Свободен |
03-03-2008 - 23:31 " В Москве Земский собор в феврале 1651 года заявил о готовности принять Малороссию в российское подданство А в октябре 1653 года года Земский собор принял окончательное решение об этом и объявил войну Речи Посполитой. В январе 1654 года Рада в Пяреяславле ("великое множество всяких чинов людей") провозгласила переход Украины в подданство русского царя: "все единодушно чтоб есми вовеки вси едино были". По всей Украине жители городов и и сёл приносили присягу русскому царю и "по усей Украине - по словам украинской летописи Самовидца,- увесь народ з охотою тое учинил", " немалая радость межи народомь стала". Украина в составе России сохранила широкие права, прежде всего - гетманское правление... Народ это не моя тема.. Тему поднял историк... И лишь набирал. Будете оспаривать - оспорьте грамотно. Тут летопись. Причём она держала её в руках и читала... Это сообщение отредактировал Luca Turilli - 04-03-2008 - 09:16 |
||||||
rattus Свободен |
03-03-2008 - 23:42 А что именно оспорить? Выгода от этого союза обеим сторонам была.
Это слог такой, всю жизнь цари и короли клялись в вечном мире и дружбе.... И потихоньку лили пушки |
||||||
Чеширский кот Свободен |
04-03-2008 - 00:36 Я, бы опять воссоединился бы!!! |
||||||
Свободен |
04-03-2008 - 00:58 А зачем оспаривать? Ну, был документ. Только "все единодушно чтоб есми вовеки вси едино были" не несет в себе юридической нагрузки. Давайте еще Нестора-летописца вспомним и "откуда есть Русь пошла". Неужели из Москвы? |
||||||
Парутчик Ржевский Свободен |
04-03-2008 - 01:23
Нет, конечно же, не из Москвы(при чём тут Москва-то ). Из Старой Ладоги, Белоозера и Изборска |
||||||
rattus Свободен |
04-03-2008 - 01:32
Почему-то со времени отсоединения Украины почему-то место "откуда есть Русь пошла" усиленно переносят в Новгород и окрестности. З.Ы. Лука, подскажи, что именно оспорить? Может и спорить не будем? Это сообщение отредактировал rattus - 04-03-2008 - 01:41 |
||||||
Парутчик Ржевский Свободен |
04-03-2008 - 01:48
RTFM, как говорится Все претензии к автору : "В лѣт̑ . ҂s҃ . т҃ѯ҃з҃ . [6367 (859)] имаху дань Варѧзи . приходѧще /л.8об./ изъ заморьӕ . на Чюди . и на Словѣнехъ . и на М(е)рѧхъ Б . и на всѣхъ 14 Кривичахъ 23 . и а 24 Козаре В имахуть 25 на Полѧнех̑ . и на Сѣверехъ 26 . и на Вѧтичихъ . имаху по бѣлѣ . и вѣверици Г . тако 27 ѿ дыма ❙ В лѣт̑ . ҂s҃ . т҃ . ѯ҃и ❙ [6368 (860)] В лѣто . ҂s҃ . т҃ . ѯ҃ѳ [6369 (861)] ❙ В лѣто . ҂s҃ . т҃ . о҃ [6370 (862)] ❙ И 10 изгнаша Варѧгы за море . и не даша имъ дани . и почаша сами в собѣ володѣти . и не бѣ в нихъ правды . и въста родъ на род̑ . и быша оусобицѣ в них̑ . и воєвати сами на сѧ почаша . и ркоша 28 поищемъ сами в собѣ кнѧзѧ . иже бы володѣлъ 29 нами и рѧдилъ . по рѧду по праву . идоша за море к Варѧгом̑ . к Руси . сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани 30. Аньглѧне . инѣи и 31 Готе 32. тако и си 33 ркоша 34 . Русь . Чюдь 35. Словенѣ . Кривичи . и всѧ землѧ наша велика . и ѡбилна . а нарѧда въ Д неи нѣтъ 36. да поидете кнѧжит̑ и володѣть37 нами . и изъбрашасѧ . триє брата 38 . с роды своими . и поӕша по собѣ всю Русь . и придоша къ Словѣномъ пѣрвѣє 39 . и срубиша город̑ Ладогу 40. и сѣде старѣишии в Ладозѣ 40 Рюрикъ . а другии Синєоусъ на Бѣлѣѡзерѣ . а третѣи Труворъ въ 41 Изборьсцѣ . и ѿ тѣхъ Варѧгъ . прозвасѧ Рускаӕ землѧ . по дъвою же лѣту . оумре Синеоусъ . и братъ єго Труворъ . и приӕ Рюрикъ 42 власть всю ѡдинъ . и пришед̑ къ Ильмєрю . и сруби город̑ надъ Волховом̑ . и прозваша и Новъгород̑ . и сѣде ту кнѧжа̑ . и раздаӕ мужемъ своимъ волости . и городы рубити . ѡвому Полътескъ . ѡвому Ростовъ . другому Бѣлоѡзеро. и по тѣмь городомъ суть находницѣ 43. Варѧзи . пѣрвии наслѣдници 44 в Новѣгородѣ Словенѣ . и в 45 Пол̑о̑тьскѣ 46 Кривичи . Ростовѣ 47 Мерѧне . Е Бѣлѣ/л.9/ѡзерѣ 48 Весь. Муромѣ 49 Мурома . и тѣми всѣми ѡбладаше" P.S. А до отсоединения Украины его(место) разве куда-то перемещали? Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 04-03-2008 - 01:49 |
||||||
Парутчик Ржевский Свободен |
04-03-2008 - 01:51 Luca Turilli А в чём противоречие-то? И разве кто-то это оспаривал? |
||||||
rattus Свободен |
