Осадные орудия

Может быть и хватало.
Но, зимой в лесу можно найти только промёрзшую древесину. От просушенной она отличается очень сильно. Характеристики метательных орудий будут совершенно другими. Либо заготавливать метательные орудия зарание и везти с собой целиком, либо разбирать строения в соседних селениях и конструировать из них. Ещё вариант - устраивать эксперименты и проводить испытания с той сырой и промёрзшей древесиной какая есть под рукой.

Это сообщение отредактировал KirKiller - 31-01-2008 - 10:39

Зимой в лесу можно найти сосны, ели, дубы, берёзы. Собственно, что такого и какой мороз ужасного делает с древесиной, что из неё по вашему нельзя построить осадную башню, лестницу или требушет. Это ведь не скрипки что дерево нужно десятки лет сушить.

ЗЫ Насколько помню именно лес срубленый зимой считается лучше для строительства т.к. у него меньше влажность.

Что вы говорите? Вы онагр себе представляете? Простое и эффективное изделие. Холодная там древесина, или еще какая, до барабана.
Единственно на что может сказаться, так это на долговечности орудия. Но поскольку его делали на месте, это было несущественно.

Меня в версии изготовления чего-либо в походных условиях настораживает сама возможность конструирования и подгонки деталей.

Вспомните, себя, когда собираетесь просто прикрутить ручку к шкафу у себя дома. Отвёртка есть, но она не подходит, болт - слишком длинный, нужно отпилить. Отпилили, теперь не накручивается гайка, потом провернулась резьба..., потом, оказывается отверстие слишком мало, нужна дрель. Нашлась, теперь нет сверла, подходящего диаметра. Нашлось, но оно поломано, нужно наточить, Теперь нужно электроточило.. Потом отвёртка (из-за того, что другой номер) слизала шлицы на винте...и тд..

Изготовить работающую машину в лесу в походных условиях вообще задача маловыполнимая. Кусок бревна для тарана - это одно, а ОСАДНЫЕ ОРУДИЯ - это совсем другое. Попробуйите из БРЁВЕН создать катапульту для метания камней.
Современное КБ будет работать над чертежами месяц, потом будет опытный образец, с кучей недостатков.

Незабудем, упомянуть о необходимости постоянной охраны всего этого производственного объединения в лесу. А! ну, да...русские князья в это время забившись в укреплениях терпеливо ждали расправы от ужасных карликов на пони.

Потом нужно найти камни. (или они их с собой из монголии привезли? )

Потом допереть катапульту до места применения.

И уже в самом конце, нужно оценить затраты сил, времени и энергии для всей этой гребли с пляской ради возможности кинуть камень через стену.

Все эти красочные эпизоды, (в том числе и конструирование татарами чучел и усадка их на лошадь с целью создания видимости "несметных орд") - всё это голливудские картины истории, лишаются реальных оснований, при трезвой оценке.
Люди фантазировали всегда и в эпоху возрождения в том числе. Рисовали гравюры, записывали в прозе.
А сегодня это всё вопринимается, как "бесценное наследие", "свидетельства очевидцев", "неоспоримые доказательства" и тд.

История интеллигента, которого супруга раз в три года заставляет что-либо сделать по дому.

Тугу, уверяю вас. Если у меня будут готовые бревна, то онагр я вам, с бригадой 5-6 деревенских мужиков, сделаю за сутки. А может и быстрее
А впрочем вру, не онагр, а фрондиболу. Хотя если будут канаты из конского волоса, за пару дней сделаю и онагр.

Это сообщение отредактировал petroff67 - 29-01-2008 - 15:59

Тугу, тук-тук. При скоплении народный масс требушот 7 метров спокойно кидался на 160 м.

Вполне возможно. Для такой высоты.
Но вот ещё рисунок

здесь перепад высоты для противовеса не превышает 2 м.

Увеличить дальность можно за счёт сложной технологии изготовления рычага с корзиной. Если его сделать переменной гибкости (как удилище), и при этом точно расчитать скорость, убывющую упругость и вес снаряда(для своевременного вылета), то дальность увеличится.

Но такая задача даже сегодня трудновыполнима технически.

