Плавленный сырок с человечинкой

То вступая в организацию принимаешь ее правила игры или выходи из нее, например поступая в частную школу, клуб, общество ты соглашаешься на связанные с этим ограничение свободы - например не охотится(общество защиты животных), носить только спец одежду(частная школа), не разговаривать(общество молчунов) или еще чего... не нравится выходи из общества.

Это сообщение отредактировал JJJJJJJ - 14-09-2007 - 11:36

Имхо.....нет конечно. Права и обязанности ГРАЖДАНИНА еще ни кто не отменял. А ущемлять интересы личности, Конституция не далжна давать.....
А вот вмешательство церкви в политику Государства считаю отрицательной тенденцией......Грязи сейчас развелось и так много (что в Политике, что в Церкви).....
так что добавив одно в другое, получим БОЛЬШУЮ грязную лужу


Это сообщение отредактировал lely1971 - 14-09-2007 - 13:14

Это заявление полностью отражает саму христианскую концепцию.
Тут уж или служить Богу или миру(ну или себе любимому)

Голосовать им, кстати, никто не запрещает.

Разумеется, обсуждение может идти только с точки зрения законности. (То, что это неправильно, - даже обсуждать не хочется).

Закон ПРЯМО ЗАПРЕЩАЕТ создание организаций, которые ущемляют гражданские права своих (и не только) членов, либо только посягают на эти права.
Право избирать и быть избранным - одно из основных гражданских прав в правовом государстве. Речь, разумеется, идет о дееспособных гражданах.
Таким образом, лично я вижу только три варианта, - либо признание РПЦ организацией, посягающей на гражданские права и свободы граждан, что, впрочем, и так заметно, даже без этой "оговорочки по Фрейду". Либо - признание всех членов РПЦ недееспособными со всеми вытекающими. Либо - "должностные лица" РПЦ не являются гражданами РФ.
Причем - "заметьте, не я это предложил!" (С). Я лишь делаю выводы из слов предстоятеля РПЦ, а также наблюдая небывалую и агрессивную экспансию религионеров в жизнь СВЕТСКОГО государства.
2Миха

Нельзя быть чуть-чуть беременной. Либо права есть, либо - их нет. Отсутствие хотя бы одного из гражданских прав, во-первых, говорит о том, что права нарушены (опять же - нет разницы - нарушены они "чуть-чуть" или ВСЕ), и, во-вторых, те, кто допускает такое нарушение, - либо слепые имбецилы (если это должностные лица, которые должны следить за тем, чтобы нарушений не было), либо - тупые бараны (если это те, кто допускает такие вещи).
Если кто-то не хочет использовать свое право (подобного характера) - он может его не использовать. Но лишить такого права гражданина страны можно только на основании ЗАКОНА, а не на основании "мнения" руководства организации.
Короче - Граждане! Каких бы козлов зарезать, чтобы это средневековье закончилось?

О том и речь. Полное отсутствие логики и последовательности в действиях...

РПЦ всегда была логична в своих действиях. Как собственно любая сильная организация.

Каждый серийный убийца (маньяк) абсолютно "логичен" в рамках своего безумия. Однако это не говорит о том, что его действия логичны с точки зрения нормальной логики (т.е. - не охваченной безумием)

Как правило, действия маньяков логичны иенно поэтому их трудно ловить. Логичны они с любых точек зрения.
Вы не учитываете, что есть цели, а есть способы их достижения. Попробуйте рассмотреть действия церкви исходя из целей церкви.
Сильно сомневаюсь, что РПЦ выступало против отечественной ядерной программы. Наверняка выступала против буржуйских.

1 Насчет ядерного щита и Шендеровича. На прошлых выборах Шендерович баллотировался. А против него Говорухин. Народ выбрал Говорухина. Так что теперь пусть пипл хавает освященные ядерные ракеты-Говорухин против этого и слова не скажнт.

2 Насчет иерархов. Я думаю в ФСБ таже история-надо будет кому во власть-прикажут-и будет баллотироваться. А без приказа-полагаю там дураков нет-остаться и без должности и без работы-прямая дорога в литвиненки-там дураков нет. Если бы наши политтехнологи посчитали, что нам попы во власти нужны-ВВП шепнул бы патриарху пару слов-и были бы кандидаты нужного ранга от церкви в потребных количествах. Нарушает ли это их права? Вряд ли. (Я про церковников.) Они могут плюнуть на церковь, уйти в политику,а на жизнь чем то другим зарабатывать-благо образование в семинариях неплохое плюс опыт работы с людьми.

Э,... поподробнее насчёт землевладения плиз. или ссылку.

Почему вы ставите знак равенства между общественной организацией и церковной? Когда люди становятся членами РПЦ они добровольно отказываются от части своих гражданских прав. Это их выбор!!!

