Реноме Влюблена |
30-11-2015 - 01:12 (Zандали @ 29.11.2015 - время: 23:10) (Реноме @ 30.11.2015 - время: 01:08) И полагают правильным только эту часть своего интеллекта предлагать мужчине на обозрение. А остальное - тщательно утаивать, чтобы не отпугнуть. Да. Ну так не зря же... А я вечно срываюсь. И вот результат. Отрицательный. скрытый текст Это сообщение отредактировал Реноме - 30-11-2015 - 01:15 |
L'ouragan Женат |
30-11-2015 - 01:14 (milenа @ 29.11.2015 - время: 22:59) Все 3 страницы ниасилила, потому может повторюсь... На любовь или на лапшу о ней? Если на реальную любовь и чем она отличается от женской? |
Hasturan Свободен |
30-11-2015 - 01:15 (Реноме @ 30.11.2015 - время: 00:08) У кого что болит, как говорится. Я страдаю от недотраха и плачусь в сотый раз из-за того, что "где же ты где же", а некоторые страдают от безденежья, вот им "все бабы суки меркантильные". На одну тебя, страдающую от недотраха, приходится сто жаждущих продаться, да подороже... |
Реноме Влюблена |
30-11-2015 - 01:16 (Hasturan @ 29.11.2015 - время: 23:15) (Реноме @ 30.11.2015 - время: 00:08) У кого что болит, как говорится. Я страдаю от недотраха и плачусь в сотый раз из-за того, что "где же ты где же", а некоторые страдают от безденежья, вот им "все бабы суки меркантильные". На одну тебя, страдающую от недотраха, приходится сто жаждущих продаться, да подороже... Откуда такая точность расчётов? |
Рыжа Замужем |
30-11-2015 - 01:16 (Hasturan @ 30.11.2015 - время: 01:15) На одну тебя, страдающую от недотраха, приходится сто жаждущих продаться, да подороже... Предупреждение по п.4 - переход на личности. |
Hasturan Свободен |
30-11-2015 - 01:19 А процитированный мной, изначальный пост, про то что там у кого болит, переходом на личности не считается? Это сообщение отредактировал Рыжа - 30-11-2015 - 01:26 |
Рыжа Замужем |
30-11-2015 - 01:27 (Hasturan @ 30.11.2015 - время: 01:19) А процитированный мной, изначальный пост, про то что там у кого болит, переходом на личности не считается? Для обсуждения действий модераторов существует отдельная тема. Флуд закончили. |
Рыжа Замужем |
30-11-2015 - 01:40 (Rijiklis @ 29.11.2015 - время: 16:48) Не нуачо, сексапильна, !!!криптомат!!! Такая тоже пойдет? Все равно ведь)))) Криптованный (сокращенный) мат на форуме запрещён. Замечание. |
Angelofdown Замужем |
30-11-2015 - 02:02 (Реноме @ 30.11.2015 - время: 02:42) (Angelofdown @ 29.11.2015 - время: 22:33) (Реноме @ 30.11.2015 - время: 02:32) Я не о полном отсутствии качества. Я о критериях отбора. Всё зависит от степени голода. Я вам не скажу за всю Одессу (с), но я подыхать буду от недотраха, а абы с кем не трахнусь. Я не буду подыхать от недотраха, а воспользуюсь резино-техническими изделиями. |
Zандали Замужем |
30-11-2015 - 02:08 Волочащихся за каждой юбкой,в просторечии именуемых кобелидзе,я не рассматриваю. Это даже не от жажды секса неиссякаемой,а вид спорта такой у них. Я о том,что теоретически,мужчина может рассматривать для секса очень многих. Как кто-то выше заметил "годна-не годна". Тех,кто годен,будет очень много. Понятно,что ничего удивительного,но это то,о чем речь. Я потому подняла тему,что наткнулась на мнение,что мужчины,мол,с кем попало ни-ни. У меня мнение,что в категорию "кто попало" попадет малый процент. |
Emily87 Замужем |
30-11-2015 - 02:36 Прошу прощения, а о чем тема вообще? Нельзя ли вопрос сформулировать попроще? |
Просто Кошка Замужем |
30-11-2015 - 10:17 (Реноме @ 30.11.2015 - время: 00:04) (Просто Кошка @ 29.11.2015 - время: 13:36) У женщин больше работает девиз "Сексом нужно заниматься с тем, с кем и без секса хорошо" (с) Я бы не стала столь категорично говорить МЫ и У ЖЕНЩИН, обобщая. именно у тебя работает вот эта часть моего поста Обратная цепочка чаще обламывается. Бывает рассматриваешь мужчину как секс объект (ну всем хорош), а начинаешь общаться и либидо обнуляется)) |
