 vova-78
 Свободен |
28-12-2009 - 17:51
Господа модераторы, если есть уже созданая тема - прошу перенсти всё в неё, дабы не захламлять окружающее пространство.
Сегодня президент России предложил поменять политическую систему в стране.
Президент России Дмитрий Медведев на церемонии вручения государственных наград в Кремле, заявил, что сейчас перед нашей страной, как это было всегда, стоит целый набор новых проблем, как принято говорить в XXI веке, новых вызовов.
«Мы с ними, надеюсь, более или менее справляемся, — заявил президент. — Есть необходимость существенным образом поменять и экономику нашу, и социальную сферу, и, конечно, политическую систему, потому что ничего нет застывшего, даже самые крупные успехи, которые были у нас за последнее время, не означают, что нам пора расслабиться, выдохнуть воздух и больше ничего не делать».
Возможно он прав? Возможно нам нужна иная система?
На страницах "Политики" много говорится о том, что абстрактно ХУЖЕ либерализм или фашизм, коммунизм или охлократия...
Я предлагаю, по возможности аргументировано, предположить - что же будет для конкретной страны - для России ЛУЧШЕ, какая политическая система, какой строй? Либеральная демократия? Конституционная монархия? Национал-интернационализм?
Прошу Вас: выскажете свое мнение. Но умоляю - не надо возвращаться к вопросу что хуже, ответьте на вопрос что лучше !!!
Это сообщение отредактировал vova-78 - 24-05-2010 - 10:45 |
Rosinka
 Свободен |
28-12-2009 - 18:10
| QUOTE | | Мы с ними, надеюсь, более или менее справляемся, — заявил президент. — Есть необходимость существенным образом поменять и экономику нашу, и социальную сферу, и, конечно, политическую систему, потому что ничего нет застывшего, даже самые крупные успехи, которые были у нас за последнее время, не означают, что нам пора расслабиться, выдохнуть воздух и больше ничего не делать |
я так понимаю грядёт очередное усиление или укрепление вертикали власти...
о том что лучше для России, даже не знаю, я отсюда свалить собрался, не вижу для России ничего хорошего, а уж о лучшем вообще говорить нечего |
 je suis sorti
 Свободна |
28-12-2009 - 20:53
| QUOTE (vova-78 @ 28.12.2009 - время: 16:51) | что же будет для конкретной страны - для России ЛУЧШЕ, какая политическая система, какой строй? Либеральная демократия? Конституционная монархия? Национал-интернационализм?
|
А какие вообще бываю строи, политические системы, только пееречисленные или еще какие-то? Какая классификация строев?
|
Rosinka
Свободен |
28-12-2009 - 21:10
| QUOTE | | Возможно он прав? Возможно нам нужна иная система? |
а конструкторы те же и вместо смены системы произойдёт лишь смена вывески
Welldy| QUOTE | | А какие вообще бываю строи, политические системы, только пееречисленные или еще какие-то? Какая классификация строев? |
вашу фантазию никто не ограничивает, хоть красно коричневый строй |
vova-78
Свободен |
28-12-2009 - 21:13
| QUOTE (Welldy @ 28.12.2009 - время: 19:53) | | А какие вообще бываю строи, политические системы, только пееречисленные или еще какие-то? Какая классификация строев? |
Хороший вопрос... теоретически, есть определенная совокупность взаимоотношений политических субъектов, связанных с осуществлением власти... к примеру:
Формы правления: Анархия, Аристократия, Геронтократия, Демократия, Деспотизм, Джамахирия, Диархия, Диктатура, Клептократия, Корпоратократия, Меритократия, Милитократия, Монархия, Нетократия, Ноократия, Однопартийная система, Олигархия, Охлократия, Плутократия, Республика, Теократия, Технократия, Тимократия, Тирания....
Однако мы пытаемся поговорить о России, а Россия - образование уникальное, в ней не всегда то, что написано на заборе, лежит под ним... ЛДПР к примеру... |
Rosinka
Свободен |
28-12-2009 - 21:19
| QUOTE | | в ней не всегда то, что написано на заборе, лежит под ним... ЛДПР к примеру.. |
там нету ни либералов ни демократов, а есть Жириновский записавший почти всё имущество партии на себя |
Ликер_81
 Женат |
28-12-2009 - 23:17
"""«Мы с ними, надеюсь, более или менее справляемся, — заявил президент"""
И придет же в голову такая государственная мысль. И кому? Ну, тому самому, который в 100 метрах от Кремля уличного движенья наладить не может.
Высоко там сами себя оценивают. Небось, и зарплата по самому себе назначенным успехам.
"""даже самые крупные успехи, которые были у нас за последнее время"""
Ну, это уж ваще!!! Нарочно не придумаешь.
При такой оценке самого себя предлагать нЕчего. Хочь ты чо предложи, самое что ни на есть наигениальное, такое не свернешь и не сдвинешь.
Единственная конструктивность, которую можно предложить, - это бросить курить.