Вот это сравнение... круто.
Что есть "нормальная человеческая логика"? И кто может судить о "нормальности"?

А разве РПЦ у нас теперь официальная политическая сила? И к общественности не имеет ни какого отношения?
Или права Гражданина России кто то уже у них убрал и внес данную поправку в Конституцию РФ?
Или в правилах РПЦ написано что то подобное? Просвятите мну плизззз

Имхо. Каждый человек!!! (независимо от принадлежности к какой либо организации) Имеет ПОЛНЫЙ набор прав и обязанностей перед Государством.
Или я что то попутал? и Все же существуют такие поправки в законодательной базе РФ?

Это сообщение отредактировал lely1971 - 17-09-2007 - 11:37

В том то и дело что Церковь- неполитическая сила. И к общественности она имеет отношение как неполитическая сила.

Я еще раз повторяю- членство в организации под названием РПЦ сугубо добровольное. И пока гражданин РФ состоит в этой организации, он обязан исполнять внутренние правила.

Именно в правилах(а не чье то "мнение") 10. Канонические подразделения Русской Православной Церкви не ведут политической деятельности и не предоставляют свои помещения для проведения политических мероприятий.
Устав РПЦ


Советую почитать Устав РПЦ и Основы социальной концепции (кнопка Документы).



Вся эта тема раздута из-за непонимания вопроса. Ни у кого не возникает вопросов когда к примеру подписывается контракт, по которому гражданин лишается ну очень многого. И если гражданин подписал этот контракт- извольте исполнять. Это был ДОБРОВОЛЬНЫЙ выбор.

Вероятно, само как-то устаканится. Либо мода на православие окончательно спадет и РПЦ обанкротится :), либо мода спадет, но спайка с государством станет еще теснее. И в том и в другом случае, от нас ничего не зависит

Вы хотите сказать, что Гражданин лишает себя автоматически ПРАВ, которые закреплены в Конституции РФ?

Я согласен с Вами целиком и полностью , но только те, которые не идут в разрез Федеральному Законодательству . Иначе так скоро и скинхеды запишут себе в устав "Жечь и громить все подрят......" и будут правы. Т.к. исполняли подписанный договор с общественной организацией.


Речь идет за ЛИЧНОСТЬ как таковую, а не за ОРГНИЗАЦИЮ в целом. Да и Устав не может идти в разрез Конституции.......а вы приводя цитату

Говорите об ОРГАНИЗАЦИИ (в данном случае РПЦ) в целом. Т.е. как лицо юридическое.

Тут неплохо бы комментарий юриста....
По моему, как ни странно, Миха прав. РПЦ - добровольная организация, гражданин вправе не пользоваться своими правами, если не хочет. Если тот или иной священник захочет баллотироваться, никто его ограничить не сможет, разве что выкинут из организации aka лишат сана.

Такое часто встречается, например право на свободу перемещения усекается когда подписываешь котракт по которому обязан находится в таком-то месте. Модели или артистки нередко подписывают контракт по которому им запрещено выходить замуж или рожать детей.

Потому, что в рамках правового поля могут действовать только коммерческие, некоммерческие, общественные и политические организации, а также их вариации. Все остальное - вне рамок правового поля. Я, конечно, рада, что вы признаете РПЦ не общественной, а коммерческой организацией, - значит, прогресс в вашем сознании наметился и вы далеко не так безнадежны, как я думала вначале..
Если РПЦ сама ставит себя вне этих рамок, то и обращаться с ней следует соответствующим образом.
НЕВОЗМОЖНО ДОБРОВОЛЬНО ОТКАЗАТЬСЯ ОТ СВОИХ ГРАЖДАНСКИХ ПРАВ. Можно своими правами не пользоваться, но желание это сделать (точнее, не сделать) должно исходить от самого ГРАЖДАНИНА, и НИКАКАЯ организация не вправе ему этого запретить.

Я где-то говорила о логике "человеческой"? Вы можете доказать существование еще какой-то "нечеловеческой" логики? Это, как говорится, первое.
Теперь - второе. Оно же главное. Возьмите и почитайте любой учебник по формальной логике. Если вы сможете там что-то понять, то вот в этом случае будете иметь представление, что такое "нормальная, не охваченная безумием, логика".

Да неужели? Вы бы хотя бы попробовали уточнить, что по этому поводу думает сама РПЦ, прежде чем делать такие заявления, да еще подкрепляя их ссылками на Устав (от) РПЦ. В этом и заключается существо вопроса, заданного мной.
Конечно же, РПЦ, как и во времена святейшей Инквизиции, не "марает рук", предпочитая действовать через своих "агентов влияния" как и любая спецслужба на территории противника (а именно такое впечатление создается после анализа действий РПЦ вне зависимости от их заявлений).

НЕ ОБЯЗАН, если этьи правила нарушают его гражданские права. Точнее, по представлению Минюста организация, чьи внутренние правила противоречат действующему гражданскому законодательству, должна быть ликвидирована.

