Победит ли научный прогресс религию

Я бы сказал невежества и бескультурья. :)

Что касается поставленного вопроса, то на мой взгляд не столько научно-технический прогресс, сколько культурно-образовательный уровень основной массы населения. Сейчас в постсоветской России этот уровень, а так же системы образования катострофически упал, как следствие -- распространение всевозможных религий и прочих суеверий. В остальном сошлюсь на Гинзбурга:

То обстоятельство, что верующих еще много, объясняется, в первую очередь, тем, что огромное большинство из 6 млрд. людей, обитающих на Земле, необразованны и далеки от науки. Видеть летающие самолеты, слушать радио и смотреть телевизор – еще недостаточно для того, чтобы приобщиться к современной цивилизации. К тому же даже так называемая гуманитарная интеллигенция, в общем, образована весьма односторонне, и ее представители в отношении естественнонаучных знаний нередко еще находятся на средневековом уровне. Последнее утверждение неплохо иллюстрируется тем фактом, что на вопрос о причине смены времен года сплошь и рядом дают неверный ответ. Слой же широко образованных людей очень тонок.

Виталий Лазаревич Гинзбург, лауреат Нобелевской премии, академик РАН
(из статьи "Разум и вера", Вестник РАН, том 69, № 6, с. 546-552, 1999 г.)

Мы ... считаем большую приверженность части гуманитариев к религии в значительной мере следствием их односторонней образованности. Разумеется, они знакомы с поэзией серебряного века и, часто, с личной жизнью его героев. Они ответят и на множество "тонких" вопросов вроде "феномена Черубины де Габриак". Но вот на вопрос о причинах смены времен года на Земле мы сплошь и рядом получали такие ответы: не знаю, либо — смена сезонов результат изменения расстояния между Землей и Солнцем. Между тем правильный ответ (наклон оси вращения Земли относительно плоскости земной орбиты) известен уже 500 лет (!). Любой гуманитарий сочтет, и с полным основанием, необразованным человека, не читавшего Пушкина или Льва Толстого. Так и мы не можем считать образованными людей, не знакомых даже с азами современного научного естествознания.

Виталий Лазаревич Гинзбург, лауреат Нобелевской премии, академик РАН,
Евгений Львович Фейнберг, специалист в области физики космических лучей, нейтронной физики, радиофизики, академик РАН (из статьи "Об атеизме, материализме и религии", журнал "Здравый смысл" № 9 54, 1998)

Это сообщение отредактировал Bell55 - 19-03-2008 - 06:00

Ну так попы любых религий любят записывать в свои ряды авторитетных людей даже не спрашивая их согласия. В том числе даже таких активных атеистов, как Гинзбург Ну ложь всегда была оружием церковников.

Не понял, к чему это? Разве сейчас кто-то мешает быть верующим. По-моему, в современной России быть верующим примерно то же самое, что в СССР быть коммунистом. Президент велел веровать, комсомол ответил -- есть! Вот быть атеистом и открыто говорить об этом действительно требует некоторой смелости.

Так у религии нет никаких функций. Она бесплодна и бесполезна. Ну кроме кормления профессиональных служителей культа разумеется. Сами эти служители могут приписывать религии любые функции, которые им в голову взбредет. Но если посмотреть на результаты, становится очевидно, что таковых нет, что данная функция лишь приписывается религии, но фактически не исполняется.

Наука давно победила религию. Уже не одну сотню лет назад. Просто некоторые в невежестве своем настолько далеки от современного уровня науки, что об этом еще не подозревают.

Наука в 1963 году констатировала, что победа ни одной из сторон невозможна.
"Просто некоторые в невежестве своем настолько далеки от современного уровня науки, что об этом еще не подозревают."

Но упорно и бездоказательно продолжают об этом твердить!

Атеисты-фанатики ничем не лучше фанатиков религиозных. И те и другие нередко просто врут.

Это вам батюшка в церкви сказал?