kva33 Женат |
30-11-2015 - 11:30 Комменты ещё не читал, скажу по сабжу сразу, природа заложила в самца оплодотворить как можно самок, а в самок заложила, выбрать лучшего самца для воспроизводства, следовательно, цель существования самца - присунуть в единицу времени как можно большему количеству самок(будешь перебирать вид вымрет ), а самке как раз приходится перебирать, чтобы потомство было жизнеспособным, вот и получаем, то что имеем, это уже в современном мире существуют всяческие ограничения на такое поведение мужчин, но так сказать природа берёт свое все таки! |
НстасьяФилиповна Свободна |
30-11-2015 - 12:38 (Реноме @ 30.11.2015 - время: 00:42) я подыхать буду от недотраха, а абы с кем не трахнусь. Именно! (Angelofdown @ 30.11.2015 - время: 02:02) Я не буду подыхать от недотраха, а воспользуюсь резино-техническими изделиями. Та же мастурбация.Разве заменяет вполне? Ну, приятненько. Ну, сама себе режиссёр...Но достигла пика... и всё, рядом его нет...пустота... Дождусь-ка лучше любимого желанного, хоть редкого, но какого!)) Не, снять напряг,конечно, можно, себе самой, на фантазии остренькой, если накатило...) |
Реноме Влюблена |
30-11-2015 - 12:48 (Angelofdown @ 30.11.2015 - время: 00:02) (Реноме @ 30.11.2015 - время: 02:42) (Angelofdown @ 29.11.2015 - время: 22:33) Всё зависит от степени голода. Я вам не скажу за всю Одессу (с), но я подыхать буду от недотраха, а абы с кем не трахнусь. Я не буду подыхать от недотраха, а воспользуюсь резино-техническими изделиями. Это я тоже использую. Просто пальчиком даже проще и быстрее например в "походных условиях", т.е. в офисе. Но мне потом очень хреново на душе. Причина - "никто меня не любит, никто не приласкает" (с). |
kva33 Женат |
30-11-2015 - 13:24 (Roxy_Todd @ 29.11.2015 - время: 12:30) (Zандали @ 29.11.2015 - время: 11:12) Мужчины же,как я вижу,гораздо более снисходительны к различным недостаткам,и на многое готовы закрыть глаза,если женщина Его хочет. Они даже готовы наделить ее теми качествами,которых у нее нет. Конечно,мужчины обычно не признают этого,говоря,что они с кем попало ни за что! Но то,что я вижу...а вижу я совсем другое. Делимся мнениями. О, даааа... Можно спуститься на форумы мастурбаторов, вуайеристов и т.д. и глянуть на кого пускают слюни и сперму мужчины...))) На хрена, спрашивается, я убиваюсь в качалке, если по фиг какие сиське - главное шоб большие, по фиг какой формы жопа - главное, шоб большаааая... по фиг на талию и ноги... пофиг-пофиг... На все. Главное шоб писька была)))) А... исчо Богатый внутренний мир Вовсём мире!))) Ну уж накачанная женщина, бицуха и каменная жопа, это на любителя, собственно как и пышные формы, ну а всякие вуайеристы и мастурбаторы, да и много ещё чего, я считаю, с детства ещё закладывается, это отдельная тема уже! (НстасьяФилиповна @ 29.11.2015 - время: 19:14) (LordStanis @ 29.11.2015 - время: 18:49) Мужчины соперничают только за конкретную цель, а женщины в принципе. Соответственно женщина отталкивается не только от собственных предпочтений, но и от мнения окружающих. Ну, не все же женщины. И не в любом возрасте. Я за себя молоденькую не отвечаю, энто вообще была не я))(И вообще вышла замуж довольно рано, и весь период замужества исключается из анализа) А вот будучи взрослой женщиной, уж точно знаю, что мне надо и чего я не буду, независимо от окружающих. Значит, Вы, Настасья Филипповна, не столь разборчивы были в раннем возрасте, можно сделать вывод, что разборчивость и от возраста зависит? (milenа @ 29.11.2015 - время: 22:59) Все 3 страницы ниасилила, потому может повторюсь... Говорят, что женщина на все готова ради