ, обеспечив даже коротенький вакуум между наступающими советами и отступающими наци, что позволило просуществовать два дня ЭСТОНСКОМУ правительству Отто Тийфа, последнему законному правительству ЭР до восстановления независимости в 1991 году. |
Странно, что в Германии не бывает шествий бойцов Ваффен СС, гордящихся тем, как они накостыляли "освободителям" где-нибудь на Зееловских высотах или на подступах к Берлину. Как Вы думаете - почему? | QUOTE | | А вы понимаете, как могут гордится те эстонцы, которые воевали в советской форме и участвовали в советской оккупации Эстонии и не только ее? Может, вы все-таки смотрите на ситуации с одной из сторон, а не НАД сторонами? |
Вы так пишите, словно бы только советская оккупация была оккупацией, а вот фашистская оккупация таковой не являлась! Но дело даже не в этом. Эстонцы-антифашисты гордятся тем, что они участвовали в борьбе с фашизмом как вселенским злом, и внесли свой вклад в победу над этим ужасом. Вас, по-моему, слегка заносит. Вы словно бы забыли, чем по сути являлся фашизм и что он нес человечеству. Вы, по-моему, готовы уже оправдать абсолютно кого угодно только за то, что ему удалось "накостылять" ненавистному совку! И при этом Вы умудряетесь намекнуть, что я смотрю на ситуацию только с одной из сторон... А Вы? |
Bruno1969
Свободен |
20-05-2010 - 17:05
| QUOTE (Плепорций @ 20.05.2010 - время: 15:59) | | Странно, что в Германии не бывает шествий бойцов Ваффен СС, гордящихся тем, как они накостыляли "освободителям" где-нибудь на Зееловских высотах или на подступах к Берлину. Как Вы думаете - почему? |
Потому что они сами были оккупантами, захватчиками. Неужели непонятно? Потому-то немцы сидели на скамьях подсудимых, а прибалтийские легионеры из Ваффен СС конвоировали их в Нюрнберге и осуществляли охрану Малого нюрнбергского процесса над нацистскими преступниками.
| QUOTE | | QUOTE | | А вы понимаете, как могут гордится те эстонцы, которые воевали в советской форме и участвовали в советской оккупации Эстонии и не только ее? Может, вы все-таки смотрите на ситуации с одной из сторон, а не НАД сторонами? |
Вы так пишите, словно бы только советская оккупация была оккупацией, а вот фашистская оккупация таковой не являлась! |
Не выдумывайте. Для меня, как и для основной массы прибалтов, что красные, что коричневые - одинаково оккупанты. При этом моя литовская родня мало что особенно плохого может вспомнить о немецкой оккупации, а вот "освободители" позверствовали от души. Почему и в Эстонии под Синимяэ стояли насмерть, зная, что за звери возвращаются.
Я вовсе не обеляю нацистов, они творили не меньше зверств по сумме своей. Но так уж вышло, что по ряду причин в Балтии они вели себя несколько иначе, нежели на остальной территории СССР.
| QUOTE | | Но дело даже не в этом. Эстонцы-антифашисты гордятся тем, что они участвовали в борьбе с фашизмом как вселенским злом, и внесли свой вклад в победу над этим ужасом. Вас, по-моему, слегка заносит. Вы словно бы забыли, чем по сути являлся фашизм и что он нес человечеству. Вы, по-моему, готовы уже оправдать абсолютно кого угодно только за то, что ему удалось "накостылять" ненавистному совку! И при этом Вы умудряетесь намекнуть, что я смотрю на ситуацию только с одной из сторон... А Вы? |
Еще раз повторяю: для меня, что большевички, что наци - те же яйца, вид с боку. И ПАСЕ в прошлом году в своей резолюции поставила, по сути, на одну доску нацизм и сталинизм. Была здесь тема прошлым летом, там я достаточно высказался по этому вопросу.
А вот вы, как я понимаю, пытаетесь обелить одну мерзость по той причине, что она воевала с другой. Ну, и своя, потому не такая мерзская...
А, между тем, в 1939-41 гг. нацисты и большевики были союзниками в разделе Восточной Европы, в декабре 1940 года СССР вообще вел переговоры о присоединении к странам Оси четвертым партнером. Это тоже предмет для гордости? Или вы предпочитаете об этом не вспоминать?
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 20-05-2010 - 17:07 |
Плепорций
Женат |
23-05-2010 - 03:20
| QUOTE (Bruno1969 @ 20.05.2010 - время: 17:05) | | Потому что они сами были оккупантами, захватчиками. Неужели непонятно? |
Это они в СССР были оккупантами и захватчиками. В своей же Германии они защищали Родину от иноземного нашествия. Что же касается эстонских легионеров, то насколько мне известно, эстонский легион СС начал формироваться в начале февраля 1943 года, и сложись битва за Сталинград иначе, доблестные легионеры легко бы превратились для СССР в таких же оккупантов, как и немецко-фашистские войска! По-моему, они были к этому вполне готовы. | QUOTE | | Потому-то немцы сидели на скамьях подсудимых, а прибалтийские легионеры из Ваффен СС конвоировали их в Нюрнберге и осуществляли охрану Малого нюрнбергского процесса над нацистскими преступниками. |
А еще они, кажется, охраняли концлагерь Vaivara и конвоировали находившихся там евреев и военнопленных. Или я что-то путаю? Очень патриотично! И достойно гордости. | QUOTE | | Не выдумывайте. Для меня, как и для основной массы прибалтов, что красные, что коричневые - одинаково оккупанты. При этом моя литовская родня мало что особенно плохого может вспомнить о немецкой оккупации, а вот "освободители" позверствовали от души. Почему и в Эстонии под Синимяэ стояли насмерть, зная, что за звери возвращаются. |
Почитайте хотя бы вот это. http://www1.yadvashem.org/yv/ru/holocaust/...er_4/baltic.asp
Не думаю, что воспоминания Вашей родни есть основание для серьезных выводов. Хотите, еще и по цыганам выдам статистику? Могу и еще много по чему. | QUOTE | | Я вовсе не обеляю нацистов, они творили не меньше зверств по сумме своей. Но так уж вышло, что по ряду причин в Балтии они вели себя несколько иначе, нежели на остальной территории СССР. |
А Вы не пробовали поинтересоваться, какие у нацистов были планы относительно стран Балтии после окончательной победы? Я думаю, что прибалтийцам мало не показалось бы. | QUOTE | | Еще раз повторяю: для меня, что большевички, что наци - те же яйца, вид с боку. И ПАСЕ в прошлом году в своей резолюции поставила, по сути, на одну доску нацизм и сталинизм. Была здесь тема прошлым летом, там я достаточно высказался по этому вопросу. |
