Парадоксы христианства том 2

Почему?
Как реализовать свободу выбора, если не будет выбора? В чем тогда эта свобода выбора заключается? Между чем и чем выбирать?

А что в Библии "нравственные ориентиры"? 10 заповедей? Их как-то по-разному переводят?

Так из чего выбирать то тогда, в чем тогда ответственность быть человеком?

А вот мне и непонятно)) Продолжая рассуждения о парадоксах: если мы допустим, что человек полностью свободен в своих решениях и действиях, просто потом на страшном суде будет нести за них ответственность, то из этого следует что Создатель никак не вмешивается в дела человеческие, а просто сидит и пассивно наблюдает, словно зритель на трибуне. Или это не так? Если это не так, то следует признать наличие божественной воли и провидения в земных делах, отсюда куча неизбежных вопросов из серии "почему умирают в страшных мучениях невинные дети, почему Бог допустил Бухенвальд и Освенцим, почему Бог дозволяет творить зло и смотрит на бесчинства Сатаны сквозь пальцы" и так далее.

В принципе все это можно расценивать как проверку на вшивость
Ну хорошо. Давайте попробуем рассуждать в отрыве от религий (поскольку мне кажется, это не столько парадокс христианства и других религий, сколько парадокс философии)
Допустим никакого высшего разума нет. Тогда все же, все зависит только от нас или все пути предписаны? Вот я сижу на диване. Захочу - и пойду сейчас прыгну с крыши! Вдребезги! Это мое решение? Вроде бы да... А может все таки это одно из многочисленных событий, расписание которых висит где-то в космосе? А вот возьму и не пойду прыгать! Опять же от моего выбора все зависит. А может это опять же было так задумано? Сложно сказать... И еще сложнее, если верить в тот факт, что все таки есть "ясновидящие люди" ) Тогда уж точно все предписано... Хотя может и нет? Достаточно знать, когда и где я попаду под машину, чтоб тупо не выйти на улицу Или все это как раз и было рассчитано на то, что я знал свое будущее и не попал под машину, для того мне это будущее и показали?
Короче говоря, это долгая и долгая история и рассуждать об этом можно бесконечно долго
А христианство лишь описало эти стороны со своей трактовкой, и выделило такое понятие как Бог (ну и не они первые не они последние)...

В христианстве бог всеведущь. Т.е. постулируется, что все события известны заранее. Т.е. нет никакой свободы выбора

Не, ну а вам то какая разница, предопределено все Богом или нет, от этого свобода выбора то ни капли не ущимляется! Какая вам разница, ожидал Бог от вас этих действий, знал наперед или нет, он же не заставляет вас это делать, он просто знает как вы поступите. А уж прыгать с крыши или нет, это ваш и только ваш выбор!

Ну я не истинный христианин конечно, хоть и крещеный и крестик ношу. Религия это опиум для народа, и это 100% верно, хотя если бы не её рамки в средние то века, то может быть сейчас все совсем по другому было, а может и вообще бы ничего не было ) В высший разум я не верю, но можно сказать, что верю в судьбу, в ту самую предопределенность всех событий.
Можете пояснить эти 2 принципа, что они подразумевают?

А вы сомневаетесь, что есть? Я считаю, что да, есть!
Повторюсь, какая разница, известно кому-то там, как мы поступим, или нет? Да никакой разницы! Нам ведь не навязаны эти постоянные выборы в ту или иную сторону, выбор у нас есть всегда и во всем. Вот если бы мы сами знали, что нас ждет и не могли бы этому противостоять, а просто делали как по инструкции, то выбора бы не было, а мы живем и выбираем, даром что кто-то там уже все знает наперед.
В общем к чему я клоню: Бог знает, какой выбор мы сделаем, но нашим выбором от этого он быть не перестает. Может для Бога смотрящего сверху у нас выбора и нет, но для нас это всегда выбор. По крайне мере я так считаю...