04-03-2008 - 02:02
Так это про племя и одну из версий происхождения слова Русь. А дальше Рюрик послал Аскольда и Дира в Киев, который уже БЫЛ по крайней мере 100 лет Послезавтра выгружу статью Кузнецова, (сканнер паламал) где эт вопрос более подробно освещает.... Ой получим за флуд.... |
||||||
Свободен |
04-03-2008 - 02:23
Никакой это не флуд, мне даже интересно стало. Вот только нужно еще определить, считать ли Русью Ямало-Ненецкий АО или Республику Тыва? Если уж о том документе говорить, что Лука привел, то мы на верность якутам не присягали. |
||||||
rattus Свободен |
04-03-2008 - 02:42
Ну ненцы вряд-ли тогда знали, что страна такая есть - Московия (это не подколка, Рссией Россия только начинала незываться в те времена) А права гетьманов помаленько уменьшались, уменьшались... Но во время создания этого союза и России и гетьманам было выгодно держаться вместе против Польши |
||||||
POLLYPOLL Женат |
04-03-2008 - 08:14 Я кажется начинаю понимать что имеется ввиду автором под словом "оспорить". Дескать национал патриоты должны будут "пошуршать в архивах" и найти "контр документ" говорящий о нежелании малоросиян к обьединению в Российскую империю. Если документы исторические -подлинные то как мне кажется подлинны и факты что задокументированы.Во всяком случае тенденции "многовекторности" украинской политики начали проявляться с рождения этой политики. Я бы несколько изменил временные рамки и поговорил бы о существовании Украины в рамках СССР плюсы и минусы , возможно участников такого разговора будет не много ( люди сплошь молодые ) но может кто чего слышал хорошего или плохого какие либо личные коментарии... все интересно. |
||||||
Свободен |
04-03-2008 - 09:14 Я прошу оспорить именно то, что прошу. Некоторые тут ставили под сомнение Переяславскую Раду. Это уже выше всяких планок.. До чего дойти надо.. Итак... Была ли Украина против объединения с Россией в своё время.. И много ли потеряла от этого.. |
||||||
Свободен |
04-03-2008 - 09:18
Нестор русским был. И писал о русской земле.. О русском народе.... который даже Гитлера довёл до самоубийства Вот откуда украинская земля пошла - написать не удосужился.. Это сообщение отредактировал Luca Turilli - 04-03-2008 - 11:03 |
||||||
Свободен |
04-03-2008 - 11:41
Лука! Вот любишь ты на все ярлыки повесить. Как в той песне: "Под всеми экспонатами эмалевые планочки, Все строго по-научному, указан класс и вид..." (с). Это сообщение отредактировал Variola Vera - 04-03-2008 - 11:41 |
||||||
Свободен |
04-03-2008 - 11:49
Возможно и права ты. Люблю.. Те кто отрицает исторические факты - тоже что-то или кого-то любят.. Не знаю.. Я б тоже поговорил про секс и мастурбацию.. Но темы про политику - упорно лезут вверх. Именно эту тему подняли потому как не раз тут мне заявляли: объединения не было, был кратковременный политический союз. От такой наглости ни сразу найдёшь что ответить.. |
||||||
Парутчик Ржевский Свободен |
04-03-2008 - 12:26
Ну и к чему это было сказано? У нас что, Салехард и Кызыл были столицами РИ-СССР? Или может быть, это ненецкие и тувинские оккупанты колонизировали неньку? Вот иногда как скажут что, так хоть стой, хоть падай. Женская логика в действии(ничего личного). |
||||||
Парутчик Ржевский Свободен |
04-03-2008 - 12:30
Боюсь, Вы немного недопонимаете. Нестора русским можно называть в той же степени, что и Хлодвига с Карлом Великим "французами". Плюс трактование русской земли за столетия менялось знаете сколько раз? |
||||||
Свободен |
04-03-2008 - 12:34
К чему сказано? А к чему Лука замутил тему? Ведь ясно же, что всегда такие вот темы сводятся к одному - "Вы, гады, никуда не денетесь, присоединитесь к нам все равно, ведь все исторические предпосылки и прочее говорит за это". Или не так? В противном случае такие темы лишены смысла. Ведь во всем должен быть мотив. Вот и достаются скелеты из шкафа. Мы согласны присоединиться к России еще раз, только пусть Россия будет в тех границах, которые были на момент возникновения сего документа. |
||||||
Свободен |
04-03-2008 - 12:42