А вот я никогда не поставлю сталинизм с нацизмом на одну доску! Несмотря на мою глубокую ненависть к сталинизму. Ибо что бы там не думали в ПАСЕ, Сталин не создал ни одного Освенцима. Сталин все-таки не занимался истреблением народов - так, как этим занимался Гитлер. Вы знаете, какая часть населения, например, Польши выжила после только 5 лет владычества там гитлеровцев? Или Вы готовы доказывать, что полвека советского владычества в Польше вызвали сопоставимые жертвы? Режим Сталина был ужасен - но он все же не предполагал окончательной ликвидации стран Балтии. Совок причинил массу страданий Эстонии, однако же не погубил ни культуру, ни язык, национальную самоидентификацию эстонского народа, что отлично видно по успехам Эстонии после выхода из состава СССР. В этом контексте опять предлагаю Вам вспомнить, что готовил для Эстонии Гитлер. | QUOTE | | А вот вы, как я понимаю, пытаетесь обелить одну мерзость по той причине, что она воевала с другой. Ну, и своя, потому не такая мерзская... |
Ну да, я понял. И США с Великобританией Вы готовы, похоже, полить дерьмом за то, что они своим ленд-лизом помогали одной мерзости воевать с другой, да и вообще были союзниками мерзости... У Вас тогда получится, что во второй мировой вообще была кругом одна мерзость, и только лишь одни эстонские (ну и латвийские с литовскими) легионеры СС были стойкими и отважными бойцами за независимость Родины! Посмотрел бы я на эту независимость, если бы эти ваши бойцы победили мерзость под названием СССР... | QUOTE | | А, между тем, в 1939-41 гг. нацисты и большевики были союзниками в разделе Восточной Европы, в декабре 1940 года СССР вообще вел переговоры о присоединении к странам Оси четвертым партнером. Это тоже предмет для гордости? Или вы предпочитаете об этом не вспоминать? |
Лично я этим совершенно не горжусь! Я горжусь тем, что мои деды участвовали в борьбе с ужасом под названием "фашизм". И победили! К слову, у меня только одна бабушка в живых осталась. Я считаю, что и деды этим могут гордиться. А вот эстонские легионеры не стесняются гордится тем, что воевали под знаменами фашизма - отлично понимая, чем был фашизм, что он нес миру, и какие последствия вызвал. И я это могу понять - в конце концов у нас в Ярославле тоже есть фашисты. Я не могу понять, почему Вы их защищаете! Я, знаете ли, довольно высокого мнения о Вас... |
Bruno1969
Свободен |
24-05-2010 - 01:40
| QUOTE (Плепорций @ 23.05.2010 - время: 03:20) | | QUOTE (Bruno1969 @ 20.05.2010 - время: 17:05) | | Потому что они сами были оккупантами, захватчиками. Неужели непонятно? |
Это они в СССР были оккупантами и захватчиками. В своей же Германии они защищали Родину от иноземного нашествия. |
Ничего подобного. Они не защищали от захватчиков, а получали дюлей за захватническую политику Германии, проводниками которой они являлись.
| QUOTE | | Что же касается эстонских легионеров, то насколько мне известно, эстонский легион СС начал формироваться в начале февраля 1943 года, и сложись битва за Сталинград иначе, доблестные легионеры легко бы превратились для СССР в таких же оккупантов, как и немецко-фашистские войска! По-моему, они были к этому вполне готовы. |
Если бы, да кабы, да во рту росли бы бобы, то это был бы не рот, это был бы огород... (с) Китай... белорусская народная мудрость. Я уж не говорю о том, что после советской оккупации 1940 г. прибалты были вольны отвечать взаимностью...
| QUOTE | | QUOTE | | Потому-то немцы сидели на скамьях подсудимых, а прибалтийские легионеры из Ваффен СС конвоировали их в Нюрнберге и осуществляли охрану Малого нюрнбергского процесса над нацистскими преступниками. |
А еще они, кажется, охраняли концлагерь Vaivara и конвоировали находившихся там евреев и военнопленных. Или я что-то путаю? Очень патриотично! И достойно гордости. |
И что, все, по вашим воспоминаниям, конвоировали? А советские энкавэдэшники (ни один не наказан!!!) никак не омрачают ряды марширующих на парадах победы в Москве?
| QUOTE | | QUOTE | | Не выдумывайте. Для меня, как и для основной массы прибалтов, что красные, что коричневые - одинаково оккупанты. При этом моя литовская родня мало что особенно плохого может вспомнить о немецкой оккупации, а вот "освободители" позверствовали от души. Почему и в Эстонии под Синимяэ стояли насмерть, зная, что за звери возвращаются. |
Почитайте хотя бы вот это. http://www1.yadvashem.org/yv/ru/holocaust/...er_4/baltic.asp
Не думаю, что воспоминания Вашей родни есть основание для серьезных выводов. Хотите, еще и по цыганам выдам статистику? Могу и еще много по чему. |
Вы крепко запутались. Я ведь нигде не утверждал, что наци не совершали преступлений против человечности. Наоборот, я писал 100 раз о том, что они, аки красные, творили совершенно сопоставимые непотребности. И в родном поселке моей матери тоже были расстреляны многочисленные евреи. Но сами немцы этим не занимались. Это делали подонки из местных, многие из которых до прихода наци стали большевистскими активистами, потом ползали на коленях перед немцами и целовали распятие, которое недавно топтали, готовно исполняли самую мерзскую "работу", потом снова перекрашивались в красных... Но к Ваффен СС это не имеет практически никакого отношения. Среди легионеров были те, кто совершали преступления против человечности, но настолько мало, что трибунал в Нюрнберге отказался обвинить всех служивших там скопом и постановил рассматривать дело каждого в отдельности.
| QUOTE | | QUOTE | | Я вовсе не обеляю нацистов, они творили не меньше зверств по сумме своей. Но так уж вышло, что по ряду причин в Балтии они вели себя несколько иначе, нежели на остальной территории СССР. |
А Вы не пробовали поинтересоваться, какие у нацистов были планы относительно стран Балтии после окончательной победы? Я думаю, что прибалтийцам мало не показалось бы. |
А вы не пробовали интересовать планами большевичков в начале их государственной деятельности? Не содрогнетесь ни разу?