Что за нетерпение? я ведь не шестирукий пятихрен. Отвечаю по мере прочтения постов

Как бы там ни было, за сутки с бригадой мужиков я такую дуру сделаю.
А расчеты, о коих вы болеете, не нужны. Опытным методом быстро добьемся результата. Цель то не точечная.
Выглядеть будет грубовато, но сработает.
Время года не важно, только наливай.

Плотность - разная. Раза в два - два с половиной. Для станка не так важно, а вот для рычага будет очень существенно. Утяжеление длинного плеча рычага в два раза кардинально изменит характеристики требушета - он будет метать снаряды намного ближе. Да и инерция будет существенная - разворотит требушет.
Для рычага какое попало бревно - не подойдёт. :)

Помню. Мата много. Жене лучше и близко не подходить. Но работает годами, не имеет аналогов и собрано из подручных средств. Чертежей не делаю, хотя и сам чертехник с ахнененным стажем

Вы про плотность или про прочность? Лучше конкретные цифры приведите. Вот плотность точно практически не меняется. Кардинально, много, намного... это сколько будет в цифрах? Кстати зимой в древесине воды как таковой почти нет, а те растворы что есть замерзают при температурах гораздо ниже 0гр.
Простите, но математисческий расчёт этой машины непрост и выльется в систему интегральных(а может дифференциальных кому как больше нравится) уравнений. Инерция здесь не столь опасна т.к. нет ударных нагрузок.

На мой взгляд большой проблемой является покидание снарядом корзины в нужной точке.
Как подобрать форму корзины, чтобы снаряд в ней не оставался и в тоже время не вылетал слишком рано под действием центробежной силы?

А если обходиться без корзины, то разница в дальности полёта будет такая же как разница в дальности между толкателем ядра и метателем молота в известных видах спорта.

Интересно было бы проследить процесс изготовления и отладки реконструкторов из Минска.

Кстати, читал об опытах других реконструкторов по стрельбе из лука, изготовленного по древней технологии в мишени, одетые в кольчугу и кованные латы. Стрела пробивает и латы и кольчугу.

А теперь представьте изготовление конструкции, изображённой на фото в зимнем лесу.

Даже просверлить отверстие нужного диаметра под шкворень в бревне - проблема. А потом нужно подогнать и закрепить металлические хомуты, чтобы рычаг не расщепился вдоль волокон под действием груза.

Возможно там какая-то небольшая хитрость. А может всё дело в том, что когда рычаг проходит вертикальное положение он начинает терять скорость.
Смотрел видео как один дядька из самодельного требушета запустил пианино метров на 200. Вроде там была обвязка, точно не помню. Впрочем этот пункт для реконструкторов не является непреодолимым препятствием.

.
А теперь представте изготовление несколькими мужиками за несколько часов сцены в зимнем лесу

А если учесть сколько эти мужики выпили за предидущие 2 дня...

Впрочем в лесу требушет никому не нужен. Судя по картинкам собирали его прямо на позиции и очень сомневаюсь что его собирали из гладко обструганого бруса. Поперечные нагрузки минимальны. Наличие ворота для заряжания совершенно не обязательно. И с чего вы взяли, что ктото чегото сверлил для металической оси(этот узел можно изготовить и без сверления), которой совершенно не обязательно быть из металла. Противовес можно иготовить из чего угодно, хоть из крупных камней в обвязке. Что касается точности... имхо самой большой проблемой были снаряды. На картинке это акуратные сферы. Остаётся уповать на опыт канониров и на то что особой точности не требовалось

Тугу, ну с чего вы взяли, что нужно шкворень сверлить и т.п. Я сразу представляю гораздо более простую конструкцию. Не надо усложнять. Кроме того, можно делать более дальнобойные тарсионные орудия. С собой везти только канаты из конского волоса, да, например, передаточные шестерни, а рама проблем не представляет. http://swechkin.narod.ru/orudie.htm

Посмотрел. Сразу понятно почему реконструкторы не делают девайсы где энергия запасается в канатах. Сложно, малая мощность, высокие требования к материалам(особенно на изгиб) и высокая метеозависимость. Какой узел не взять всюду сложности.

Спасибо за ссылку.

Я и не знал, что всё так запущено.

Похоже нужно отдельную тему создавать с обсуждением средневековых метательных орудий, как мистификации.