При чем здесь подразделения? Речь идет о ЛИЧНОСТЯХ, ГРАЖДАНАХ РФ, а не о подразделениях.

Читали. Только помимо этого мы еще и Конституцию РФ читали.

Любое положение контракта, противоречащее действующему законодательству, НИЧТОЖНО (если вам, конечно, знакомо значение этого термина).
2Suleyman
Вы знаете, нет. Я не уверена, что тут прямо применима ст. 238 УК, однако то, что это противоречит Конституции, уверена.

С другой стороны, речь идет не только о конкретных личностях. Все гораздо шире - речь идет о РПЦ как о силе, жаждущей власти (в данном конкретном примере власти хотя бы над своим клиром), в том числе, и принятия законов, РПЦ выгодных.

Ameno, вы так много написали о правовом поле и Конституции, а о каком конкретно примере речь?

Что значит всё? Они так ещё и десятину и крепостных захотят. Учедят должность штатного юродивого при президенте.
Впрочем если русский народ это допустит, значит он как был быдлом так им и остался.

vegra ну нельзя же быть таким доверчивым. Вы бы поинтересовались когда возвращают? Как это будет оформлено юридически?
Нельзя вестись на любую ложь.

Простите, Ameno, но в топикстартере столько всего понамешено, что сразу и не разобрать. И молебен, и Шендерович, и БТР.

Я так понимаю, что основной вопрос который вас интересует этот? "Должна ли церковь вмешиваться в дела светского государства и диктовать свою волю мирским (политическим) институтам?" Может ли церковь запрещать своим членам (должностным лицам) осуществлять свои основные гражданские права?
Простите, а чем он вызван? Что уже были прецеденты? Кто-то диктовал? Кстати во избежании неразберихи какой смысл вы вкладываете в слово – диктовать?
И кто-то кому-то запрещал осуществлять свои гражданские права?
Откуда такая нервозность?

Где?

Это сообщение отредактировал ufl - 18-09-2007 - 00:20

Я же говорю - понамешано в наших материях всего много. И - мельтешит все.

Почти угадали. Вторая часть вопроса - "каких козлов зарезать?" тоже весьма немаловажна. Если хотите, такая постановка вопроса (в таких выраженях), - это моя дань современной политической моде. К тому же я не очень люблю Чернышевского, поэтому вопрос "что делать" предпочитаю задавать, используя различные эвфемизмы.

А вы не знаете? Собственно, с этого я и начала... Могу, конечно, сделать copy-paste, но - лениво как-то...
Более того, как я заметила, материи эти весьма скользкие и смертоносные...

Я, конечно, дико извиняюсь, но ответьте мне пожалуйста, честно, - вы действительно невнимательно прочли?

Диктовать
1. ...
2. Предписывать категорически; принуждать кого-н. принять (предложенные условия; книжн.). Внушать, подсказывать
Толковый словарь Ушакова. Я думаю, первое значение, которое выражает взаимоотношения учителя и ученика, мы трогать не будем.
Словарь русских синонимов и сходных по смыслу выражений
диктовать см. приказывать
Обобщая вышесказанное, а также находя словесное выражение оттенкам смысла, которые я вкладываю в это слово, могу дать такое определение слову "диктовать" в разрезе взаимоотношений РПЦ и государства (которое отвечает нашим потребностям на данном этапе), т.н. "диктат политический":
"Диктовать - приказывать, принуждать категорически, навязывать, внушать и подсказывать кому-либо (должностному лицу, государственному, общественному или политическому институту) некие действия (или образ действий) или отказ от каких-либо действий, при соблюдении хотя бы одного из нескольких условий, изложенных далее. Речь в них идет о позиции РПЦ (т.е. что делает РПЦ при этом)
1. Осуществление или угроза осуществления неких действий (по большей части незаконных, вплоть до акций гражданского неповиновения и требований насильственного свержения конституционного строя), в случае отказа подчиниться диктату и/или для обеспечения выполнения требований;
2. Распространение сведений или угроза распространения сведений, как соответствующих так и не соответствующих действительности, в случае отказа подчиниться диктату и/или для обеспечения выполнения требований;
3. Обещание воздержаться от каких-либо действий в случае подчинения диктату и/или для обеспечения выполнения требований, в том случае, если осуществление этих действий является обязанностью (чтобы было понятнее - шантаж).
Прямым следствием политического диктата является наличие таких преференций для осуществляющего диктат (политических, экономических, социальных и т.д.), которые ставят его в заведомо неравное положение по сравнению с другими участниками общественной жизни"
Вот так, пожалуй, будет достаточно. Можно, конечно, проджолжить, но вот это - основное.