Это сообщение отредактировал Bell55 - 19-03-2008 - 19:49

Ну какой в ж**у батюшка?
Вы читать умеете? Или память коротка? Имена ученых Карла Поппера, Грегори Бейтсона, А. Сергеева о чем-нибудь говорят?

Прежде чем говорить от имени науки, надо хоть немного ее изучить.
Поэтому лучше не пытайтесь выступать от имени науки. Этим вы ее только дискредитируете.

Это сообщение отредактировал CBAT - 19-03-2008 - 19:54

Да, а вы? Я спрашиваю, каков источник сего "откровения"?

Зачем тогда прикидываетесь, что не умеете?

Извините, не знал, что под словом "читать" имеется ввиду читать ваши мысли на расстоянии, которые вы дописали в свое сообщение позднее Ну да жульничество у верующих -- дело обычное. Теперь насчет дописанного.

Говорят о том, что вы про них скорее всего от попов слышали и в поповской "интерепретации" (т.е. перевирании). Так тот же Поппер писал о том, что религиозные мифы вообще должны отметаться с ходу, как ненаучные.

О! Золотые слова. Жаль, что вы их почему-то не придерживаетесь. Вобщем, жду разъяснений, каким это образом по вашему мнению наука в 1963 году констатировала, что победа ни одной из сторон невозможна. Ссылку на первоисточник, плиз.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 19-03-2008 - 20:36

мировоззренческая
коммуникативная
регулятивная
компенсаторная

вот немногие функции, которые религия выполняла на протяжении всей своей истории
некоотрые из них выполняети сейчас
и то что для Вас она бесполезна, не значит. что она бесполезна для других

Вы сами на свой вопрос и ответили, только этого не поняли. потому как не саффсем понимаете. о чем Поппер говорил и что значит научное и ненаучное знание.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 19-03-2008 - 22:20

Это всего лишь пустословие, за которым ничего содержательного не стоит. А стоит коснуться конкретики (например, составления календарей), так выясняется, что религия совершенно бесполезна и бесплодна.

На какой вопрос? Я вроде бы никаких вопросов про Поппера не задавал. Что касается "ненаучного знания", то оно вообще знанием не является. Знать можно только на основании факта. А от фонаря -- только фантазировать.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 20-03-2008 - 08:45

Что значит пустословие?
Или Вы настаеваете на том. что религия не выполняет мировоззренческой функции?
Или что люди до сих пор не обращаюцца к религии за утешением?

Вы поймите наконец, что религия и наука занимаются разными сферами человеческой жизни. Качество жизни не зависит от количества тефлоновых сковородок на кухне. У человека есть то, что мы привыкли называть "духовными потребностями" и удовлетворять их - не цели и задачи науки , а религии (опять же не для всех).

А по поводу Поппера, Вы продемонсрировали прекрасное непонимание того, что означает нефальсифицируемость теории и как она связана с ее истинностью. Наука просто признала, что Бог - не ее задача, она вообще ничего не может сказать о нем. С тех пор наука и религия разошлись окончательно, а Вы все их столкнуть пытаетесь.

Я вам уже дважды давал эту ссылку и два первоисточника.
Однажды - в теме "Почему не стоит быть верующим даже если Бога нет"
Затем в теме "Почему Бог не является гипотезой"

До вас информация не дошла. И у меня нет оснований полагать, что дойдет, если я дам эту ссылку вам еще раз.

Эта ваша фраза содержит сразу две ошибки:
1) речь о мыслях, изложенных в этом форуме раньше сообщения "А читать вы умеете?"
2) я неверующий.
Довольно балагана. Еще никто так рьяно не обращал меня в атеизм. Ощущения незабываемые.

У вас неоднократно была и есть возможность убедиться в ошибочности этого предположения.
Но вы этого не делаете.