Ну Хлодвиг всёж таки франком был.. Карл Великий... Ну он по-вашему не француз.. Его сыновья, заключившие Верденский договор, по которому Франкское государство делилось на три самостоятельных государства: Восточно-франкское государство (Германию), Западно-франкское государство (Францию), Италию и Бургундию (государство Лотаря, Итальянское королевство), доказывает что один из сыновей, юридически - француз И всёж таки Гусар Ржевский.. Как весьма умный и уважаемый мной человек.. Выскажитесь. Ваше мнение по сабжу будет интересно и ценно.. |
||||||
Парутчик Ржевский Свободен |
04-03-2008 - 12:48
А кто сказал, что согласны мы? В границах того времени, говорите? Неудобно ведь будет летать через земли Дикого поля в Малороссийский анклав |
||||||
Свободен |
04-03-2008 - 12:49
Повторяю.. Лука в данной теме говорит 50%. Половина сказанного не моё. Я - не сторонник повтора объединения. Я сторонник (сторонница) того, чтобы прекратили измывацца над историей.. Слишком уж резвы историки на Украине.. Это вот (отрицание объединения) и возмутило.. |
||||||
Парутчик Ржевский Свободен |
04-03-2008 - 13:00
Хи-хи. Франки - это германское племя вообще-то. Которое смешалось с местным галльским населением(изначально кельтоязычным), активно пользовавшим sermo vulgaris(она же lingua vulgaris - т.е. "народная латынь") и поучаствовало в создании, собственно, французского народа. Аналогично обстоит и с русью. Поэтому, кстати, забавно читать про исконное самоназвание Украины, которое у неё отобрали проклятые угро-финские оккупанты |
||||||
Свободен |
04-03-2008 - 13:00
Забей ты на этих историков, мало ли чего они там пишут. Есть заказ проплаченный, нужно деньги отрабатывать. И российским, и украинским историкам. И даже историкам Зимбабве. Нужно вперед смотреть, зачем семибоярщины вспоминать всякие. Скоро счастье будет всем, вот только термоядер приручат. У каждого будет еда, жилье и прочие блага. Только природы не будет, но это "мелочи". |
||||||
Свободен |
04-03-2008 - 13:08
Вперёд смотреть надо. Бесспорно.. Но при всём моём уважении к тебе.. Историю нельзя забывать. Ни русским ни украинцам.. Народ не почитающий свою историю - не достоин существования. Уроки слишком бесценны, чтобы о них можно было забыть.. |
||||||
Парутчик Ржевский Свободен |
04-03-2008 - 13:47
Мнение по сабжу? Это был тот редкий случай, когда интересы простолюдинов и знати Малой Руси совпали. Объясняю вкратце, ибо времени мало: поляки совершили большую ошибку, поставив православную шляхту тогдашней Малой Руси, как людей второго сорта. Т.е. человек мог быть весьма состоятелен(как тот же Хмельницкий), но отношение польской шляхты, польских судов и т.д., что называется не соответствовало статусу. При РИ в качестве основной причины восстания упор делался на религиозный гнёт(ну как же Православие, народность - все дела), но это верно лишь отчасти, т.к. практика показывает, что религия играет большую роль в жизни, в первую очередь, простолюдинов. Знать же более склонна к смене веры(при уважении её экономических прав, разумеется), как это, например, произошло в Литве, а после знати дойдёт очередь и до остальных. При СССР же упор делался на гнёт национально-языковый(религия - это ж пережиток был). Что также верно лишь отчасти, т.к. знать довольно быстро перенимает чужие обычаи и язык(опять-таки при соблюдении своих экономических прав(или прав собственности, если угодно)) - полонизация верхушки яркий тому пример, одни фамилии на польский манер(Хмельницкие, Вишневецкие, Брюховецкие, Выговские, Скоропадские и т.д.) чего стоят. Я уж молчу про засорение "книжного"(читай, литературного) руского(с одной "с", как тогда писали) языка того времени. Кто видел книги украинской печати того времени, поймёт о чём я. Кстати, в этой связи вопрос о том, почему в 17 в. церковь запрещала ввоз книг украинской печати(язык-то вроде как один тогда ещё был) остаётся на проработку нашим украинским коллегам. А то некоторые не разобравшись, начинают лозунги с педивикии бездумно перепечатывать. Так вот само по себе ни одно из этих притеснений восстания не вызвало бы, если бы поляки уважительнее к украинской знати относились, ибо старо как мир: когда у человека появляются деньги, он хочет прав, положения в обществе, участия в управлении государством и т.