Дело даже не в этом. Я всего лишь констатировал, что в Балтии нацисты вели себя несколько иначе, нежели в остальном СССР. А "русские" тоже иначе, но совсем в другом смысле.
| QUOTE | | QUOTE | | Еще раз повторяю: для меня, что большевички, что наци - те же яйца, вид с боку. И ПАСЕ в прошлом году в своей резолюции поставила, по сути, на одну доску нацизм и сталинизм. Была здесь тема прошлым летом, там я достаточно высказался по этому вопросу. |
А вот я никогда не поставлю сталинизм с нацизмом на одну доску! Несмотря на мою глубокую ненависть к сталинизму. Ибо что бы там не думали в ПАСЕ, Сталин не создал ни одного Освенцима. Сталин все-таки не занимался истреблением народов - так, как этим занимался Гитлер. Вы знаете, какая часть населения, например, Польши выжила после только 5 лет владычества там гитлеровцев? Или Вы готовы доказывать, что полвека советского владычества в Польше вызвали сопоставимые жертвы? Режим Сталина был ужасен - но он все же не предполагал окончательной ликвидации стран Балтии. Совок причинил массу страданий Эстонии, однако же не погубил ни культуру, ни язык, национальную самоидентификацию эстонского народа, что отлично видно по успехам Эстонии после выхода из состава СССР. В этом контексте опять предлагаю Вам вспомнить, что готовил для Эстонии Гитлер. |
Да, нацисты ставили своей целью истребить евреев и цыган - факт. Другой факт - примерно четверть миллиона мишлинге (евреев-полукровок) служили в Вермахте...  К чему это я? Да к тому, что планы - это одно, а реальная жизнь - это несколько иное. Что у наци, что у большевиков, бредивших, к паримеру, мировой революцией. И не надо спекулировать удобными примерами с Польшей и т.п. Я могу в ответ привести Эстонию, в которой немцы убили "всего" 3 тыс. местных жителей и раза в три больше засунули в лагеря, тогда как "русские" только в 1940-41 расстреляли те же 3 тыс., а сослали в концлагеря и ссылку только лишь летом 1941 г. около 10 тыс.
| QUOTE | | QUOTE | | А вот вы, как я понимаю, пытаетесь обелить одну мерзость по той причине, что она воевала с другой. Ну, и своя, потому не такая мерзская... |
Ну да, я понял. И США с Великобританией Вы готовы, похоже, полить дерьмом за то, что они своим ленд-лизом помогали одной мерзости воевать с другой, да и вообще были союзниками мерзости... У Вас тогда получится, что во второй мировой вообще была кругом одна мерзость, и только лишь одни эстонские (ну и латвийские с литовскими) легионеры СС были стойкими и отважными бойцами за независимость Родины! Посмотрел бы я на эту независимость, если бы эти ваши бойцы победили мерзость под названием СССР... |
США и Великобритания наступили на горло своим принципам, поддержав совок в войне против наци. В этом нет ничего предосудительного: совок сам стал жертвой нападения своего бывшего союзника. И миру чильно повезло с таким поворотом, иначе 2МВ затянулась бы лет на 7, наверное, минимум.
И не стоит утрировать: я не возвеличиваю легионеров. Я даже не считаю всех их достойными воинами. Там были и просто откровенные мрази, прежде всего, среди добровольцев. Но я не вижу причин для того, чтобы большинство забранных силой стыдились своим прошлым. Они были обычными солдатами и, как могли, противостояли повторению советской оккупации.
| QUOTE | | QUOTE | | А, между тем, в 1939-41 гг. нацисты и большевики были союзниками в разделе Восточной Европы, в декабре 1940 года СССР вообще вел переговоры о присоединении к странам Оси четвертым партнером. Это тоже предмет для гордости? Или вы предпочитаете об этом не вспоминать? |
Лично я этим совершенно не горжусь! Я горжусь тем, что мои деды участвовали в борьбе с ужасом под названием "фашизм". И победили! К слову, у меня только одна бабушка в живых осталась. Я считаю, что и деды этим могут гордиться. |
А, так вы от "своих дедов" отбрасываете гнусный раздел совместно с нацистами Польши, нападение на Финляндию, оккупацию стран Балтии. Это чьи-то чужие деды творили, я вас правильно понял?
| QUOTE | | А вот эстонские легионеры не стесняются гордится тем, что воевали под знаменами фашизма - отлично понимая, чем был фашизм, что он нес миру, и какие последствия вызвал. |
Извините за откровенность, но это полный бред. Когда они воевали, они обычно понятия не имели, что реально несут люди под свастикой. Поначалу немцев просто встречали как освободителей. Прозрение наступило где-то в 1943 г., но и тогда никто не отменил того обстоятельства, что с востока идет мерзость ничуть не лучше, а для большинства явно хуже.
И знаете, мне, честно говоря, ничуть не менее омерзительны знамена большевичков, как бы вы их не защищали...