любви, даже на секс, а мужчина на все готов ради секса, даже на любовь. Вот и вся переборчивость))) Золотые слова! Для мужчины секс первичен(сначала секс, а потом любоф), а для женщины всё наоборот (Реноме @ 29.11.2015 - время: 23:46) Речь идёт лишь о том, что из мужчин переборчивыми являются единицы, а среди женщин - ярковыраженное большинство. Так стоп! А давайте-ка конкретизируем, в чем женщины переборчивы, а мужчины нет! Что? Внешность, харизма, материальный достаток... Может просто мужчины быстрей чем женщины принимают решение смогут ли они иметь секас с этой дамой или нет? |
LordStanis Женат |
30-11-2015 - 13:43 (НстасьяФилиповна @ 29.11.2015 - время: 22:14) Ну, не все же женщины. И не в любом возрасте. Я за себя молоденькую не отвечаю, энто вообще была не я))(И вообще вышла замуж довольно рано, и весь период замужества исключается из анализа) А вот будучи взрослой женщиной, уж точно знаю, что мне надо и чего я не буду, независимо от окружающих. Представьте ситуацию. В Вашем смешанном коллективе появляется эффектная и достойная даже с Вашей точки женщина. Какие Ваши первые эмоции в первые минуты знакомства? |
Реноме Влюблена |
30-11-2015 - 13:43 (kva33 @ 30.11.2015 - время: 11:24) (Реноме @ 29.11.2015 - время: 23:46) Речь идёт лишь о том, что из мужчин переборчивыми являются единицы, а среди женщин - ярковыраженное большинство. Так стоп! А давайте-ка конкретизируем, в чем женщины переборчивы, а мужчины нет! Что? Внешность, харизма, материальный достаток... Может просто мужчины быстрей чем женщины принимают решение смогут ли они иметь секас с этой дамой или нет? А пожалуйста, а отвечу с удовольствием (народ, дайте поработать что ли! ) Я принимаю своё решение в течении нескольких минут. Внешность запах, мимика. Нужно быть полным придурком (как Буратино из моего блога, 24.06.2015), чтобы умудриться моментально разрушить уже появившееся желание непроходимой тупостью. А так то я КАК ПРАВИЛО сразу решение принимаю. Но не озвучиваю. Ну вот с одним недавним парнем с СЗ долго принимала.... аж почти до следующего дня. Но он так ныть и тупить в переписке начал, что решение принялось само собой. У каждой женщины свои критерии отбора. Разные. Перечислять их бесполезно. Просто смотрим правде в глаза. Мужчины чаще готовы "сразу секс" при первой встрече. И это - показатель. А нам, девочкам, нужно хотя бы посмотреть, поговорить, принюхаться в конце концов. Так что дело не в быстрее или медленнее. Дело действительно в переборчивости. |
НстасьяФилиповна Свободна |
30-11-2015 - 13:44 (kva33 @ 30.11.2015 - время: 13:24) (НстасьяФилиповна @ 29.11.2015 - время: 19:14) (LordStanis @ 29.11.2015 - время: 18:49) Мужчины соперничают только за конкретную цель, а женщины в принципе. Соответственно женщина отталкивается не только от собственных предпочтений, но и от мнения окружающих. Ну, не все же женщины. И не в любом возрасте. Я за себя молоденькую не отвечаю, энто вообще была не я))(И вообще вышла замуж довольно рано, и весь период замужества исключается из анализа) А вот будучи взрослой женщиной, уж точно знаю, что мне надо и чего я не буду, независимо от окружающих.Значит, Вы, Настасья Филипповна, не столь разборчивы были в раннем возрасте, можно сделать вывод, что разборчивость и от возраста зависит? Скорее не от возраста, а от жизненной ситуации, от мудрости, приобретённой всё же с возрастом, от лучшего знания себя, опять же. Но про свою юность я упомянула не в том ракурсе, что была неразборчива, а в том, что меньше занималась самоанализом, отношения полов не вызывали такой интерес у меня, и мне теперешней трудно ответить за меня ту, которую я сейчас не понимаю... |
НстасьяФилиповна Свободна |
