Взрослая социальная сеть
 dedO'K Женат |
15-06-2014 - 14:17 (mjo @ 15.06.2014 - время: 14:53) Госпиди! Какие нужны примеры людям как минимум со среднем образованием? Примеры на основе международного права времени происшедших событий. Извольте так на вскидку по памяти без хронологии: русско-персидские войны, Плавно перешедшие в русско-турецкие. завоевание Сибири, Чукотки,Не было такого, было освоение. Иван Грозный - нападает на Казань и Астрахань и присоединяет их.Вообще то, это Казань и Астрахань нападают на Москву и... не присоединяют её. К тому же, это, включая и Московское царство, не суверенные государства, а наследники Орды, соперничавшие за лидерство в ней и собирание земель. Нападает и присоединяет Сибирское ханство.Какие страсти! Это были те же взаимоотношения, что и с остальными субъектами Золотой Орды. Нападает на Ливонский орден.Северная война.А эти сведения откуда? Это Ливонский орден занял родовые земли Рюриковичей, на которые Рюриковичи имели полное право. Три раздела Речи Посполитой. Захват Россией западной Украины, Белоруссии и юга Прибалтики,Развал Речи Посполитой ознаменовался освобождением земель Русского воеводства и Белой руси. Финская война,Ну и... Финская война и что? русско-турецкая войнаНе было такой, была православно-османская война за Константинополь и освобождение православных земель от черкесского террора. XIXвек - захват Россией ФинляндииНе захват, а государственная опека, сменившая шведское владычество. Вы в курсе, что российские императоры были не только царями, но и великими князьями, и государями своих подданных? Афганистан, наконец.Как пришли, так и ушли, с падением режима, пригласившего ограниченный контингент советских войск. Империи, уважаемая, не образуются путем обоюдного дарения цветов.Империи образуются и держатся общностью интересов народов, а не волею одного монарха и кучки приближенных, иначе погибнет такая империя в распрях и изменах, не родившись. Пример- СССР. Это сообщение отредактировал dedO'K - 15-06-2014 - 14:18 |
St.Sandro Свободен |
15-06-2014 - 14:22 (haas-65 @ 15.06.2014 - время: 14:05) ferrara, вы верите в результаты референдума? Ну вы-то, небось, верите в результаты ваших президентских выборов))) |
| dedO'K Женат |
15-06-2014 - 14:28 (haas-65 @ 15.06.2014 - время: 15:05) (dedO'K @ 15.06.2014 - время: 13:05) (haas-65 @ 15.06.2014 - время: 13:56) dedO'K, я уже ответил. Баламутить некому. Целая Болотная площадь с грантами от фонда Сореса: баламуть- не хочу. Такие же майданы, как в Киеве, а то и покруче, можно хоть каждый месяц устраивать. Вот если нынешний станет бывшим лигитимным и укроется в допустим в финляндии вместе смиллиардами вот тогда и там где вы назвали баламута начнется. А пока танков боятся. Вы всё в параллельной реальности пребываете? История не знает сослагательности. Алкоголизм- это заслуга алкоголика, а не продавца алкоголя. Баламутов везде и всегда хватает. И народ уже ходил, и не раз, на танки без оружия, вы это и в событиях в Новороссии могли видеть. Так что дело не в баламутах, а в тех, кто готов майданить по любому поводу, строго регулируемо и дозировано дрессировщиком, пока не дадут команду "место". А вот с Новороссией не прокатило... Вот "дрессировщик" и истерит, натравливая "майданутых" на Новороссию. |
haas-65 Свободен |
15-06-2014 - 14:46 (dedO'K @ 15.06.2014 - время: 14:28) (haas-65 @ 15.06.2014 - время: 15:05) (dedO'K @ 15.06.2014 - время: 13:05) Целая Болотная площадь с грантами от фонда Сореса: баламуть- не хочу. Такие же майданы, как в Киеве, а то и покруче, можно хоть каждый месяц устраивать. Вот если нынешний станет бывшим лигитимным и укроется в допустим в финляндии вместе смиллиардами вот тогда и там где вы назвали баламута начнется. А пока танков боятся. Вы всё в параллельной реальности пребываете? История не знает сослагательности. Никто не натравливает, идет АТО. |