| QUOTE | | И я это могу понять - в конце концов у нас в Ярославле тоже есть фашисты. Я не могу понять, почему Вы их защищаете! Я, знаете ли, довольно высокого мнения о Вас... |
Спасибо за высокую оценку моей скромной персоны, от вас слышать ее лестно.  Но понять меня вам будет сложно по той простой причине, по какой не понимают прибалтов многие другие, в том числе и на Западе. У Балтии особая, особенно драматичная история середины 20-го века. И если для голландцев легионер Ваффен СС однозначно коллаборационист, то в Балтии все иначе, поскольку голландцы не пережили пересекающихся оккупаций. При этом и там легионеры не считаются преступниками против человечности, продолжают свою нормальную жизнь... |
Плепорций
Женат |
24-05-2010 - 13:55
| QUOTE (Bruno1969 @ 24.05.2010 - время: 01:40) | | Ничего подобного. Они не защищали от захватчиков, а получали дюлей за захватническую политику Германии, проводниками которой они являлись. |
То есть, по Вашему, эстонские легионеры СС не являлись проводниками захватнической политики Германии? | QUOTE | | Если бы, да кабы, да во рту росли бы бобы, то это был бы не рот, это был бы огород... (с) Китай... белорусская народная мудрость. Я уж не говорю о том, что после советской оккупации 1940 г. прибалты были вольны отвечать взаимностью... |
Прибалтийские легионеры являлись частью войск СС - тарана фашистской захватнической миссии, и этот факт никуда не деть. Да, они вступили в СС не вполне добровольно, скажем так, да, они не являются нацистскими преступниками, однако они воевали на неправой стороне! И никак не хотят это признать. В националистическом угаре. Что касается "взаимности", то вооруженные силы СССР не захватывали военной силой территорию Эстонии с жестоким подавлением любого сопротивления. А вот эстонские формирования в составе СС имеют характерный для частей СС список "доблестей" - и массовые убийства евреев, и сжигание деревень вместе с жителями в рамках борьбы с партизанами. Да и боевой путь 20-й гренадерской дивизии закончился отнюдь не на территории Прибалтики, а в Германии и в Чехословакии, где они вместе с немцами, как Вы выразились, получали дюлей за захватническую политику Германии. | QUOTE | | И что, все, по вашим воспоминаниям, конвоировали? А советские энкавэдэшники (ни один не наказан!!!) никак не омрачают ряды марширующих на парадах победы в Москве? |
Bruno1969, вряд ли аргументы "не учите меня жить - у Вас спина белая" есть грамотное ведение честной дискуссии. Я, например, считаю, что ветераны войны, служившие в заградотрядах, должны... скажем так, быть поскромнее в выпячивании своих заслуг. Это же касается и ветеранов тыловых частей НКВД, которые, впрочем, насколько я знаю, в парадах не участвуют. Я понимаю, что не все легионеры сжигали деревни вместе с жителями, расстреливали евреев и охраняли концлагеря. Но вы готовы поручиться, что подобной публики нет на слетах легионеров? Кстати, не помню, что наши энкэвэдэшные ветераны слетались на слеты и получали приветствия от первых лиц государства... | QUOTE | | Вы крепко запутались. Я ведь нигде не утверждал, что наци не совершали преступлений против человечности. Наоборот, я писал 100 раз о том, что они, аки красные, творили совершенно сопоставимые непотребности. И в родном поселке моей матери тоже были расстреляны многочисленные евреи. Но сами немцы этим не занимались. Это делали подонки из местных, многие из которых до прихода наци стали большевистскими активистами, потом ползали на коленях перед немцами и целовали распятие, которое недавно топтали, готовно исполняли самую мерзскую "работу", потом снова перекрашивались в красных... Но к Ваффен СС это не имеет практически никакого отношения. Среди легионеров были те, кто совершали преступления против человечности, но настолько мало, что трибунал в Нюрнберге отказался обвинить всех служивших там скопом и постановил рассматривать дело каждого в отдельности. |
Мне кажется, это Вы забыли, к чему я написал про убийства евреев. Вы изволили выразится в том духе, что "оккупация" совком Прибалтики была для последней много хуже немецкой оккупации. И я Вам привел опровержение. Количество убитых в странах Балтии евреев исчислялось сотнями тысяч! Так что все Ваши попытки приравнять преступления сталинского режима к преступлениям фашистов выглядят, мягко говоря, неубедительно. | QUOTE | | А вы не пробовали интересовать планами большевичков в начале их государственной деятельности? Не содрогнетесь ни разу? |
Из тех большевиков, что были в начале, к 1940 году не осталось в живых практически никого, что Вам, кажется, известно. По поводу планов - приведите пример документа, касающегося государственной доктрины СССР в отношении стран Балтии, где бы говорилось то, на что Вы намекаете. Германия же имела с 1941 года план "Ост", предусматривавший, как Вы помните, германизацию стран Балтии в течение двух поколений. | QUOTE | | Дело даже не в этом. Я всего лишь констатировал, что в Балтии нацисты вели себя несколько иначе, нежели в остальном СССР. А "русские" тоже иначе, но совсем в другом смысле. |
Вы, по-моему, из конъюктурных соображений склонны преуменьшать зверства фашистов и преувеличивать ужасы сталинской "оккупации" стран Балтии. | QUOTE | | Да, нацисты ставили своей целью истребить евреев и цыган - факт. Другой факт - примерно четверть миллиона мишлинге (евреев-полукровок) служили в Вермахте... К чему это я? Да к тому, что планы - это одно, а реальная жизнь - это несколько иное. |
Освенцим - реальность? Или чья-то выдумка? | QUOTE | | Что у наци, что у большевиков, бредивших, к паримеру, мировой революцией. |
Не надо путать мировую революцию с мировой оккупацией! Или приведите пример доктринального советского документа эпохи Сталина, где бы декларировался экспорт революции "на штыках". | QUOTE | | И не надо спекулировать удобными примерами с Польшей и т.п. |
Факты - они, знаете ли, факты и не более того. Напрасно Вы пытаетесь принизить их значение словечками типа "удобные" и "спекулировать". | QUOTE | | Я могу в ответ привести Эстонию, в которой немцы убили "всего" 3 тыс. местных жителей и раза в три больше засунули в лагеря, тогда как "русские" только в 1940-41 расстреляли те же 3 тыс., а сослали в концлагеря и ссылку только лишь летом 1941 г. около 10 тыс. |