30-11-2015 - 14:02 (Реноме @ 30.11.2015 - время: 13:43) Я принимаю своё решение в течении нескольких минут. Внешность запах, мимика. ... У каждой женщины свои критерии отбора. Разные. Перечислять их бесполезно. Просто смотрим правде в глаза. Мужчины чаще готовы "сразу секс" при первой встрече. И это - показатель. А нам, девочкам, нужно хотя бы посмотреть, поговорить, принюхаться в конце концов. Так что дело не в быстрее или медленнее. Дело действительно в переборчивости. Вот согласна, ну не могу не отреагировать, так приятно, когда кто-то понимает так же. (LordStanis @ 30.11.2015 - время: 13:43) (НстасьяФилиповна @ 29.11.2015 - время: 22:14) А вот будучи взрослой женщиной, уж точно знаю, что мне надо и чего я не буду, независимо от окружающих. Представьте ситуацию. В Вашем смешанном коллективе появляется эффектная и достойная даже с Вашей точки женщина. Какие Ваши первые эмоции в первые минуты знакомства? Первое - любопытство. Желание понять, мы с ней просто поработаем в одном коллективе, или найдём больше точек соприкосновения. Бывало, что некоторые женщины вызывали желание подражать, вести себя так же, когда видела, как это красиво со стороны, и как не хватает мне...(это, конечно, редко удаётся-быть не самой собой...) Вы, разумеется, хотите ответа про соперничество. Ну, возможно, что-то подобное. Но только до тех пор, пока не станут известны хоть маленькие подробности её личной жизни, чтобы принять вещи, как они есть, и вспомнить, что каждому своё, и я на своем месте тоже прекрасное творение...)) |
Влекущая взгляды Замужем |
30-11-2015 - 14:03 (Diman1974 @ 30.11.2015 - время: 09:34) (Zандали @ 29.11.2015 - время: 11:49) (Scorpio @ 29.11.2015 - время: 11:41) \ А вот знаете,я думаю,что заведомо нереальные и провальные(по их мнению) варианты,мужчины даже не рассматривают. И женщин этих даже не замечают-не тратят время. Я ВОТ ТОЖЕ ЗНАЮ ЗАРАНЕЕ С КЕМ БЫ МОГ УЕДИНИТЬСЯ ,А С КЕМ ДАЖЕ С ДОПЛАТОЙ ))) НИ НИ ... Написание постов капсом на форуме запрещено! |
LordStanis Женат |
30-11-2015 - 14:12 (НстасьяФилиповна @ 30.11.2015 - время: 17:02) Вы, разумеется, хотите ответа про соперничество. Даже не совсем соперничество. Насколько я мог наблюдать, сначала подозрение, потом интерес, а дальше в зависимости от результатов наблюдения. Мужчина имеет такую последовательность эмоций только если в этом коллективе есть объект, который бы он хотел застолбить за собой. В противном случае все начинается сразу с интереса. ИМХО. |
Влекущая взгляды Замужем |
30-11-2015 - 14:13 (Zандали @ 29.11.2015 - время: 11:12) Сразу скажу,я считаю,что не очень. Ну вот по сравнению со мной,скажем. И с большинством женщин. Женщины ,в основном,довольно придирчивы,даже если речь об одноразовом сексе-что и понятно,потому что нам,чтоб захотеть,нужно.....чтоб много чего совпало. Девушек в сильном подпитии,а потому неадеквате,не рассматриваем. Мне редко встречались мужчины,готовые хоть с кем... Сказать,что любой мужчина воспользуется случаем для секса,не могу. У мужчин еще иногда такие казусы случаются :"Да,у нас был секс,но она совсем "не моё"... Спрашивается,ты зачем так страдал,если через силу и понимал,что не очень-то и хочется? Чтоб не уронить мнение о себе в её глазах,или чтоб даму не обидеть,раз уже до секса дошло? ))) Сложные они...,мужчины |
НстасьяФилиповна Свободна |
30-11-2015 - 14:21 (Влекущая взгляды @ 30.11.2015 - время: 14:13) Мне редко встречались мужчины,готовые хоть с кем... Сказать,что любой мужчина воспользуется случаем для секса,не могу. Ну да, чтобы проверить, твоё или нет, тест-драйв, так сказать, у некоторых из них не возбраняется. И это меняет статистику по их переборчивости, так что ли?)) |
LordStanis Женат |
30-11-2015 - 14:31 (Влекущая взгляды @ 30.11.2015 - время: 17:13) Сложные они...,мужчины Ага! И при этом примитивные и предсказуемые. |