mjo Свободен |
15-06-2014 - 14:59 (dedO'K @ 15.06.2014 - время: 14:17) (mjo @ 15.06.2014 - время: 14:53) Госпиди! Какие нужны примеры людям как минимум со среднем образованием? Примеры на основе международного права времени происшедших событий. Извольте так на вскидку по памяти без хронологии: русско-персидские войны, Плавно перешедшие в русско-турецкие. завоевание Сибири, Чукотки,Не было такого, было освоение. Иван Грозный - нападает на Казань и Астрахань и присоединяет их.Вообще то, это Казань и Астрахань нападают на Москву и... не присоединяют её. К тому же, это, включая и Московское царство, не суверенные государства, а наследники Орды, соперничавшие за лидерство в ней и собирание земель. Нападает и присоединяет Сибирское ханство.Какие страсти! Это были те же взаимоотношения, что и с остальными субъектами Золотой Орды. Нападает на Ливонский орден.Северная война.А эти сведения откуда? Это Ливонский орден занял родовые земли Рюриковичей, на которые Рюриковичи имели полное право. Три раздела Речи Посполитой. Захват Россией западной Украины, Белоруссии и юга Прибалтики,Развал Речи Посполитой ознаменовался освобождением земель Русского воеводства и Белой руси. Финская война,Ну и... Финская война и что? русско-турецкая войнаНе было такой, была православно-османская война за Константинополь и освобождение православных земель от черкесского террора. XIXвек - захват Россией ФинляндииНе захват, а государственная опека, сменившая шведское владычество. Вы в курсе, что российские императоры были не только царями, но и великими князьями, и государями своих подданных? Афганистан, наконец.Как пришли, так и ушли, с падением режима, пригласившего ограниченный контингент советских войск. Империи, уважаемая, не образуются путем обоюдного дарения цветов.Империи образуются и держатся общностью интересов народов, а не волею одного монарха и кучки приближенных, иначе погибнет такая империя в распрях и изменах, не родившись. Пример- СССР. Всему можно дать умелое название. Так и делается. Ни один агрессор не считает свою войну агрессией. Много слов у Вас. Остановлюсь хотя бы на "освоении Сибири"   PS А насчет Империи образуются и держатся общностью интересов народов, а не волею одного монарха и кучки приближенных, иначе погибнет такая империя в распрях и изменах, не родившись. Пример- СССР то все империи рано или поздно гибнут. А возникают примерно одним способом. Британская империя возникла в результате колониальных войн. Или там тоже была общность интересов? А Римская империя? А Испанская и Португальская колониальные имерии? Это сообщение отредактировал mjo - 15-06-2014 - 15:10 |
efv Женат |
15-06-2014 - 15:16 a где aмерикaнскaя империя? |
| dedO'K Женат |
15-06-2014 - 15:20 (haas-65 @ 15.06.2014 - время: 15:46) Никто не натравливает, идет АТО. Чем дальше, тем более понятно становится, какая из сторон проводит АТО на своей земле, а какая- террористическую операцию угроз и запугивания местного населения. |
 ferrara Замужем |
15-06-2014 - 20:12 (mjo @ 15.06.2014 - время: 13:53) (ferrara @ 15.06.2014 - время: 12:25) <q>Ваше утверждение голословно, без примеров и доказательств.</q> <q>Госпиди! Какие нужны примеры людям как минимум со среднем образованием? Давайте обойдёмся без причитаний. Как-то Вы очень самонадеянно и безответственно «на вскидку по памяти» всё это перечислили и задали мне много работы, чтобы Вас опровергнуть. Извольте так на вскидку по памяти без хронологии: русско-персидские войны, А может Вы помните с чего ещё в 17 веке начались русско-персидские войны? С похода войск Сефевидов на земли подконтрольные Русскому государству на Северном Кавказе? Так кто здесь начал? В результате русскок-персидских войн Армения и Грузия были избавлены от уничтожения персами всего своего населения и сохранили свои древние