Ну так и чем же сталинский режим оказался хуже немецкой оккупации? Что-то я так и не понял. | QUOTE | | США и Великобритания наступили на горло своим принципам, поддержав совок в войне против наци. В этом нет ничего предосудительного: совок сам стал жертвой нападения своего бывшего союзника. И миру чильно повезло с таким поворотом, иначе 2МВ затянулась бы лет на 7, наверное, минимум. |
Я думаю, что и наши ветераны не совершили ничего предосудительного, поддержав совок в войне против наци. И правильно они этим гордятся - точно так же, как и американские, и английские ветераны. А кого и против кого поддерживали прибалтийские легионеры? | QUOTE | | И не стоит утрировать: я не возвеличиваю легионеров. Я даже не считаю всех их достойными воинами. Там были и просто откровенные мрази, прежде всего, среди добровольцев. Но я не вижу причин для того, чтобы большинство забранных силой стыдились своим прошлым. Они были обычными солдатами и, как могли, противостояли повторению советской оккупации. |
Я думаю, что у каждого человека в конце концов есть совесть, и он не должен стыдиться своего прошлого, если не совершал ничего постыдного. Я и не утверждаю, что все ветераны Waffen SS должны именно стыдиться. Я утверждаю, что такая служба в любом случае не должна быть предметом гордости! Улавливаете разницу? Не стоит им IMHO устраивать демонстративных шествий, бравировать своими "подвигами", срывать высочайшее одобрение госчиновников. | QUOTE | | А, так вы от "своих дедов" отбрасываете гнусный раздел совместно с нацистами Польши, нападение на Финляндию, оккупацию стран Балтии. Это чьи-то чужие деды творили, я вас правильно понял? |
Я вообще воспринимаю события 1933-1945 гг как колоссальную трагедию в мировой истории, в которой вряд ли виновны конкретные личности. В особенности, мои деды. Впрочем, можно расширить период времени - включить, например, в него Первую и Вторую советско-финские войны, когда Финляндия нападала на совок с намерением оттяпать всю Карелию и Кольский полуостров. Примерно в то же время, когда Пилсудский устроил масштабное наступление и взял Минск и Бобруйск. Вы, кстати, не думаете, что последующие раздел Польши и война с Финляндией были способом надавать дюлей за их захватническую политику? | QUOTE | | Извините за откровенность, но это полный бред. Когда они воевали, они обычно понятия не имели, что реально несут люди под свастикой. Поначалу немцев просто встречали как освободителей. Прозрение наступило где-то в 1943 г., но и тогда никто не отменил того обстоятельства, что с востока идет мерзость ничуть не лучше, а для большинства явно хуже. |
Охраняя концлагеря, убивая евреев, сжигая деревни вместе с населением - не понимали? Впрочем, это неважно, я не это имел в виду. Я имел в виду, что они сейчас понимают - но продолжают гордиться. | QUOTE | | И знаете, мне, честно говоря, ничуть не менее омерзительны знамена большевичков, как бы вы их не защищали... |
Интересно, с чего Вы взяли, что я их защищаю? | QUOTE | | Но понять меня вам будет сложно по той простой причине, по какой не понимают прибалтов многие другие, в том числе и на Западе. У Балтии особая, особенно драматичная история середины 20-го века. И если для голландцев легионер Ваффен СС однозначно коллаборационист, то в Балтии все иначе, поскольку голландцы не пережили пересекающихся оккупаций. При этом и там легионеры не считаются преступниками против человечности, продолжают свою нормальную жизнь... |
Я думаю, что не всё так сложно. Я думаю, что прибалты заражены вирусом русофобии - так же, как и некоторые другие постсоветские республики. Думаю, что это такая "детская болезнь", которая со временем пройдет, после чего прибалты будут к России относиться в целом нейтрально - точно так же, как и весь остальной мир. И шествия оставшихся легионеров перестанут носить такой вызывающий характер. |
JFK2006
Свободен |
27-05-2010 - 00:09
Я знал, что Балтия - родина слонов. Но чтоб так вот ещё...
| QUOTE | Литовские судьи прикалываются
26 МАЯ 2010 г. МИХАИЛ МАРГЕЛОВ
Суд в Клайпеде закрыл дело, заведенное на молодых неонацистов, которые отметили День восстановления государственности Литвы ношением плакатов с изображением свастики.
Защите удалось внушить судьям, что свастика – это никакой не нацистский знак, а «символ культуры балтов». Суд согласился и с тем, что изобретатели свастики — конечно же, балты, а прочие народы свастику «присвоили и вероломно использовали». Имеется в виду, должно быть, что именно у балтов позаимствовали свастику доббудийская древняя Индия, строители армянской крепости Ани, древние персы, древнегреческие художники, ацтеки и майя, племена индейцев Навахо, Теннесси и Огайо и прочие, и прочие. И свастика, входящая в орнамент Софийского собора в Киеве, тоже «присвоена и вероломно использована». Правда, Гитлер выбрал свастику, видимо, не зная о приоритете балтов на этот знак. Для него важно было именно индийское происхождение свастики, то есть, бесспорно, арийское.
Из судебного определения следует, что вся Европа, запретившая нацистскую символику, в отличие от молодых краеведов-нацистов города Клайпеда, исторически невежественна — ничего про свастику не знает. Скромно предположу, что при таком подходе к символике и запрещение в Литве серпа и молота неправомочно. В самом деле, никакая это не «пропаганда коммунистического режима», а орудия труда, которые, возможно, применялись в незапамятные времена балтами, а затем были «присвоены и вероломно использованы» другими народами.
Пришлось мне как-то в ПАСЕ выступать с докладом о проявлениях неонацизма в Европе. Как и положено, Ассамблея Совета Европы приняла по докладу резолюцию. В ней, в частности, говорилось, что, помимо прочих проявлений неонацизма, Совет Европы беспокоит «бытовое использование нацистской символики — свастики, флага, униформы».
Литва — член Совета Европы, и резолюции, принятые этой организацией, должна считать обязательными и выполнять их.
Тем более что литовские судьи, разумеется, улавливают разницу между свастикой в буддийском храме и свастикой, нацарапанной на надгробьях на еврейских кладбищах. И понимают, конечно же, смысл хоругвей со свастикой, носимых в День восстановления государственности Литвы. Но прикалываются. А зря — в 20-30-е годы образованная часть Германии тоже не придавала значения нацистским шествиям.