Ну тогда уж скорее она выполняет антимировоззренческую функцию, подменяет научное мировоззрение всевозможными бреднями и суевериями. Здесь, как и в разговоре о культуре опять путанница понятий. Вы подразумеваете под "выполнением фунции" все что угодно, включая нанесение вреда. Я считаю выполнением функции, только когда оно идет на пользу.

Дык я сам об этом всегда говорил! Наука занимается познанием мира, а религия -- отфонарным фантазированием и выдаванием своиз фантазий за знание. Т.е. жульничеством.

Это вы показали непонимание того, что "ненаучная теория" по Попперу не может быть истинной по определению. Поскольку это просто отфонарная бездоказательная фантазия и ничего более и должна по Попперу отметаться с ходу. Никаких дополнительных опровежений (типа "докажите мне что бога нет") не требуется.

Это не наука признала, это попы за нее так решили и усиленно насаждают эту глупость. Ну а как им еще втулять в наше время свою антинаучную галиматью о небесной тверди и сотворении мира за 6 дней иначе как заявив прихожанам, что применять научный метод к религиозным утверждениям нельзя. А вы за ними их чушь повторяете.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 20-03-2008 - 19:06

Наука -- это прежде всего научный метод познания, не допускающий отфонарное фантазирование, которым занимается религия. Что касается "чистой" и "прикладной" науки, то это вопрос малосущественный. И к тому же граница между ниси довольно условна. То что сначало было чистой наукой (например, изучение радиоактивности и деленя ядер) быстро или не очень становится прикладной.

Исходя из этого, Bell55 является очень религиозным человеком, поскольку много занимается "отфонарным фантазированием".

И в третий раз даю Bell55 ссылку. (Вдруг с третьего раза дойдет?)
Фальсифицируемость
На всякий случай, если Bell55 опять ступит или сделает вид, что не заметил, ниже привожу текст (актуальный момент выделен шрифтом):

Критерий Поппера является лишь критерием отнесения теории к разряду научных, но не является критерием её истинности или возможности её успешного применения. Соотношение фальсифицируемости теории и её истинности может быть различным. Если эксперимент, ставящий под сомнение фальсифицируемую теорию, при постановке действительно даёт результат, противоречащий этой теории, то теория становится фальсифицированной, то есть ложной, но от этого не перестанет быть фальсифицируемой, то есть научной

А вот что по этому поводу говорит Bell55:

Вопрос - кто же из двоих дурак - Википедия или Bell55?

Автор этой статьи в википедии, очевидно. Не забывайте, что это всего лишь "народная энциклопедия", где всяк волен писать в меру своего разумения. Никакими цитатами из Поппера это утверждение не подтверждается и, очевидно, является изобретением безымянного автора статьи.

Кстати, дабы прекратить пререкательства поэтому поводу хочу вам сразу сказать, что даже если допустить, что Поппер и считал именно то, что вы пытаетесь ему приписать, то это является всего лишь его частным мнением. Поппер не пророк, слова которого следует воспринимать как откровение свыше. В науке вообще пророков не бывает. Просто у вас сознание полурелигиозное и вы переносите религиозный образ мысли на этот вопрос. Вместо того чтобы думать своей головой вы выискиваете пророка и начинаете тупо и некритично верить в любые его высказывания, действительно ли им произнесенные или же приписываемые ему другими людьми.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 20-03-2008 - 20:34

Ну вот опять Вы отговриваетесь вместо того, чтобы возражать по существу. Религиозные верующие имеют своей мировоззренческой базой идеализм, религия отвечает на вопрос о месте человека в этом мире, о его отношению к самому миру, дает ценностные ориентиры и так далее. Или Вы что-то плохое видите в заповеди "не убий"?
Наука тоже не так чиста: атомная бомба, биологическое оружие и эксперименты над живыми людьми. Но сама наука в этом не виновата, все дело в людях и их корысти. Так же и с религией.