Знай наших. Свободен |
30-11-2015 - 14:33 Разборчивость с опытом и возрастом меняется. Лично я с возрастом, стал более придирчив к выбору и уже на первую попавшуюся ни ни. К тому же, опыт помогает увеличить шансы понравится именно выбранной девушке, так что, когда есть возможность, зачем торопится. А по юности, мужчины в основном не разборчивы, лишь бы дала, неважно кто, ведь так тяжело найти просто секс. |
kva33 Женат |
30-11-2015 - 14:42 (Реноме @ 30.11.2015 - время: 13:43) Я принимаю своё решение в течении нескольких минут. Внешность запах, мимика. Просто смотрим правде в глаза. Мужчины чаще готовы "сразу секс" при первой встрече. И это - показатель. А нам, девочкам, нужно хотя бы посмотреть, поговорить, принюхаться в конце концов. Так что дело не в быстрее или медленнее. Дело действительно в переборчивости. Так и у каждого мужчины свои критерии отбора, только он эти критерии не озвучивает и они не видны из вне, но они есть, просто алгоритм может быть иной, не всем понятен, кому то даже чужд, все мы разные, думаете мужчины не принюхиваются и не смотрят в глаза? А то что без поговорить вас мужчина не возбуждает, это ваши личные половые трудности, есть женщины, которых, например, без престижной иномарки не возбуждает, ах, ну да, переборчивые ж А что касается секса при первой встрече, то женщины тоже согласны, если параметры "перебора" все совпадут! Что то для меня сабж стал вообще не понятен, как понять мужчина переборчив или нет? А женщина? Или определяется так: Ой! Он эту толстожопую трахнул, что он в ней нашел, если б я была мужиком, я б на такую не посмотрела! Не переборчивый он, трахет всё что шевелиться! Да! Да! Да! Приведите пример непереборчивости мужиков! Это я не только к Таис обращаюсь, ко всем девочкам в теме |
LordStanis Женат |
30-11-2015 - 14:46 (Знай наших. @ 30.11.2015 - время: 17:33) Разборчивость с опытом и возрастом меняется. Возможно не разборчивость, а наступившее понимание чего хочешь, а чего стоит избегать. |
НстасьяФилиповна Свободна |
30-11-2015 - 14:51 (kva33 @ 30.11.2015 - время: 14:42) Да! Да! Да! Приведите пример непереборчивости мужиков! Ну зачем к девочкам? Гораздо интересней и, наверно, достоверней, будут ответы мужчин, которые сами весьма разборчивы, но ведь в их окружении наверняка есть интересующие нас примеры, и мужчинам они скорее известны. |
kva33 Женат |
30-11-2015 - 15:03 (НстасьяФилиповна @ 30.11.2015 - время: 14:51) (kva33 @ 30.11.2015 - время: 14:42) Да! Да! Да! Приведите пример непереборчивости мужиков! Ну зачем к девочкам? Гораздо интересней и, наверно, достоверней, будут ответы мужчин, которые сами весьма разборчивы, но ведь в их окружении наверняка есть интересующие нас примеры, и мужчинам они скорее известны. Так тему девочка создала, а все мужики хором скажут, что они перебирают, у каждого свои принципы отбора! Просто есть утверждение о том, что мужчины менее переборчивы, и многие дамы с ним согласились, "но шо канкрэтно" под непереборчивостью они понимают не понятно Настасья Филипповна, колитесь! А то Вы как опытные разведчик стрелки все на "врага" перевели |
НстасьяФилиповна Свободна |
30-11-2015 - 16:46 (kva33 @ 30.11.2015 - время: 15:03) Так тему девочка создала, а все мужики хором скажут, что они перебирают, у каждого свои принципы отбора! Просто есть утверждение о том, что мужчины менее переборчивы, и многие дамы с ним согласились, "но шо канкрэтно" под непереборчивостью они понимают не понятно Настасья Филипповна, колитесь! А то Вы как опытные разведчик стрелки все на "врага" перевели Ну вот же пример. У меня самой и нашёлся. Что это, как не низкая переборчивость у конкретного мужчины? http://www.sxnarod.com/pereborchivi-li-myj...l#entry20747541 Ну, а почему хотелось бы от мужчин примеров, так потому что, вот если меня мужчина хочет(а я, допустим, по чьим-то меркам сильно далека от идеала), значит, это мужчина неразборчив, а если не хочет, значит сильно разборчив или сыт или что ещё? Мужчины знают про своих знакомых то, что не знаем мы, женщины, про СВОИХ знакомых мужчин, не так? |