Да, кстати. В Пскове в музее хранится меч храброго воина — благоверного князя Довмонта, сына Литвы. Свастики на мече нет.
ej.ru |
|
skv
 Свободен |
27-05-2010 - 14:08
Столыпинские лаврыскрытый текст
Премьер Ансип явно претендует на лавры Столыпина. Как и при выдающемся царском министре начала ХХ века, эстонцы, теперь уже через столетие, ринулись за поисками птицы-счастья в дальние края. В настоящее время, по оценке социологов Тартуского университета за границами любимой родины пребывают от 120 до 170 тысяч эстонцев. Точнее ученые определить затруднились. Между Столыпиным и Ансипом, правда, есть небольшая разница. Первый раздавал эстонцам, с голодухи бежавшим от родных пенатов, бесплатную землю на просторах России. Ансип такой возможности не имеет, земли с царского плеча пожаловать не может ни к западу, ни к востоку от Эстонии. Зато создает внутри Эстонии все условия для эмиграции. В этом не так давно начавшемся столетии, с 2000-го по 2008-й год, страну покинули уже более 30 тысяч человек. Сколько к ним прибавилось за полтора последующих кризисных года — статистика пока не подсчитала. Интересная картина получается: в проклятые советские годы население Эстонии стремительно росло, причем отнюдь не только за счет иммигрантов из России. Из свободной Эстонии народ бежит толпами. Границы открыты, и свободный эстонский человек выбирает старый проверенный принцип: Ubi bene, ibi patria. Творчески переработанная Ансипом идея его камрада по коалиции Марта Лаара "платс пухтакс" работает. И работает неплохо, хотя и несколько избирательно. В пылу радикализма 90-х годов Лаар предлагал очиститься от бывшей номенклатуры. Но, как показывает пример самого бывшего завотдела горкома Тартуского КПЭ, а ныне главы правительства, такие по-детски наивные мечты редко сбываются — номенклатура, как и мафия, бессмертна. Зато знаменитый лозунг можно вполне применить по отношению к основной массе населения. Технология применения не очень сложна: зарплаты эстонские, цены скандинавские, сверху накладываем свертывание социальных программ для блестящей бюджетной отчетности. Примерного эстонского мальчика гладит по головке Евросоюз и пускает в еврозону. Введение евро — последний звоночек, точнее гудок уходящего на "столыпинские" поселения поезда. Нельзя сказать, чтобы такие перспективы совсем уж не беспокоили эстонских политиков. Вот на днях депутаты парламента вновь направили запрос по этому поводу, на этот раз министру иностранных дел Урмасу Паэту. Мол, интересно, сколько наших перебралось за границу? Паэт признался, что точно сказать затрудняется. Но при этом успокоил: в Лондоне открылась эстонская школа, эстонский язык изучают в школах Швеции и Финляндии. Добавим от себя: а еще грабители и сутенеры из Эстонии способствуют узнаваемости Эстонии по всей Северной Европе. В общем "проникновенье наше по планете особенно заметно вдалеке". Эстонская "Нокия" найдена — продавать квоты на выбросы парниковых газов. То есть закрывать производства, оказывающего влияние на окружающую среду. А таковое оказывают практически все производства реального сектора. В общем, как правильно призывал в свое время Михаил Жванецкий: "Выключить все, залить все водой, чтоб сохранить праздник, чтоб солнце большое, и мелкие отдельные недостатки сливались в один и пропадали вдали на радость веселым, доброжелательным людям с блестящими (с утра) глазами". На днях департамент статистики обнародовал свои прикидки: количество имеющих работу жителей Эстонии составляло в начале этого года около 554 тысяч человек. Это рекорд — так мало рабочих мест в послевоенной Эстонии еще никогда не было. А насчет отъезда — так скатертью дорога. Опять же: меньше народа, больше кислорода, излишек которого искусники с Тоомпеа тоже смогут как-нибудь продать. Занятное совпадение: аккурат на следующий день после обсуждения упомянутого депутатского запроса Паэту в русском варианте Newsweek был опубликовал крайне любопытный документ под названием "Программа эффективного использования на системной основе внешнеполитических факторов в целях долгосрочного развития Российской Федерации". Он представляет из себя черновой вариант стратегической концепции, предлагаемой президенту Медведеву министром иностранных дел РФ Сергеем Лавровым. Вот несколько выдержек из документа: - Принимать меры по стимулированию иммиграции рабочей силы из стран СНГ и Балтии в Российскую Федерацию. Способствовать внедрению экономических и иных стимулов для иммигрантов, создающих предприятия, связанные с рынками стран их происхождения. - Активно проводить линию по содействию добровольному переселению в Россию соотечественников, проживающих за границей, с целью пополнения квалифицированной рабочей силы. ……………… - Добиваться оптимального использования территории и транспортной инфраструктуры государств Прибалтики для транзита российских грузов в другие страны Евросоюза, а Литвы — в том числе для бесперебойного жизнеобеспечения Калининградской области. - Расширять российское экономическое присутствие в государствах Прибалтики с учетом резкого падения их инвестиционной привлекательности для стран ЕС и серьезного удешевления национальных активов. Проработать вопрос о приобретении в регионе предприятий реального сектора, в первую очередь, в области энергетики, информационных технологий, логистики и транспорта. Надеюсь, все понятно? Наблюдается невиданное единение Кремля и Тоомпеа. Кремль готов купить сильно подешевевшие активы. Тоомпеа готов продать все что угодно, лишь бы цифры госбюджета выглядели красиво. Кремль предлагает российские просторы для квалифицированной рабочей силы из Эстонии. Тоомпеа делает все, чтобы эта рабочая сила, от которой одна головная боль, куда-нибудь уехала. Так что лавры Столыпина, похоже, будут делить (извините за невольный каламбур) Лавров и Ансип. Источник |
Bruno1969
Свободен |
28-05-2010 - 01:51
| QUOTE (Плепорций @ 24.05.2010 - время: 13:55) | | QUOTE (Bruno1969 @ 24.05.2010 - время: 01:40) | | Ничего подобного. Они не защищали от захватчиков, а получали дюлей за захватническую политику Германии, проводниками которой они являлись. |
То есть, по Вашему, эстонские легионеры СС не являлись проводниками захватнической политики Германии? |
Легион набрал основной состав и начал основные действия в ту пору, когда немцы уже вовсю отступали и вели оборонительную войну. До этого эстонцы им на фиг не были нужны, даже небольшое число добровольцев до 1944 г. использовалось на третичных ролях.
| QUOTE | | QUOTE | | Если бы, да кабы, да во рту росли бы бобы, то это был бы не рот, это был бы огород... (с) Китай... белорусская народная мудрость. Я уж не говорю о том, что после советской оккупации 1940 г. прибалты были вольны отвечать взаимностью... |
Прибалтийские легионеры являлись частью войск СС - тарана фашистской захватнической миссии, и этот факт никуда не деть. Да, они вступили в СС не вполне добровольно, скажем так, да, они не являются нацистскими преступниками, однако они воевали на неправой стороне! И никак не хотят это признать. В националистическом угаре. |
Не выдумывайте, прибалтийские легионы Ваффен СС не были никаким тараном и выполняли второстепенную роль. Немцы были очень недовольны их боеспособностью и тем, что прибалты в них настроены с едва скрываемой неприязнью к ним. Прибалты воевали по-настоящему, только защищая свои страны от советов.