С низу- вверх по ссылке:

На нижнем рисунке - "фрондибола" или требушет с пращёй.
Обратите внимание на траекторию движения пращи. Где гарантия, что снаряд не покинет пращу раньше? ...или позже?..и не вляпает снаряд в землю рядом с этой страшной машиной?
В ручной праще человек делает намеренное ускорение и сложное движение рукой, чтобы камень покинул пращу в нужной точке.
Как быть в случае с фрондиболой?

Представим, что инженерам удалось добиться правильной стрельбы.
Смысл в этой машине при взятии крепости? Ведь она не бъёт как гаубица прямой наводкой по воротам, а НАВЕШИВАЕТ снаряды в одно и тоже место, в слепую, куда то за ограду.

Цель этого занятия под обстрелом лучников непонятна.

Дальше - торсионное орудие.
Как инженер-конструктор по различным приводам со стажем работы в КБ осмелюсь утверждать, что орудие, изображённое н арисунке стрелять просто не будет.

Для того, чтобы работал торсион нужен либо РЕЗИНОВЫЙ ЖГУТ ВМЕСТО ВЕРЁВКИ либо ГИБКАЯ УПРУГАЯ РАМА.
Кроме этого из-за длины рычага вес снаряда должен быть смехотворным.
Проблема покидания снарядом ковша в нужной точке решена за счёт мощного упора.
Но после первого же удара деревянный рычаг разлетится в щепки. Ну...или после третьего

И ещё интересен материал для шестерён, испытывающих чудовищные нагрузки на зубья, при натяжении торсиона. Деревянные?

Допустим, поверим в чудо - деревянные зубья не скалываются вдоль волокон. Но как решена проблема закрепления шестерни на деревянной оси?..или хрен с ним - на железной? там нагрузка по касательной ещё большая. Шлиц и ГОСТированная шпонка из спецстали?

Далее рутта для метания двух каменных ядер. (извиняюсь, но это хрень полная) какова цель метания сразу двух ядер с РАЗНОЙ дальностью полёта (почти в два раза). И, посмотрите на рисунок.

Ядро вообще не покинет пращу, а так и будет в ней болтаться разрушая саму машину.

Дальше хреновина для метания копья. Напоминает бессмысленную машину для выдавливания пасты на зубную щётку.

Оцените дальность полёта такого копья. Пока боевой расчёт будет менять азимут стрельбы, вражеские войска подойдут к ним и вежливо спросят, чем это они тут занимаются...по дороге сделав превал и пообедав.

Подозреваю, что все эти рисунки вышли из под пера Леонардо да Винчи или подобных ему людей эпохи возраждения, в качестве инженерных упражнений.

Реальная польза от таких машин (если вообще есть возможность их изготовить) на поле боя более, чем сомнительна.

Эти рисунки - принципиальные схемы. Каждый узел ставит массу вопросов по прочности, технологии изготовления и элементарной кинематике.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 30-01-2008 - 11:45

С одной стороны, тема могла бы быть интересной.

С другой стороны есть 3 основных "источника" обсуждения:
1 Летописи, описания и ТТХ взятые из старинных источников.
2 Оценка с технической точки зрения, как могут работать боевые машины
3 Оценка деятельности реконструкторов.
И полемика на уровне "это описано в литературе, значит работает" "Ни фига это работать не может потому что..." и далее технические выкладки, скорее всего к единому результату не приведёт. А реконструкторы реконструировали не так уж много.

Тем не менее тему ИМХО создать стоит. Идея ваша, вам и создавать.