Emily87 Замужем |
30-11-2015 - 17:14 (Знай наших. @ 30.11.2015 - время: 14:33) Разборчивость с опытом и возрастом меняется. Лично я с возрастом, стал более придирчив к выбору и уже на первую попавшуюся ни ни. К тому же, опыт помогает увеличить шансы понравится именно выбранной девушке, так что, когда есть возможность, зачем торопится. А по юности, мужчины в основном не разборчивы, лишь бы дала, неважно кто, ведь так тяжело найти просто секс. В юности разборчивы девушки - они выбирают с кем спать. Потому что ее тело хочет испачкать каждый член, и она выбирает, кто это будет делать. А вот в зрелости разборчивы мужчины - потому что члена "на всех желающих" уже может и не хватить. Приходится выбирать кого порадовать Кстати, а каким образом твой "опыт" помогает понравиться девушке? Девушка определяет желанность самца за первые несколько минут, и я немножко сомневаюсь, что за первые минуты ты успеешь реализовать накопленный опыт Или ты имеешь виду опыт общения с женщинами, чтобы не спугнуть в первые же минуты? |
kva33 Женат |
30-11-2015 - 17:48 (НстасьяФилиповна @ 30.11.2015 - время: 16:46) (kva33 @ 30.11.2015 - время: 15:03) Так тему девочка создала, а все мужики хором скажут, что они перебирают, у каждого свои принципы отбора! Просто есть утверждение о том, что мужчины менее переборчивы, и многие дамы с ним согласились, "но шо канкрэтно" под непереборчивостью они понимают не понятно Настасья Филипповна, колитесь! А то Вы как опытные разведчик стрелки все на "врага" перевели Ну вот же пример. У меня самой и нашёлся. Что это, как не низкая переборчивость у конкретного мужчины? http://www.sxnarod.com/pereborchivi-li-myj...l#entry20747541 Ну и где тут переборчивость? Там не сказано, что женщина, которая предлагает крокодил или еще чего, она как партнерша устроила мужчину и он согласился восполнить недостаток секса, тут дело не в переборчивости, а в критериях, по которым мужчина определяет будет он иметь секс с данной женщиной или нет! Дело другое, что критерии у мужчин и женщин разные, а если уж совсем углубиться, то и вообще у каждого человека! |
НстасьяФилиповна Свободна |
30-11-2015 - 18:25 (kva33 @ 30.11.2015 - время: 17:48) Там не сказано, что женщина, которая предлагает крокодил или еще чего, она как партнерша устроила мужчину и он согласился восполнить недостаток секса, тут дело не в переборчивости, а в критериях, по которым мужчина определяет будет он иметь секс с данной женщиной или нет! Дело другое, что критерии у мужчин и женщин разные, а если уж совсем углубиться, то и вообще у каждого человека! А давайте я у него уточню, имел он в виду, что любой не откажет или всё-таки только той, которая будет ему симпатична? |
kva33 Женат |
30-11-2015 - 18:31 (НстасьяФилиповна @ 30.11.2015 - время: 18:25) (kva33 @ 30.11.2015 - время: 17:48) Там не сказано, что женщина, которая предлагает крокодил или еще чего, она как партнерша устроила мужчину и он согласился восполнить недостаток секса, тут дело не в переборчивости, а в критериях, по которым мужчина определяет будет он иметь секс с данной женщиной или нет! Дело другое, что критерии у мужчин и женщин разные, а если уж совсем углубиться, то и вообще у каждого человека! А давайте я у него уточню, имел он в виду, что любой не откажет или всё-таки только той, которая будет ему симпатична? Филлиповна , ну грязной бомжихе ведь он наверняка откажет, "и к бабке ходить не надо", значит переборчив! |