| QUOTE | | Что касается "взаимности", то вооруженные силы СССР не захватывали военной силой территорию Эстонии с жестоким подавлением любого сопротивления. |
Вы только это моей матери в лицо не брякните при случае: может и плюнуть. Она насмотрелась на то, как "не захватывали" и "не подавляли", особенно во второй половине сороковых, когда ваши "не подавляющие" "ястребки" зверствовали пуще любых наци.
| QUOTE | | А вот эстонские формирования в составе СС имеют характерный для частей СС список "доблестей" - и массовые убийства евреев, и сжигание деревень вместе с жителями в рамках борьбы с партизанами. |
Что ж вы в Нюрнберг-то не поспешили с вашими "открытиями", без них ведь трибунал не признал легионеров преступниками. Проглядели, соколики? Или совковые пропагандистские бредни не стали рассматривать?
| QUOTE | | Да и боевой путь 20-й гренадерской дивизии закончился отнюдь не на территории Прибалтики, а в Германии и в Чехословакии, где они вместе с немцами, как Вы выразились, получали дюлей за захватническую политику Германии. |
Закончился путь не дивизии, а ее остатков. Значительная часть осела на родине, продолжая партизанское сопротивление советам.
| QUOTE | | QUOTE | | И что, все, по вашим воспоминаниям, конвоировали? А советские энкавэдэшники (ни один не наказан!!!) никак не омрачают ряды марширующих на парадах победы в Москве? |
Bruno1969, вряд ли аргументы "не учите меня жить - у Вас спина белая" есть грамотное ведение честной дискуссии. |
То есть, грамотно по-вашему - это игнорировать неудобные для вас аспекты, что ваша аргументация не выглядела несколько двуличной, мягко говоря? Интересно пляшут девки...
| QUOTE | | Я, например, считаю, что ветераны войны, служившие в заградотрядах, должны... скажем так, быть поскромнее в выпячивании своих заслуг. Это же касается и ветеранов тыловых частей НКВД, которые, впрочем, насколько я знаю, в парадах не участвуют. Я понимаю, что не все легионеры сжигали деревни вместе с жителями, расстреливали евреев и охраняли концлагеря. Но вы готовы поручиться, что подобной публики нет на слетах легионеров? |
А если попадается человек 10, то что???
| QUOTE | | Кстати, не помню, что наши энкэвэдэшные ветераны слетались на слеты и получали приветствия от первых лиц государства... |
Батюшки! Вы никогда не слышали о профессиональном празднике госбезопасности, который регулярно с большим удовольствием посещает сам ВВП, тепло поздравляя и ветеранов сего специфического органа? 
| QUOTE | | Мне кажется, это Вы забыли, к чему я написал про убийства евреев. Вы изволили выразится в том духе, что "оккупация" совком Прибалтики была для последней много хуже немецкой оккупации. И я Вам привел опровержение. Количество убитых в странах Балтии евреев исчислялось сотнями тысяч! Так что все Ваши попытки приравнять преступления сталинского режима к преступлениям фашистов выглядят, мягко говоря, неубедительно. |
Нет, это вы в обличительном угаре забыли, что основное население Балтии все-таки не евреи, а эстонцы, латыши и литовцы. И если евреи действительно пострадали от нацистов несопоставимо больше, чем от совков (хотя и от тех досталось им тоже изрядно!!!), то коренные прибалтийские народы хлебнули от "русских" куда больше, чем от немцев.
| QUOTE | | QUOTE | | А вы не пробовали интересовать планами большевичков в начале их государственной деятельности? Не содрогнетесь ни разу? |
Из тех большевиков, что были в начале, к 1940 году не осталось в живых практически никого, что Вам, кажется, известно. По поводу планов - приведите пример документа, касающегося государственной доктрины СССР в отношении стран Балтии, где бы говорилось то, на что Вы намекаете. Германия же имела с 1941 года план "Ост", предусматривавший, как Вы помните, германизацию стран Балтии в течение двух поколений. |
Между 1917 и 1940 годами долгих 23 года. Наци пришли к власти в Германии в 1933 г. Посмотрите фильм "Фатерлянд". Это не выдающееся творение с художественной точки зрения, но очень неплохо показывает, во что мог развиться Рейх к 1960-м годам, если бы история сложилась бы несколько иначе. Уверен, вы поймете тогда, о чем я веду речь. А расписывать здесь у меня нет особого желания. Времени и так на жизнь отпущено немного.
| QUOTE | | QUOTE | | Дело даже не в этом. Я всего лишь констатировал, что в Балтии нацисты вели себя несколько иначе, нежели в остальном СССР. А "русские" тоже иначе, но совсем в другом смысле. |
Вы, по-моему, из конъюктурных соображений склонны преуменьшать зверства фашистов и преувеличивать ужасы сталинской "оккупации" стран Балтии. |
Просто я очень хорошо, в отличие от вас, знаю настоящую историю Балтии, а не то агитпроповское совковое дерьмо, что скармливали нам.
| QUOTE | | QUOTE | | Да, нацисты ставили своей целью истребить евреев и цыган - факт. Другой факт - примерно четверть миллиона мишлинге (евреев-полукровок) служили в Вермахте... К чему это я? Да к тому, что планы - это одно, а реальная жизнь - это несколько иное. |
Освенцим - реальность? Или чья-то выдумка? |
Освенцим отменил службу мишлинге в Вермахте?
| QUOTE | | QUOTE | | Что у наци, что у большевиков, бредивших, к паримеру, мировой революцией. |
Не надо путать мировую революцию с мировой оккупацией! Или приведите пример доктринального советского документа эпохи Сталина, где бы декларировался экспорт революции "на штыках". |
А как вам полюбовный раздел с нацистами Польши, нападение на Финляндию, оккупация Балтии и Бессарабии с Буковиной? Это звенья одной доктрины или набор случайностей, поразительно многочисленных и логически подчиненных?
| QUOTE | | QUOTE | | И не надо спекулировать удобными примерами с Польшей и т.п. |
Факты - они, знаете ли, факты и не более того. Напрасно Вы пытаетесь принизить их значение словечками типа "удобные" и "спекулировать". |
Так я показал вам, что факты бывают очень разные, описав ситуацию в Эстонии, которая совсем не похожа на польскую.