С чего вы взяли что это божий сценарий? Я вот никак понять не могу... Почему вы не признаете то, что он просто знает, что мы сделаем, а не по его воле мы это все творим? Неужели разницы для вас нету в этих двух вещах? Вот насчет несчастных случаев (не зависящих от какого-то конкретного человека или вас самих) и другого форс-мажора, я согласен. Можно сказать, что на то "божья воля", а вот наши поступки это наши поступки. Может он и знает заранее кому в ад, а кому в рай, для нас то это ничего не меняет...
Повторю еще раз, не он нас заставил! Разве такого быть не может? Где противоречие?

Допустим такой пример, опять же с человеком, яблоком и грушей.
Есть человек. Ему предлагают выбрать один из фруктов. При нас он выбирает, и мы тут же возвращаемся на 10 секунда назад. Перед нами снова этот человек и снова выбирает. Для нас уже известно, что он выберет, т.е. этот выбор был в прошлом, но тем не менее это был выбор, не так ли? А для этого человека этот выбор был как сейчас, так и тогда. И каждый раз, когда мы будем возвращаться к нему из будущего, для того человека это будет выбором снова и снова.
Можно прикинуть так, что Бог прожил с нами от начала и до конца времен и был свидетелем всех таких выборов для каждого из нас, и вдобавок запомнил все это )

Это сообщение отредактировал RobinGood2007 - 10-06-2008 - 23:57

Млин... Реланиум номер 2
Самая забавная ситуация с "всеведущим богом", если у сапиенсов есть иллюзия свободы выбора то у бога нет даже этого ведь он знает заранее что будет и как он будет действовать.

Простите конечно, но вы тут чушь какую-то пишете... Ей богу, без обид...
Вы рассуждать пытаетесь о том, как будет поступать бог, а мы тут с людьми то разобраться не можем Вот уж у него то выбор точно есть. Или вы думаете что его тоже кто-то заставил или сделал для него график кого в рай кого в ад? Уж наверно сам решит кого куда )
Вы скажите, что из примера про яблоко и грушу вам непонятно? Где там противоречие и где навязывание в выборе?

По своей воле вы ничего сделать не можете. Ваша "воля" уже записана в известном богу сценарии и от ваших раздумий, как поступить решение уже не зависит. Или бог окажется не всеведующим, если вы возмете и по своей воле поступите иначе. А раз сценарий может поменять только бог, то и сценарий божий, не ваш же.

Объяснение супер!
Хотя объяснение с деревом вероятностей мне тоже нравицца!)) (Богу известны все вероятности всех поступков).

Я бы сказал так: мы посмотрели фильм, потом промотали его назад и смотрим снова. Может этот человек во время второго прогона кина передумать и выбрать другой фрукт? Или его действия в любом случае записаны на пленку, и есть только иллюзия, что человек на экране что-то решает. Но его решение-то все равно уже на пленке. Пленка -- это память у бога в вашем примере. Которую он может проматывать, как ему угодно. Но если наши поступки уже сидят в его памяти, значит у нас нет выбора.

Ну с этим никто особо не спорит. Может быть вам кажется, что вы сами что-то выбираете. Но это ведь всего лишь иллюзия. Каждый раз когда мы проматываем этот эпизод, киноперсонаж будет как бы ломать голову над выбором. Неизменно выбирая одно и то же в конечном итоге. И изменить сценарий кина этот киноперсонаж не может в принципе. Только режисер. Так у кого на самом деле свобода воли?

Это сообщение отредактировал Bell55 - 11-06-2008 - 02:15

Это что ж, первый раз он выбирал свободно, а второй раз вдруг не свободно?! Что в нем его внутренние процессы мышления как то изменились во второй раз?!

И первый раз несвободно, и второй. Процессы мышления записаны на пленку. Человек всего лишь проигрывает эту запись.

А когда запись делали, это был выбор или нет? (если считать, что не по сценарию все делалось) Или вы считаете что первого раза не было вообще? Тогда парадокс простите в ваших мыслях

Не может бог поменять сценарий иначе он не всеведущий