Чтобы подольше прожить и посмотреть, чем все это кончится. |
Rosinka
Свободен |
29-12-2009 - 09:16
Ликер_81 хочу сказать в защиту всенародно любимого президента | QUOTE | | Ну, тому самому, который в 100 метрах от Кремля уличного движенья наладить не может. |
не царское это дело
| QUOTE | даже самые крупные успехи, которые были у нас за последнее время"""
. |
а это называется осторожная и взвешенная оценка
Ликер_81| QUOTE | Единственная конструктивность, которую можно предложить, - это бросить курить.
Чтобы подольше прожить и посмотреть, чем все это кончится. |
а в политике значит менять ничего не надо? |
Ликер_81
Женат |
29-12-2009 - 17:35
"""не царское это дело"""
Вот это и есть наинаинаиглавнейшая причина, почему получается "Кагфсигда". Вертикаль всех и везде назначает и не несет за свои назначенья никакой ответственности. К примеру, после расстрела минтом покупателей в универмаге президент уже начальников милицейских округов сам назначает. Откель это он столько компетентных знакомых насобирает на каждый округ в стране? Назначаются случайные люди. Все будет повторено.
"""а это называется осторожная и взвешенная оценка"""
Любая оценка должна даваться со стороны. Если же оценивать самого себя, то будет избыток гениев времен и народов. Оппозиции нет, власть оценивает сама себя. В результате имеет быть страна самозванцев.
"""а в политике значит менять ничего не надо?"""
А у Вас есть способы хоть что-то изменить? В мировой истории есть только один единственный пример таких изменений. Этого реформатора звали барон Мюнхаузен. Только ему удалось самого себя вытащить из болота за волосы. Да еще вместе с лошадью. |
Chelydra
Свободен |
29-12-2009 - 18:42
| QUOTE (Ликер_81 @ 29.12.2009 - время: 16:35) | | В мировой истории есть только один единственный пример таких изменений. Этого реформатора звали барон Мюнхаузен. Только ему удалось самого себя вытащить из болота за волосы. Да еще вместе с лошадью. |
Ну-ну… Всю историю человечество только тем и занимается, что вытягивает само себя за волосы. Вроде успехи есть.
А Россия ничем особенным не отличается. Мы та же Европа, только отстаём лет на пятьдесят. Процессы те же.
Единственная разница, что в отличие от Европы у нас нет этих пятидесяти лет. Наше будущее зависит не от обычных, нормальных, текущих своим чередом процессов политического и экономического развития собственной страны, а от совсем других вещей.
ИМХО правильная стратегия, это не парится. Не совсем, конечно, бездействовать. Сопротивляться злу по мере сил. Но основной бой идёт уже не на этом поле. В общем… Донт вори, би хепи.
|
JFK2006
 Свободен |
09-01-2010 - 03:53
| QUOTE (vova-78 @ 28.12.2009 - время: 16:51) | | Но умоляю - не надо возвращаться к вопросу что хуже, ответьте на вопрос что лучше !!! |
Мне кажется, отчасти ответ есть здесь:
| QUOTE | Тупики "модернизации" Царь-модернизатор Петр Алексеевич не "прорубил окно в Европу", а всего лишь открыл узкую щелочку, в которую протиснулась головка "российской политической элиты". И с того времени у нас образовалось два разных народа. В русском языке они назывались "барин" и "мужик". Во всех других странах всегда была и есть своя социальная градация, но нигде этот разрыв между "барином" и "мужиком" не имел такого фундаментального характера, как в постпетровской России.
Это был не классовый, а культурологический, я бы даже сказал - антропологический раскол, это именно два разных народа, которые просто не знали и не понимали друг друга. (Что в русской барской литературе было написано о мужике? Какой-то нелепый характер Платона Каратаева в "Войне и мире".)
Этот разлом стал запрограммированной на века исторической трагедией России. Все ее имперские институты, включая Церковь, в представлении мужика всегда были на стороне барина. Именно поэтому и позволили большевикам распинать на штыках генералов и сбрасывать кресты. Вековое напряжение не могло не взорваться, и гибель романовской империи в революции 1917 года была исторически предопределенной.
Но лидерство в революции было перехвачено довольно узкой группой людей, которые ни в коем случае не были вождями этого, по существу, мужицкого пугачевского бунта. Зато они искусно использовали его взрывную энергию.
В энергию распада Российской империи внесли свой вклад и многие ее этнические группы, справедливо считавшие себя ущемленными. Однако дело вовсе не в том, что руководство большевиков было, скажем так, весьма интернациональным. И для русского Бухарина, и для еврея Троцкого, и для грузина Сталина, и для поляка Дзержинского, и для латыша Лациса подавляющее большинство русского народа – 90-процентное крестьянство – было одинаково антропологически враждебным. Не в силу их национальной принадлежности, а потому что все они были пассионарными носителями глобального идеологического проекта.
Марксистская идея столь привлекательна и убедительна в своем простом объяснении мира, что хотя бы раз в истории человечества она обречена была оглушительно выстрелить. Но русское крестьянство просто не влезало в марксистские уравнения.