А почему бы и не создать. Тема может быт инетересной. Модератор

Это сообщение отредактировал KirKiller - 30-01-2008 - 13:40

Катапульта- «Германский артиллерийский офицер Шрамм в начале XX века строил и испытывал античные метательные машины. Ему удалось метнуть 90 см стрелу катапульты на 370 м. По опубликованной информации других энтузиастов для стрел длиной от 0.7 до 1.2 м удавалось достигнуть дальнобойности в 300 м».
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%...%8C%D1%82%D0%B0
• Требушет – «В 1850 по приказу Наполеона III капитан Фаве изготовил требушет с длиной рычага в 10.3 м и противовесом 4.5 т, из которого 1.5 т было жестко привязано к рычагу, а 3 т нагружено в подвижный ящик. Длина пращи составляла 5 м. Перед тем, как разрушиться, требушет произвел 5 выстрелов. Пушечное ядро весом в 11 кг улетело на 175 м. Мешок с песком диаметром в 32 см (примерно 30—35 кг) улетел на 120 м.
• В 1989 датские исследователи под эгидой центра Middelaldercentret построили и испытали требушет. Машина метала ядра весом в 15 кг на расстоянии 160—180 м и укладывала их в площадку 5x5 м, если не менять условий стрельбы. При этом использовался противовес в 2 т. Данный требушет метнул ядро весом в 47 кг на 85 м. Middelaldercentret построил также требушет весом почти в 21 т (из которых 15 т противовеса), рассчитанный на 300 кг снаряды, но о реальных испытаниях этого монстра сведений нет.
• В Шотландии построен требушет с 12 м рычагом и противовесом в 6 т (Caerlaverock Castle). Заявлено, что машина бросает 100 кг камни на 140 м, но неизвестно, проводились ли реальные стрельбы или требушет служит для привлечения туристов».
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%...%88%D0%B5%D1%82
Онагр - Старшеклассники одной из американских школ в 1970-е годы сделали мощный онагр, дав ему имя «Император». Толщина торсиона, свитого из альпинистских верёвок, составляла около 30 см, длина метательного рычага из ясеня была 6.4 м. Вероятно праща не использовалась при опытных стрельбах. Камень весом в 9 кг полетел на 148 м, 34 кг камень на 87 м, и 175 кг валун упал сразу за машиной, не разрушив её выстрелом (из книги ISBN 0-9776497-0-9).
Датский центр Middelaldercentret построил и испытал онагр с торсионом из конских волос. Онагр метал камни в 20-25 кг на дистанцию 130-150 м.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D1%80
" На третьей фестивальной площадке зрители смогут ознакомиться с работой уникальных образцов осадной техники средних веков: единственного в Беларуси требушета (высота устройства 7 м, дальность полета ядра весом 5 кг - около 160 м), нескольких баллист (устройство, аналогичное арбалету, длиной , вес стрелы - около кг), катапульты, полинтона (гибрид катапульты и баллисты)." http://www.bdg.by/projects/knight/

Это сообщение отредактировал petroff67 - 30-01-2008 - 12:47

А зачем ее таскать? Это осадное орудие. И кстати, видимо неудачная модель, поскольку датское изделие при меньшем весе более эффективно.

Поддерживаю.
Кстати. Как-то в молодости я изготовил римский пилум и выяснил следующее. Не знаю, как легионеры, но его удобней бросать не как копье, а как палку в игре «городки».
Летит дальше и по особенности своей конструкции твердо вперед острием. А бьет сильно. Очень.

Может кто вспомнит формулу дальности полёта в зависимости от скорости и угла возвышения? Явно эти цифры не стыкуются.

Надо понимать сделали они это исключительно из вредности, с такимже успехом могли сразу стрелять зажигательными.

В цирках были номера "человек пушечное ядро". Однако летали эти "ядра" недалеко и на заранее подготовленное место. Впрочем Мюнхгаузен сумел слетать на пушечном ядре.

А самое непонятное в кого или во что пускали такие стрелы.

Страннее другое. Лично в Артиллерийском музее видел 80мм(кажется) надкалиберный миномёт изобретённый русским офицером(склероз) ещё в японскую. Весьма изящная вещица больше похожая на настольное украшение, чем на оружие.

Представте будущим археологам попадёт в руки книга посвящённая фантастическим проектам оружия.

Рекомендую посмотреть картинку
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%...%8C%D1%82%D0%B0

в большом увеличении. Результаты примерно как у тиссовой палки именуемой английским прямым луком. Вспоминается "гора родила мышь"

Это сообщение отредактировал vegra - 31-01-2008 - 22:54

Наконец-то нашёл фотку реконструкции торсионной машины.



Под ней такая подпись:

"Сделанная по заказу «Би-би-си» 8,5-тонная баллиста выстрелила всего раз, после чего пошла трещинами"

Обратите внимание на узел закрепления торсионов. По -моему там космические технологии применены.

Не открывается. хотя в посте Петрова от 30.01.2008 - время: 11:41 всё нормально, попробуйте оттуда.

Там почти сплошное дерево, а это почти 10 кубов, не похоже.

Скажите, а давно ли гаубица бьет прямой наводкой?

Это новое слово в науке и технике (с) Жорж Милославский