Предстоятель РПЦ запретил это своему клиру, заявив, что принципиальной позицией РПЦ является неучастие ее "сотрудников" в качестве кандидатов на выборах.
Для избежания демагогии с вашей стороны, которая может выразиться в возражении, что-де "расстригайся и выбирайся", могу заметить, что в таком случае гражданин уже не будет являться "сотрудником" РПЦ, но остальные "сотрудники" все также будут поражены в правах.
И, кстати, хочу поинтересоваться, где-нибудь, в каком-нибудь документе РПЦ закреплен отказ ее "сотрудников" на право выбираться, или это словоблудие предстоятеля?

Я, кстати, ничего не слышал о том что священники и монахи очень недовольны этим заявлением Патриарха Алексия

http://religion.sova-center.ru/events/13B7...1472C11/8D96130

...
Но если священник все же станет депутатом, то перед ним вполне может быть поставлен выбор - амвон или кресло в зале заседаний. "Лучше для него было бы проиграть эти выборы
...


http://www.krotov.info/acts/20/1990/1993_10_03.htm

Священный Синод получил информацию о том, что клирик города Москвы игумея Иннокентий (Павлов) и клирик Московской епархии священник Глеб Якунин выдвинули свои кандидатуры для избрания в Государственную Думу Российской Федерации. Священный Синод пригласил означенных клириков на свое заседание 1—2 ноября 1993 г. В беседе с ними Святейший Патриарх Алексий II и члены Священного Синода изложили свою позицию по обсуждаемому вопросу и призвали обоих клириков снять свои имена из списков кандидатов в депутаты, дабы тем самым они сохранили верность своему пастырскому призванию. В стремлении предотвратить духовную погибель сво-юс чад Священный Синод увещевал их не предпринимать рокового шага, не идти против Цсркви, не вносить смуту в церковную к общественную жизнь.

Игумен Иннокентий (Павлов), согласившийся на выдвижение своей кандидатуры для избрания. в депутаты до решения Синода от 8.10.93 г., заявил, что ради мира церковного и по долгу иноческого послушания он принимает решение снять свое имя ю списка избирательного объединения «Российская христианско-демократическая партия».

Священник Глеб Якунин на все увещевания реагировал отказом, заявив о несогласии с Определением Священного Синода от 8 октября с. г. и о своем намерении принять участие в избирательной кампании в качестве кандидата в депутаты.

ПОСТАНОВИЛИ: В связи с сознательным непослушанием Церкви, выразившимся в отказе, следовать Определениям Священного Синода, на основании правил святых Апостолов 6 и 81, правила 11 Двукратного Собора, правила 10 Седьмого Вселенского Собора, — применить к пресвитеру Глебу Якунину постановление Священного Синода от 8.10.1993 г. в части 3 и лишить его священного сана.

О чем и посылается Вам настоящий Указ.

Епископ Истринский

викарий Патриарха

АРСЕНИЙ».


Это сообщение отредактировал Suleyman - 18-09-2007 - 13:16

А вы знаете сколько священников в РПЦ МП?
Почти 30 тысяч человек!!! Из 30 000 человек могла и заблудшая овца появиться. А вообще как говорит дьякон Кураев- (своими словами) в церкви как и в жизни, каждый двенадцатый- иуда
Так что удивляться не приходится.

Случай с игуменом- из ряда вон выходящее дело... монах на спросивший благословления у архиерея, сделал такой опрометчивый шаг... Синоду пришлось вмешиваться... Смутные девяностые...

Священник Глеб Якунин- ваще интересная личность
вот его биография: Биография Глеба Якунина
Делайте выводы...

Да я не против. Но Вы не слышали, что священники и монахи недовольны запретом на политику, а теперь услышали.

"это неправильные пчелы, и они дают неправильный мед"


Это сообщение отредактировал Миха - 18-09-2007 - 13:58

Во-во... снова аргументы о "настоящем шотландце" пошли в ход...

Как-то слишком уж... нежно... Кураев про церковь ляпнул....

Ага-ага... Тоже "ненастоящий шотландец". Демагог вы, батенька.

Конечно, это не совсем относится к теме, однако замечу, что выводы, почему вам не нравится Якунин, можно сделать хотя бы на основании вот этой цитаты из его биографии по ссылке:
В конце 1991 - 1992 годах участвовал в работе парламентской Комиссии по расследованию причин и обстоятельств ГКЧП, опубликовавшей архивные материалы КГБ о сотрудничестве номенклатуры Московской патриархии с госбезопасностью. По формальному основанию, а фактически за раскрытие этих архивов, защиту интересов верующих и рядового духовенства 1 ноября 1993 года Московской патриархией незаконно лишен сана священника.


Все это здорово, но мне не очень понятно, ЗАЧЕМ ЦЕРКВИ ВЛАСТЬ, если "царство божие не от мира сего"?

Это сообщение отредактировал Ameno - 18-09-2007 - 22:04