Мы изучаем историю гражданской войны только по "красным" или "белым", но не по "мужицким" учебникам. И поэтому она еще неизвестна. Парадокс ее в том, что энергия раскола между барином и мужиком была использована силой, которая метафизически была еще более враждебна мужику, чем барин. Почему же эти люди в тужурках, во френчах, в пенсне, которые, казалось бы, культурно, цивилизационно были намного более чужими русскому мужику, чем его деревенский батюшка, почему они победили? Потому что русский мужик не простил барину того, что творилось столетиями.
Парадигма раскола между элитой и народом сохранилась и в других ипостасях российского государства. Большевики использовали энергию протеста, порожденную разломом начала XVIII века, но они сами воспроизвели ту же систему огромного разрыва между элитой и народом. Систему, при которой власть смотрела на народ как на неограниченный резервуар бесправных рабов для осуществления своих больших имперских или идеологических целей. Коммунистическая номенклатура была так же бесконечно далека от народа, как и дворянство. Крестьянам только в начале 1960-х выдали паспорта, они были теми же рабами.
Говоря о гражданской войне, мы обычно забываем ее второй этап, еще более жестокий и кровавый – коллективизацию. Это вообще уникальное в мировой истории явление. Коллективизация была войной новой коммунистической элиты против безоружного народа. Если в гражданской войне 1917—1920 годов была своя внутренняя логика, то многомиллионное жертвоприношение коллективизации было чисто идеологическим и почти мистическим. Древние ацтеки вели войны только для того, чтобы брать пленных и использовать их для священных человеческих жертвоприношений. Так же и русское крестьянство в процессе коллективизации было без всякой видимой цели ритуально принесено правящими ацтеками в жертву их марксистским богам.
Последовательно уничтожив сначала барина, а потом и мужика, ацтеки-большевики в конце концов создали новую историческую атомизированную анти-общность - советского человека. Главного Жреца-Палача Иосифа Ауисотля благодарные потомки уцелевших нарекли через 80 лет "Именем России". Одно это заставляет усомниться в душевном здоровье перенесшей столько испытаний нации и ее телевизионных пастырей.
Сменилась, наконец, по крайней мере внешне, и коммунистическая доктрина. Но сохранилась непотопляемая номенклатура, а все та же реальность метафизического разрыва между элитой и народом стала даже еще более наглядной. Существование двух Россий – России Пикалева и России Рублевки, хмуро смотрящих друг на друга на телевизионных экранах, - это тот же фундаментальный раскол, который был порожден "модернизацией" Петра, а затем воссоздан "модернизацией" большевиков. Только в отличие от русского барина XIX века, воспитанного на классической русской литературе и испытывавшего комплекс вины перед мужиком, рублевские читают гламурных авторов и потому никаких комплексов не испытывают.
Осуществились все золотые мечты партийно-гэбистской номенклатуры, которая и задумала перестройку в середине 80-х годов. Чего она достигла в результате 20-летнего цикла? Полной концентрации политической власти, такой же, как и раньше; громадных личных состояний, которые тогда были для них немыслимы, и совершенно другого стиля жизни (что в Куршевеле, что на Сардинии). И самое главное – как правители они избавились от какой-либо социальной и исторической ответственности. Теперь им уже не нужно хором выть: "Цель нашей жизни – счастье простых людей". Их уже тогда тошнило от этого лицемерия. Теперь они сухо повторяют, что цель их жизни – это "продолжение рыночных реформ" и "величие России", хотя никто из них сам в это не только не верит, но и не знает, что это такое. "Непопулярные меры" двадцатый (!) год реформ подряд обещает народу режим, реализовавший за эти же 20 лет очень популярные в узком кругу меры по личному обогащению.
Мы по-прежнему существуем в контексте двойного отчуждения, двойной пропасти – не только полной дискредитации власти в глазах политического класса, но и полной дискредитации всего современного политического класса в глазах общества - пассивного объекта "модернизации" последних 20 лет. Собственно говоря, мы снова оказались в той же драматической ситуации, о которой веховцы говорили около века назад. Последние сто лет русской истории мы прошли по кругу, безнадежно застряв в петле времени.
Из столетия в столетие упрямо повторяется системная ошибка наших августейших модернизаторов. Очарованные техническими и потребительскими плодами вечно притягательного Запада и жадно желающие ими овладеть и воспроизвести ("внедрить") у себя, наши скифские правители с высокомерным презрением отвергают корни западной цивилизации, ее воздух, ненавистный им воздух Свободы и Человеческого Достоинства.
Поэтому и оказываются эти горе-модернизаторы после очередного мобилизационного прорыва вновь и вновь у разбитого корыта с горами чугуна и стали на душу населения в стране и гниющими подлодками и ракетами. Поэтому и остается у нас Путин навсегда, какую бы фамилию он ни носил в текущей каденции.