И не занимается религия "отфонарным" фантазированием. Идея Абсолюта - логична, идея общего начала - логична, религиозная мораль напрямую вытекает из законов выживания вида. И возникновение религии закономерно.

ДЛЯ НАУКИ!!! Наука ее отметает и не занимается, как Вы этого не поймете?

Не говорите после этого, что знакомы с религией. 6 дней - это не буквально 6 дней, это иносказание.

Ну что ты СВАТ. Только Bell55 имеет право говорить от имени Поппера. он же прочел все его труды и сейчас предъявит нам ссылки на то. что Поппер считает нефальсифицируемость теории критерием ее ложности.

Здесь в очередной раз проблема черезмерно расширенного толкования, на сей раз слова "ответ". Сиречь демагогия. В обычном смысле слово "ответ", подразумевает обоснованный ответ, на основании фактов, а не некое заявление от балды. Такого ответа на вопрос "о месте человека в этом мире" религия не дает. Она дает некое заявление от фонаря, совершенно бездоказательное. Конечно, в любая отфонарная фантазия, любая чепуха в ответ на вопрос это тоже "ответ" в некотором смысле. Ведь произносящий ее человек типа "отвечает". Но в обычном смысле это не ответ, а бред. И какова ценность такого ответа? Просто бред от фонаря любой человек ответить может на любой вопрос. Дело нехитрое.

Даже если допустить, что идея абсолюта и логична (хотя в действительности она алогична и абсурдна), это не означает, что она не отфонарная. Отфонарные фантазии, в принципе, тоже могут быть по своему логичными, но это не делает их менее отфонарными. Знания от отфонарных фантазий отличает не логика, а опора на объективный факт, эксперимент, как отправную точку логических рассуждений. А из отфонарных утверждений даже путем безупречных логических россуждений можно вывести только другие отфонарные утверждения.

Да, по поводу логичности абсолюта. Можете попробовать логично ответить на вопрос, может ли всемогущий бог создать камень, который сам не сможет поднять. До сих пор еще никому не удалось. :)

Это пустословие, неприменимое к реальной жизни. Ведь никто же в здравом уме не считает, что вообще убивать нельзя, включая тех же попов. Например, можно ли убивать обороняясь или будучи солдатом в ходе войны (которая, заметим, не всегда бывает оборогительной)? Те же попы на войну солдат благословляют, да еще и оружие (орудия убийства) освещают. Реальная мораль к этому библейскому пустословию отношения не имеет.

Ну и каша у вас в голове. Не религиозная мораль вытекает из законов выживания вида, а просто мораль вытекает из законов выживания вида. Религия тут ни причем, достаточно лишь одних законов выживания вида. Зачатки морали есть даже у многих животных. Так, например, большинство видов животных не убивают своих сородичей. Они тоже верующие и 10 заповедей читали?

Религия столь же бесплодна в области морали и нравственности, как и в составлении календарей. Она может лишь почерпнуть сложившиеся нормы морали, существующие в обществе и зафиксировать их. Если существующие нормы достаточно дикие и разрещают рабовладение (но запрещают зариться на чужих рабов), как было во времена сочинения библии, то так и будет прописано в священных книжках. Сейчас, под влиянием развития общества попы переняли новые реалии про рабовладение в библии не любят вспоминать. Но нормы т.н. "религиозной морали" по сути всегда отстают от норм просто человеческой морали и тянут назад, а не порождают чего-то новое в этой области.

Что касается возникновения религии, то да, ее возникновение на определенном этапе развития человечества было закономерно, так же как возникновение рабовладения, крепостного права и многих других вещей. Но так же закономено и неизбежно с развитием человечаства последующее исчезновение религии, рабовладения и т.д.

Прекрасно понимаю! Отметает религию как отфонарную бездоказательную фантазию и не занимается. Наука вообще никаким отфонарным фантазированием, схоластикой и пустословием не занимается. Например, она отметает и не изучает Колобков (как реально существующиего объектов, а не литературного персонажа). Или Деда Мороза. По той же самой причине.