д. Поляки этого понимать не хотели(пример произвола шляхты и варшавского суда в отношении лично Хмельницкого, думаю, достаточно хорошо иллюстрирует ситуацию). Зато в подданстве царя шляхте и казацкой старшине были пожалованы все права дворянства со всеми вытекающими. Так что все получили, что хотели: простой люд - возможность сохранить язык и веру, знать - дворянские права, земли, людишек крепостных(чего украинской знати, безусловно, хотелось, по примеру своих польских коллег ) . Это кстати, к вопросу о "закрепощении" Малороссии "иностранными переселенцами". Не надо глубоких теорий, надо всего лишь взглянуть на состав "малороссийских помещиков", как их назвал один весьма малороссийский помещик, впоследствии ставший иностранным писателем - Н.В. Гоголь, вестимо Который, судя по "неблагородной" фамилии, вёл свой род как раз от казацкой старшины Вот такие пирожки с котятами P.S. Вобщем, в основе всего лежит экономика. Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 04-03-2008 - 13:56 |
||||||
Свободен |
04-03-2008 - 13:59 Ржевский... Без комментариев.. Весьма логично и умно сказано... Довольны этим были все.. Зачем сегодня пытаться переписывать историю? Неужели кто-то надеется, что искажая действительность можно выиграть? Пример с СССР разве не поучительный? |
||||||
Handmen Свободен |
04-03-2008 - 14:59 Парутчик, мое восхищение! Вот что значит - владеть вопросом, а не просто лозунгами кидаться! Особенно жизненым и актуальным во все времена выглядит вот это:
Что мы и наблюдаем в исполнении нашей нынешней "знати", легко и непринужденно готовой принять любую веру, абы деньги не забрали и дали возможность их преумножать. А вот для простого народа, как очень верно заметил Парутчик, своя родная вера и свой родной язык - это отнюдь не такие пустые слова, как для знати! Остается только предложить некоторым нашим нынешним деятелям посерьезнее относиться к истории с ее объективными законами и с ее опытом. Может и поможет. |
||||||
Свободен |
04-03-2008 - 16:28
Как показывает практика, к великому сожалению, есть нЕкто, кто пытается убедить, что родная вера и родной язык - пустой звук и их можно с лёгкостью разменивать. ЗЫ(Вариору Веру это ни коим образом не касаецца, она себе такого не позволяла и не позволит) |
||||||
Свободен |
04-03-2008 - 17:53 Да вообщем-то оспаривать нечего. Да и никто, как я вижу, ни Земский собор, ни Переяславску Раду на Украине и не оспаривает. Сейчас оспаривается трактовка тех событий. Некоторые считают, что не было никакого подчинения войска запорожского России, а был всего лишь военный союз против Польши. Но этот вопрос, насколько я помню, мы с раттусом уже давно по косточкам разобрали. пс. Полностью согласен с Парутчиком по поводу экономической основе восстания. В конце концов, Богдан поднял войско против поляков именно после того, как поляки отобрали его фамильное имение. До этого польский гнет был не таким ужасным? |
||||||
Свободен |
04-03-2008 - 19:59
Да нет Алоисио.. Вспомни свой спор в обезьяннике с ...неважно с кем.. Помнишь? Про ВЗ и Богдана вышел у тебя с посетителем Форума Украины Да и кроме него будут такие.. Это удивительно, но некоторые спорят об этом.. Это сообщение отредактировал Luca Turilli - 04-03-2008 - 20:10 |
||||||
Свободен |
04-03-2008 - 22:59 Я так и не понял, а чего оспаривать? Ну было дело, да только на счет сохранения прав и свобод был это недолго, спустя несколько лет народ бунтовал против уже новой власти, а потом и того больше....
Восстания были и до Богдана, просто Богдан смог превратить его(восстание) в массовое, началось оно, конечно, из экономических соображений, но потом приобрело национальный окрас. И чего вы тронули ПВЛ тоже не понял... |
||||||
Свободен |
04-03-2008 - 23:39 Вы тут (в этой теме) не поймёте многое |
||||||
rattus Свободен |
05-03-2008 - 01:29 Как и обещал статья Кузнецова Правда не совсем та которую хотел, незнаю где малый книгу засунул |
||||||
Свободен |
05-03-2008 - 02:04 Лука, и вправду складывается впечатление, что Вам не интересно, чтоб с вашей точкой зрения соглашались, главное - чтоб оспорили. Спор как самоцель, а не как способ приблизиться к истине. |