За сотню без малого лет великие злодеи Революции (Ленин, Троцкий, Сталин) сначала превратились в смешных беспомощных старцев (Брежнев, Андропов, Черненко), а затем, окропившись живой водицей номенклатурной приватизации, оборотились в молодых спортивных сексапильных нефтетрейдеров (Путин, Абрамович, Тимченко). Эти чисто конкретные пацаны и есть подлинные наследники Октября, последняя генерация его вождей, закономерный и неизбежный итог эволюции "нового класса". Знаменитый финал "Аnimal Farm", гениально предвосхищенный Джорджем Оруэллом. Жизнь удалась. Это для них десятки миллионов жертв столетнего эксперимента (лузеров в их терминологии) унавозили почву. Им нечего больше желать. Для них наступил персональный фукуямовский конец Истории.
У них нет и не может быть проекта будущего. Они уже в у-вечности.
Если всех этих нулевых уродов с их окружением, обслугой и наследниками в самое ближайшее время не посадить на комфортабельный "воровской пароход" и не отправить к гостеприимным песчаным берегам Сардинии, они окажутся и последней генерацией вождей России.
Андрей Пионтковский
|
|
Плепорций
 Женат |
09-01-2010 - 13:24
| QUOTE (JFK2006 @ 09.01.2010 - время: 02:53) | | Мне кажется, отчасти ответ есть здесь: |
Пионтковский отвечает на вопрос "Кто виноват?" Но тема дискуссии имеет своим подтекстом скорее вопрос "Что делать?" А на этот вопрос Пионтковский никаких вариантов ответа, как я понял, не имеет. Пусть Путин и путинизм как ныне действующая политическая система в России нехороши. А что тогда? И кто тогда? Предложите свой вариант - что в России следует изменить для того, чтобы уйти от того ужаса, что описан в Вашей цитате? И мы с Вами подискутируем. |
JFK2006
Свободен |
09-01-2010 - 15:58
Плепорций, я специально для Вас выделил в тексте жирным шрифтом вот это: "Очарованные техническими и потребительскими плодами вечно притягательного Запада и жадно желающие ими овладеть и воспроизвести ("внедрить") у себя, наши скифские правители с высокомерным презрением отвергают корни западной цивилизации, ее воздух, ненавистный им воздух Свободы и Человеческого Достоинства". |
Свободен |
09-01-2010 - 21:18
| QUOTE (vova-78 @ 28.12.2009 - время: 20:13) | | ...Клептократия... |
Вот это подойдет. |
srg2003
 Женат |
10-01-2010 - 04:50
| QUOTE (vova-78 @ 28.12.2009 - время: 20:13) | Хороший вопрос... теоретически, есть определенная совокупность взаимоотношений политических субъектов, связанных с осуществлением власти... к примеру:
Формы правления: Анархия, Аристократия, Геронтократия, Демократия, Деспотизм, Джамахирия, Диархия, Диктатура, Клептократия, Корпоратократия, Меритократия, Милитократия, Монархия, Нетократия, Ноократия, Однопартийная система, Олигархия, Охлократия, Плутократия, Республика, Теократия, Технократия, Тимократия, Тирания....
Однако мы пытаемся поговорить о России, а Россия - образование уникальное, в ней не всегда то, что написано на заборе, лежит под ним... ЛДПР к примеру... |
теоретически это неверно, т.к. форма правления это монархия или республика, форма государственного устройства это федерация,конфедерация, унитарное государство, а политический режим это демократия, теократия и т.д. В чем вопрос? |
Плепорций
Женат |
10-01-2010 - 13:24
| QUOTE (JFK2006 @ 09.01.2010 - время: 14:58) | | Плепорций, я специально для Вас выделил в тексте жирным шрифтом вот это: "Очарованные техническими и потребительскими плодами вечно притягательного Запада и жадно желающие ими овладеть и воспроизвести ("внедрить") у себя, наши скифские правители с высокомерным презрением отвергают корни западной цивилизации, ее воздух, ненавистный им воздух Свободы и Человеческого Достоинства". |
Я имел в виду нечто более конкретное, более конструктивное. Где нам взять этот самый "воздух свободы"? Построить специальный воздухопровод из Европы? Замечу также, что IMHO не только наши правители его отвергают, но и большинство народа. Возможно даже подавляющее. |
JFK2006
Свободен |
10-01-2010 - 17:56
| QUOTE (Плепорций @ 10.01.2010 - время: 12:24) | | Я имел в виду нечто более конкретное, более конструктивное. Где нам взять этот самый "воздух свободы"? Построить специальный воздухопровод из Европы? Замечу также, что IMHO не только наши правители его отвергают, но и большинство народа. Возможно даже подавляющее. |
Таки, что Вы от меня хотите? Я не смогу написать для Вас программу "500 шагов к Свету и Духу".
В первую очередь в силу Вашего верного замечания относительно того, что в России дух свободы всегда перебивался Духом Колбасы.
Я лишь констатирую, что другого пути нет... |
Плепорций
Женат |
10-01-2010 - 18:42
| QUOTE (JFK2006 @ 10.01.2010 - время: 16:56) | Таки, что Вы от меня хотите? Я не смогу написать для Вас программу "500 шагов к Свету и Духу".