| QUOTE | | QUOTE | | Я могу в ответ привести Эстонию, в которой немцы убили "всего" 3 тыс. местных жителей и раза в три больше засунули в лагеря, тогда как "русские" только в 1940-41 расстреляли те же 3 тыс., а сослали в концлагеря и ссылку только лишь летом 1941 г. около 10 тыс. |
Ну так и чем же сталинский режим оказался хуже немецкой оккупации? Что-то я так и не понял. |
Однако... Кстати, я описался. За время немецкой оккупации погибло 7 тыс. жителей Эстонии, а не 3. Только это не отменяет того факта, что всего за один 1940 г. совдеповские расстреляли всего половину от того числа, что немцы - за 5 лет. Не говоря уже о том, что сослали в концлагеря они даже не за год, а за один месяц 1941 г. жителей Эстонии примерно столько же, сколько немцы - за все пять лет оккупации. В 1949 г. было депортировано тоже одним только махом еще 21 тыс. (это не считая перманентных репрессий по ходу), немалая часть из которых не пережили их. Я уж не говорю о том, что немцы прибалтов не околхозивали, ломая их нормальную экономическую жизнь, наоборот, многим вернули отнятое Совдепией. Вы все еще будете прикидываться, что ничего не понимаете?
| QUOTE | | QUOTE | | США и Великобритания наступили на горло своим принципам, поддержав совок в войне против наци. В этом нет ничего предосудительного: совок сам стал жертвой нападения своего бывшего союзника. И миру чильно повезло с таким поворотом, иначе 2МВ затянулась бы лет на 7, наверное, минимум. |
Я думаю, что и наши ветераны не совершили ничего предосудительного, поддержав совок в войне против наци. И правильно они этим гордятся - точно так же, как и американские, и английские ветераны. А кого и против кого поддерживали прибалтийские легионеры? |
Большинство - СВОЮ РОДИНУ. Неужели это так сложно понять?
| QUOTE | | QUOTE | | И не стоит утрировать: я не возвеличиваю легионеров. Я даже не считаю всех их достойными воинами. Там были и просто откровенные мрази, прежде всего, среди добровольцев. Но я не вижу причин для того, чтобы большинство забранных силой стыдились своим прошлым. Они были обычными солдатами и, как могли, противостояли повторению советской оккупации. |
Я думаю, что у каждого человека в конце концов есть совесть, и он не должен стыдиться своего прошлого, если не совершал ничего постыдного. Я и не утверждаю, что все ветераны Waffen SS должны именно стыдиться. Я утверждаю, что такая служба в любом случае не должна быть предметом гордости! Улавливаете разницу? Не стоит им IMHO устраивать демонстративных шествий, бравировать своими "подвигами", срывать высочайшее одобрение госчиновников. |
Если бы их не прессовали все совдеповские годы, возвеличивая тех, кто воевал на противоположной стороне, тех, кто участвовал, по сути, в оккупации Эстонии, вы были бы правы. А так их поведение - это реакция распрямившейся пружины.
| QUOTE | | QUOTE | | А, так вы от "своих дедов" отбрасываете гнусный раздел совместно с нацистами Польши, нападение на Финляндию, оккупацию стран Балтии. Это чьи-то чужие деды творили, я вас правильно понял? |
Я вообще воспринимаю события 1933-1945 гг как колоссальную трагедию в мировой истории, в которой вряд ли виновны конкретные личности. В особенности, мои деды. |
Но ведь ваша власть считает совсем иначе. То есть вину СССР она отказывается признавать, а вот воплей о легионерах в избытке. Агитпроп в действии...
| QUOTE | | Впрочем, можно расширить период времени - включить, например, в него Первую и Вторую советско-финские войны, когда Финляндия нападала на совок с намерением оттяпать всю Карелию и Кольский полуостров. |
Вы о чем??? Хотите озвучить очередной агитпроповский бред про обезумевшего финского карлика? 
| QUOTE | | Примерно в то же время, когда Пилсудский устроил масштабное наступление и взял Минск и Бобруйск. Вы, кстати, не думаете, что последующие раздел Польши и война с Финляндией были способом надавать дюлей за их захватническую политику? |
Это после заключенных мирных договоров и клятвенных обязательств веки вечные чтить оформленные границы??? Будь я на вашем месте (юристом), мне было бы очень стыдно за свою профпригодность...
| QUOTE | | QUOTE | | Извините за откровенность, но это полный бред. Когда они воевали, они обычно понятия не имели, что реально несут люди под свастикой. Поначалу немцев просто встречали как освободителей. Прозрение наступило где-то в 1943 г., но и тогда никто не отменил того обстоятельства, что с востока идет мерзость ничуть не лучше, а для большинства явно хуже. |
Охраняя концлагеря, убивая евреев, сжигая деревни вместе с населением - не понимали? |
Плепорций, вообще это вы все строчите? Меня уже терзают смутные сомнения, что ваш профиль вскрыл какой-нибудь Welldy, уж простите за откровенность... Что все немцы охраняли концлагеря? Что вы вцепились в эту типичную совковую пропагандистскую байду?
| QUOTE | | Впрочем, это неважно, я не это имел в виду. Я имел в виду, что они сейчас понимают - но продолжают гордиться. |
Легионеры, воевавшие под Синимяэ, приостановили наступление советских оккупантов их родины. Почему они не имеют права этим гордиться? Только потому, что вам советские оккупанты милее немецких?
| QUOTE | | Я думаю, что не всё так сложно. Я думаю, что прибалты заражены вирусом русофобии - так же, как и некоторые другие постсоветские республики. |
Скажите, а моя мать имеет право на свое понимание истории и роли совка в ее драматической сульбе? Или это тупая русофобия, по-вашему?
| QUOTE | | Думаю, что это такая "детская болезнь", которая со временем пройдет, после чего прибалты будут к России относиться в целом нейтрально - точно так же, как и весь остальной мир. И шествия оставшихся легионеров перестанут носить такой вызывающий характер. |
Да вызывают эти шествия какие-то эмоции только у вас, в России, на фоне вашего неистребимого совкового агитпропа и политических игрищь, ориентированных на своих совков. А у нас прошли - и ладно. В остальной Европе этого вообще не замечают. |
Взрослая социальная сеть