С чего вы это решили? Там нигде не написано, что это иносказание. А может и сам бог -- "иносказание"? Церковники небесную твердь и шестидиднев понимали буквально, до тех пор пока не наука не доказала, что это отфонарный бред. Попутно успев отправить на костер немало народу, нежелавшего верить в эти фантазии. Так что религия способна производить только отфонарный бред, а знания -- только наука.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 21-03-2008 - 01:21

Пригласите меня на проповедь о небесной тверди , и я на неё с вами схожу, а по выходу признаю свои ошибки.
Белл, вы сводите возможности верующих совершать открытия в науке к нулю, но тем самым вы невольно выдвигаете другой тезис, всякий атеист-человек разбирающийся в науке. Вы удивитесь, но есть такие священнослужители, которые смогут прогнать всех здесь присутствующих по вопросам из тематики того же мехмата хорошего технического вуза ,и показать, что вы полный ноль. Почитайте если не лень отца Павла Флоренского. Какое удивление вы найдете в его биографии, когда наступила революция и церкви закрыли, он наивный пошел инженером на завод, но при этом вел службы, да еще и преподавал в вузе и далеко не богословие и тем самым кормил семью. Почитайте наконец его рассуждения об обустройстве России. Где там твердь Земли? Где вколачивание страха Божьего? Он писал ,что в людях помимо духовного, надо воспитывать и чисто земные навыки: аккуратность, здоровый образ жизни, умение работать с литературой, пользоваться достижениями науки и техники.

Ничего подобного. Само собой религия не классифицирует человека, как звено пищевой цепи (к примеру), но дает человеку мировоззренческий фундамент и ответы на некоторые вопросы, которые мы называем "философскими", а эти вопросы существуют везде и всегда. И наука не может ответить на них на все.

Почему же - удалось - это человек.

Никакой каши. Религия не придумывает никакой новой морали, она фиксирует то, что есть, поэтому назвать ее примитивом или фантазией - это заблуждение.

Библию повнимательнее почитал, чего и Вам советую. если не хотите и в будущем довольствовацца вершками.

Мне просто интересно, с каких пор Вы считаете сфеу духовных интересов индивидуума ложной?
У меня вообще сложилось впечатление, что Вы религию воспринимаете только как некий устаревший учебник по биологии и судите о ней по тому, как из нее пытаются сделать политический инструмент.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 21-03-2008 - 01:35

Библию откройте на самой первой странице. Там все написано. В том числе и про твердь с прикрепленными к ней Солнцем, Луной и звездами.

Я писал немного о другом. Что любой ученый во время занятий наукой изгоняте бога и прочите потусторонние силы из той области, которой занимается и ведет себя как совершенный атеист и материалист.

Или я его прогоню и покажу. Но не в этом суть. Приглашаете его сюда, или его аргументы приводите. Не надо мне дворовых баек о чьей-то немеренной крутизне. Аргументы давайте.

Белл, извините за прямолинейный вопрос. Если человек в это не верит, значит ли это что он и в Бога не верит? Т.е. если я против хотя бы одной строчки из Библии, причем в её буквальном понимании, я не верующий?

Наука, разумеется отфонарным словоблудием не занимается. А никакого фундамента религия дать не способна. Нет конечно, вы и любые отфонарные фантазии можете считать ответом и фундаментом. А если это неотфонарные фантазии, то прошу сообшить как, в чем ответ заключается, и самое главное, КАК религия доказала, что он именно такой, а не любой другой.

Что "это" -- человек? Что-то у вас даже с русским языком проблемы

Именно. Поэтому никакой заслуги в развитии человеческой морали у религии нет. Она может лишь записать, что и так каждому известно.

Ну тогда вы, наверно, приведете ссылку, где в библии написано, что это иносказание. Тогда я посрамленный пойду читать библию В противном случае штудировать библию придется вам.