В первую очередь в силу Вашего верного замечания относительно того, что в России дух свободы всегда перебивался Духом Колбасы.
Я лишь констатирую, что другого пути нет... |
Вот как раз Пути-то я и не вижу! Вспомнился анекдотик про зайцев, которые для защиты от волчьей стаи обратились за советом к Мудрой Сове. Та подумала и порекомендовала зайцам обратиться в ежей. А на вопрос "как?" ответила, что до разжевывания таких подробностей она опускаться не собирается. Дьявол кроется в деталях, уважаемый JFK2006!.. |
JFK2006
Свободен |
10-01-2010 - 19:33
Плепорций, а я Вам расскажу, как зайцев превратить в ёжиков.
Это очень просто.
Вы не станете спорить, если я скажу, что дух свободы и человеческого достоинства зиждется на среднем классе?
Полагаю, что не станете.
В этом и ответ.
Когда в России среднего класса будет не 3-5 %, а хотя бы 35 %, тогда и станет возможням то, о чём мы говорим.
А если средний класс в России не расплодиться - Россия прекратит своё существование. ИМХО. |
Laura McGrough
 Свободна |
10-01-2010 - 20:44
А по-моему, Россия прекратит свое существование, как раз когда в ней расплодится средний класс. Ибо в этот момент она перестанет быть Россией. По сабжу: прихожу к грустному выводу, что дорогие россияне гораздо хуже дураков, т.к. последние хотя бы учатся на ошибках, пусть даже на своих собственных.
| QUOTE | Вы не станете спорить, если я скажу, что дух свободы и человеческого достоинства зиждется на среднем классе?
Полагаю, что не станете. |
А мне этот тезис напоминает не истину в последней инстанции, а всего лишь очередной слоган либеральной пропаганды. Как-то невесело думать, что дух свободы и человеческого достоинства базируется на классовой теории.))
Выход их всей этой мерзости, стало быть, лежит совсем в иной плоскости, нежели считает коллега JFK2006, говоря о том, что "другого пути нет". Я вижу как минимум два других пути: первый (хороший, но абсолютно нереальный)- надеяться, что россияне перестанут быть россиянами и по-щучьему веленью трансформируются в добропорядочных бюргеров. Второй (плохой, но абсолютно реальный)- повторение пройденного материала а ля ГУЛАГ, расстрелы воров и взяточников, трудовые исправительные лагеря, цензура etc. etc. Ну, а выжившие в этой реально кровавой бане, которую устроит духовный аналог товарища Сталина, думаю, уже не превратят собственную страну в вечную РИ начала XX века.
Кстати, Плепорций абсолютно прав, привел прекрасный пример. Или, словами В. Пелевина, "Из глянцевых журналов и рекламы были ясны ориентиры, на которые следовало нацелить жизнь, но вот методы, которыми можно было добиться успеха, оказались строго засекречены." (с)
Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 10-01-2010 - 20:50 |
je suis sorti
Свободна |
10-01-2010 - 21:14
| QUOTE (JFK2006 @ 10.01.2010 - время: 18:33) | | Вы не станете спорить, если я скажу, что дух свободы и человеческого достоинства зиждется на среднем классе? |
Герои Великой отечественной, проявившие чудеса духа, бившиеся за свободу и отстоявшие человеческое достоинство, относились к среднему классу? Даже не знаю, что и возразить...
| QUOTE | | Когда в России среднего класса будет не 3-5 %, а хотя бы 35 %, тогда и станет возможням то, о чём мы говорим. |
Типичный представитель среднего класса в России - инспектор ДПС - у него как раз доходы средние - больше, чем у "обычного" гражданина и меньше, чем у серьезного чиновника или бизнесмена. Столько же, сколько инспекторы ДПС, зарабатывают азербайджанцы, держащие мелкие торговые точки... 35 % инспекторов ДПС и ларечников в стране... отличная перспектива. 
| QUOTE | | А если средний класс в России не расплодиться - Россия прекратит своё существование. ИМХО. |
Россия столько... среднего класса не выдержит 
Это сообщение отредактировал Welldy - 10-01-2010 - 21:15 |
Sorques
Женат |
10-01-2010 - 21:19
Welldy ждал от тебя вопроса, а что такое средний класс в России...
Но задам его сам JFK2006
А кто это в нашей стране? |
JFK2006
Свободен |
10-01-2010 - 21:23
| QUOTE (Laura McGrough @ 10.01.2010 - время: 19:44) | А по-моему, Россия прекратит свое существование, как раз когда в ней расплодится средний класс. Ибо в этот момент она перестанет быть Россией.
|
Уф, уф, уф...
А что такое "Россия"?
"... страна рабов, страна господ. И вы, мундиры голубые. И ты, послушный им народ" (1841 год!). Это Россия? С этой Россией на самом деле хотелось бы распрощаться навеки.
| QUOTE | | По сабжу: прихожу к грустному выводу, что дорогие россияне гораздо хуже дураков, т.к. последние хотя бы учатся на ошибках, пусть даже на своих собственных. |
Не совсем понял, о чём идёт речь.
| QUOTE | | А мне этот тезис напоминает не истину в последней инстанции, а всего лишь очередной слоган либеральной пропаганды. Как-то невесело думать, что дух свободы и человеческого достоинства базируется на классовой теории.)) |
А мне это напоминает некоторых форумчан, к месту и не к месту тыкающих в свои сообщения слово "либерализм".
При чём здесь "классовая теория"?! Какое отношение термин "средний класс" имеет к "классовой теории"?! А к либерализму?
| QUOTE | | Я вижу как минимум два других пути: первый ... Второй ... |
Хм... А кто-то говорил, что нужно учиться на ошибках.
А кто-то говорил, что нужно учиться на чужих ошибках, что ещё лучше.
Нет у России никакого "особого пути". Она живёт по тем же законам, по которым живут и все остальные общества.
В России есть лишь беды, кторые невыгодно отличают её от остального мира.
Вот и всё. |
JFK2006
Свободен |
10-01-2010 - 21:27
| QUOTE (Welldy @ 10.01.2010 - время: 20:14) | Герои Великой отечественной, проявившие чудеса духа, бившиеся за свободу и отстоявшие человеческое достоинство, относились к среднему классу? Даже не знаю, что и возразить...
|
Welldy, прекращайте эти дешёвые передёргивния с подменой понятий. А точнее сказать, приментельно к теме - флуд. Чистой воды флуд, флейм и троллинг.
| QUOTE (Sorques @ 10.01.2010 - время: 20:19) | | А кто это в нашей стране? |
Хм...
Наверное, это те, кому ещё есть, что терять, но у которых ещё не пропало желание бороться за свои права.
Это сообщение отредактировал JFK2006 - 10-01-2010 - 21:33 |
Laura McGrough
Свободна |
10-01-2010 - 21:44
| QUOTE (JFK2006 @ 10.01.2010 - время: 20:23) |
|
| QUOTE | Уф, уф, уф...
А что такое "Россия"?
"... страна рабов, страна господ. И вы, мундиры голубые. И ты, послушный им народ" (1841 год!). Это Россия? С этой Россией на самом деле хотелось бы распрощаться навеки. |
А теперь уже я не понимаю, к чему это лирическое отступление? 
| QUOTE | А мне это напоминает некоторых форумчан, к месту и не к месту тыкающих в свои сообщения слово "либерализм".
При чём здесь "классовая теория"?! Какое отношение термин "средний класс" имеет к "классовой теории"?! А к либерализму? |
Да нет, все проще гораздо: отчего вы так превозносите средний класс? Черным по белому пишете: | QUOTE | | Вы не станете спорить, если я скажу, что дух свободы и человеческого достоинства зиждется на среднем классе? |
Рабы, принимавшие участие в восстании Спартака, вероятно, ни силой духа, ни человеческим достоинством не обладали? Однако... Слоган про средний класс не есть фигура речи, я эти замечательные слоганы слышу с начала 90-х, чаще всего в исполнении "молодых реформаторов", ну там, всяких хакамад, гайдаров, немцовых, поповых и т.д.
| QUOTE | Хм... А кто-то говорил, что нужно учиться на ошибках.
А кто-то говорил, что нужно учиться на чужих ошибках, что ещё лучше. |
А я о чем говорю! Ну не умеют дорогие россияне учиться на ошибках. Ни на своих, ни на чужих.
| QUOTE | Нет у России никакого "особого пути". Она живёт по тем же законам, по которым живут и все остальные общества.
В России есть лишь беды, кторые невыгодно отличают её от остального мира.
Вот и всё. |
Мне бы ваш оптимизм.
|
Sorques
Женат |
10-01-2010 - 21:45
| QUOTE (JFK2006 @ 10.01.2010 - время: 20:27) |
Хм...
Наверное, это те, кому ещё есть, что терять, но у которых ещё не пропало желание бороться за свои права. |
Я не был готов к такому ответу. Но наверное ты прав, дело не количестве денег или их отсутствии, а как себя человек ощущает. Теряют не только деньги и понятие средний класс, наверное шире,чем некая материальная потребительская корзина. |
Свободен |
10-01-2010 - 21:54
| QUOTE (JFK2006 @ 10.01.2010 - время: 18:33) |
Когда в России среднего класса будет не 3-5 %, а хотя бы 35 %, тогда и станет возможням то, о чём мы говорим.
|
Пока правительство лоббирует интересы олигархов, это невозможно. А олигархи не плодовиты. |
JFK2006
Свободен |
10-01-2010 - 22:19
| QUOTE (Laura McGrough @ 10.01.2010 - время: 20:44) | А теперь уже я не понимаю, к чему это лирическое отступление?
|
Это к вопросу "она перестанет быть Россией". Я и спросил, что есть Россия?
| QUOTE | Да нет, все проще гораздо: отчего вы так превозносите средний класс? Черным по белому пишете: | QUOTE | | Вы не станете спорить, если я скажу, что дух свободы и человеческого достоинства зиждется на среднем классе? |
Рабы, принимавшие участие в восстании Спартака, вероятно, ни силой духа, ни человеческим достоинством не обладали? Однако... |
Однако у них много чег не хватало для победы. Именно того, что есть у среднего класса. Или должно быть. Одно из главных - образование. Шакой махать - дело нехитрое...
| QUOTE | | Слоган про средний класс не есть фигура речи, я эти замечательные слоганы слышу с начала 90-х, чаще всего в исполнении "молодых реформаторов", ну там, всяких хакамад, гайдаров, немцовых, поповых и т.д. |
Юленька, ну... Идеи могут быть правильными даже в том случае, если их произносят вслух очень нехорошие люди. И если под их прикрытием делают грязные дела.
Есть вещи, которые существуют независимо от нашего к ним отношения.
Закон всемирного тяготения отменить нельзя.
| QUOTE | | А я о чем говорю! Ну не умеют дорогие россияне учиться на ошибках. Ни на своих, ни на чужих. |
Жизнь заставит. Или россияне исчезнут.
| QUOTE | | Мне бы ваш оптимизм. |
Это не оптимизм. Это констатация факта. |
JFK2006
Свободен |
10-01-2010 - 22:25
| QUOTE (Sorques @ 10.01.2010 - время: 20:45) | | Я не был готов к такому ответу. |
Я сам не был готов к такому ответу.
| QUOTE (Корк @ 10.01.2010 - время: 20:54) | | Пока правительство лоббирует интересы олигархов... |
Это не может продолжаться бесконечно.
Это сообщение отредактировал JFK2006 - 10-01-2010 - 22:27 |
Laura McGrough
Свободна |
10-01-2010 - 23:05
| QUOTE (JFK2006 @ 10.01.2010 - время: 21:19) |
|
| QUOTE | | Это к вопросу "она перестанет быть Россией". Я и спросил, что есть Россия? |
Это была аллегория, Бог с ней.
| QUOTE | | Одно из главных - образование. |
Жизненный опыт подсказывает, что не образование делает человека человеком. А рабам, простите, надо с чего-то начинать. Чтобы получить то самое искомое образование.) Хотя бы с восстания. Интуиция мне подсказывает, что автор топика не погладит нас по головке за такой вопиющий оффтоп.)
| QUOTE | | Юленька, ну... Идеи могут быть правильными даже в том случае, если их произносят вслух очень нехорошие люди. И если под их прикрытием делают грязные дела. |
"Если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена этому идеалу-…" (с) АБС (Пришлось отредактировать классиков, дабы не нарушать Правила форума.))
| QUOTE | | Это не оптимизм. Это констатация факта. |
Ну если констатация... Вряд ли кто-нибудь сможет опровергнуть такой железный аргумент, как "А вот и да!".
| QUOTE | | Это не может продолжаться бесконечно. |
Кто их остановит? Система сама себя взломает и перезагрузит? Дотянут до последнего, как в 1917... Предпосылок для другого исхода я не вижу.
Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 10-01-2010 - 23:07 |
Плепорций
Женат |
10-01-2010 - 23:11
| QUOTE (Laura McGrough @ 10.01.2010 - время: 19:44) | | А по-моему, Россия прекратит свое существование, как раз когда в ней расплодится средний класс. Ибо в этот момент она перестанет быть Россией. По сабжу: прихожу к грустному выводу, что дорогие россияне гораздо хуже дураков, т.к. последние хотя бы учатся на ошибках, пусть даже на своих собственных. |
Ну если считать, что главной особенностью россиян является их непреходящая патологическая дурость (о чем Вы и написали), то - да, тотальное поумнение россиян в связи с их переходом в средний класс приведет к утрате ими своего национального характера. :) | QUOTE | | А мне этот тезис напоминает не истину в последней инстанции, а всего лишь очередной слоган либеральной пропаганды. Как-то невесело думать, что дух свободы и человеческого достоинства базируется на классовой теории.)) |
Странное у Вас представление о классовой теории, однако... | QUOTE | | Выход их всей этой мерзости, стало быть, лежит совсем в иной плоскости, нежели считает коллега JFK2006, говоря о том, что "другого пути нет". Я вижу как минимум два других пути: первый (хороший, но абсолютно нереальный)- надеяться, что россияне перестанут быть россиянами и по-щучьему веленью трансформируются в добропорядочных бюргеров. Второй (плохой, но абсолютно реальный)- повторение пройденного материала а ля ГУЛАГ, расстрелы воров и взяточников, трудовые исправительные лагеря, цензура etc. etc. Ну, а выжившие в этой реально кровавой бане, которую устроит духовный аналог товарища Сталина, думаю, уже не превратят собственную страну в вечную РИ начала XX века. |
Второй путь, кстати, кажется мне совершенно нереальным. Нельзя войти в одну реку дважды. Товарищ Сталин благополучно почил в анналах истории, и одурачить толпу так, как это удалось большевикам в превой трети прошлого века, в веке нынешнем не удастся уже никому. Да никто уже этого и не хочет! Ведь ни одного стоящего параноика вокруг нет... А путины с медведевыми и так всем доволоьны. Зачем им гулаги? | QUOTE | | Кстати, Плепорций абсолютно прав, привел прекрасный пример. Или, словами В. Пелевина, "Из глянцевых журналов и рекламы были ясны ориентиры, на которые следовало нацелить жизнь, но вот методы, которыми можно было добиться успеха, оказались строго засекречены." (с) |
А Вы сами, кстати, что думаете про эти самые методы? |
Плепорций
Женат |
10-01-2010 - 23:13
| QUOTE (JFK2006 @ 10.01.2010 - время: 18:33) | Плепорций, а я Вам расскажу, как зайцев превратить в ёжиков.
Это очень просто.
Вы не станете спорить, если я скажу, что дух свободы и человеческого достоинства зиждется на среднем классе?
Полагаю, что не станете.
В этом и ответ.
Когда в России среднего класса будет не 3-5 %, а хотя бы 35 %, тогда и станет возможням то, о чём мы говорим.
А если средний класс в России не расплодиться - Россия прекратит своё существование. ИМХО. |
"Когда будет"... Мне бы хотелось узнать "как сделать" эти самые 35%! Это то, что меня в последнее время больше всего интересует. |
Laura McGrough
Свободна |
10-01-2010 - 23:26
| QUOTE | | Ну если считать, что главной особенностью россиян является их непреходящая патологическая дурость (о чем Вы и написали), то - да, тотальное поумнение россиян в связи с их переходом в средний класс приведет к утрате ими своего национального характера. :) |
Именно это я и имела в виду. :)
| QUOTE | | Странное у Вас представление о классовой теории, однако... |
Отчего же? Это уважаемый JFK2006 продемонстрировал странное понимание человеческой природы. Бюргера он возносит на пьедестал, а люмпену отказывает в высоте человеческого духа. Как тут не вспомнить дедушку Ленина с его идеями безклассового общества.((
| QUOTE | | Второй путь, кстати, кажется мне совершенно нереальным. Нельзя войти в одну реку дважды. Товарищ Сталин благополучно почил в анналах истории, и одурачить толпу так, как это удалось большевикам в превой трети прошлого века, в веке нынешнем не удастся уже никому. Да никто уже этого и не хочет! Ведь ни одного стоящего параноика вокруг нет... А путины с медведевыми и так всем доволоьны. Зачем им гулаги? |
Примерно так же рассуждал, наверное, Николай II, пока в один прекрасный день его не отвели на расстрел в подвал ипатьевского дома. А еще есть хорошая поговорка- "Никогда не говори никогда". Все бывает, а уж в России, которую, как известно, умом не понять и аршином общим не измерить, в одну и ту же воду можно входить неограниченное количество раз. Нет параноика?) А кто знал Сталина, Ленина, Каменева, Зиновьева и т.д. до осени 1917 года? Так, принимали за мелких сектантов. Как выяснилось, зря.
| QUOTE | | Мне бы хотелось узнать "как сделать" эти самые 35%! |
А уж как мне бы хотелось! Но ведь молчат, включая президента, как партизаны. |
Chelydra
Свободен |
10-01-2010 - 23:32
| QUOTE (Плепорций @ 10.01.2010 - время: 22:11) | | QUOTE | | Кстати, Плепорций абсолютно прав, привел прекрасный пример. Или, словами В. Пелевина, "Из глянцевых журналов и рекламы были ясны ориентиры, на которые следовало нацелить жизнь, но вот методы, которыми можно было добиться успеха, оказались строго засекречены." (с) |
А Вы сами, кстати, что думаете про эти самые методы? |
Ну, на этот вопрос «патриоты» отвечают удивительно однообразно. Путь к успеху, по их мнению, это подлость.
|
JFK2006
Свободен |
10-01-2010 - 23:46
| QUOTE (Laura McGrough @ 10.01.2010 - время: 22:05) | | Жизненный опыт подсказывает, что не образование делает человека человеком. |
Нет. Но образование увеличивает шансы...
| QUOTE | | Интуиция мне подсказывает, что автор топика не погладит нас по головке за такой вопиющий оффтоп.) |
А мы как раз по теме. Политическая система - это несколько больше чем всякие там -измы...
| QUOTE | | "Если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена этому идеалу-…" |
Э, нет. Не прокатит.  А как же, простите, коммунизм? Сколько подлостей...
| QUOTE | Ну если констатация... Вряд ли кто-нибудь сможет опровергнуть такой железный аргумент, как "А вот и да!".
Кто их остановит? Система сама себя взломает и перезагрузит? Дотянут до последнего, как в 1917... Предпосылок для другого исхода я не вижу. |
Вот, тут как раз получается ответ один.
Да, именно констатация факта, т.к. либо развалится ("дотянут до последнего, как в 1917..."), либо начнётся выздоравление (а путь его один - см. выше). А я и о возможном развале писал, так что оптимизма нет. |
Взрослая социальная сеть