язык и культуру. И в этих войнах Вы называете Россию агрессором? завоевание Сибири, Завоевание Сибири, это один из завершающих этапов многовекового противостояния Орды и Руси-России, который явился вполне логичным завершением, «зачисткой» одного из осколков Золотой Орды, более двух веков порабощавшей и опустошавшей Русь. Чукотки, Ну а на Чукотке-то с кем Россия воевала? Иван Грозный - нападает на Казань А вы разве не знали, что взятию Казани предшествовало обострение русско-казанских отношений, связанных с приходом к власти в Казани хана Едигера, который организовывал опустошительные набеги на северо-восточные и восточные русские земли? Это была своего рода антитеррористическая операция, а не агрессивная война. При взятии Казанского ханства русскими было освобождено более 100 тыс. русских пленных рабов. и Астрахань Первый раз русские войска просто помогли мурзе Исмаилу по его просьбе свергнуть хана Ямгурчея и посадили на престол другого хана (Дервиш-Али), который торжественно присягнул на верность Русскому государству. Большего, кроме безопасности своих границ, России и не нужно было. Но Дервиш-Али тайно и вероломно перешёл на сторону крымских татар. А крымские татары были врагами и всегда вели себя очень агрессивно на южных рубежах России (даже Петр I, занятый войной со Швецией, вынужден был платить крымским татарам дань, чтобы избавить от их опустошительных набегов южные земли России.) Тогда Ивану IV ничего не оставалось делать, как при поддержке части местного населения снова взять Астрахань и присоединить астраханские земли к России. Нападает на Ливонский орден. Война была неудачной. Н всё же в результате этой войны прекратил своё существование Ливонский орден, который ранее совершал агрессивные походы против северо-западных русских земель. Северная война. Северная война, это борьба за выход к Балтийскому морю и возвращение тех русских земель, которые Швеция, воспользовавшись слабостью России в период Смутного времени, незаконно захватила. Три раздела Речи Посполитой. Три раздела Польши? Но ведь это была не война, это была политика. Если бы Россия не участвовала в разделе Польши, её (Польшу) бы всё равно бы разделили между собой другие государства. Кроме того, в результате трёх разделов, России достались только восточные земли распавшейся Речи Посполитой, многие из которых были ранее захвачены у Руси-России, а не собственные земли Великой Польши. Захват Россией западной Украины, Белоруссии Захват Зап. Украины и Зап. Белоруссии было бы правильней расценивать не как агрессию СССР против Польши, а как ликвидацию последствий агрессии самой Польши против Украины и Белоруссии в 1919 году. и юга Прибалтики, Юга Прибалтики? Вы Мемель имеете ввиду? Так Мемель первыми захватили немцы. Сталин просто выкупил Мемель у Гитлера за деньги и передал его Литве. Финская война, Но СССР не хотел этой войны. Советское правительство, обеспокоенное в преддверии большой войны безопасностью многомиллионного города, который можно легко обстреливать с Карельского перешейка из тяжёлых пушек, долго старалось избежать войны: предлагала купить у финнов Карельский перешеек, который, вместе с городом Выборг, когда-то так легкомысленно подарил финнам император Александр I, арендовать его на любых условиях, в конце концов, обменять эту территорию на территорию вдвое большую в Карелии. Но финны, науськиваемые их новым другом нацистской Германией, заупрямились без всяких видимых на то причин. Тогда пришлось воевать. русско-турецкая война, Какая по счёту? Вы вообще помните, когда и с чего начались русско-турецкие войны? А начались они ещё в 16 веке с захвата турками Крыма и с нескольких неудачных походов турок совместно с крымскими татарами на Москву. Так кто начал эти войны? И кто был агрессором? Ещё интересно и то, что в 1672 году турки выбили поляков из Каменец-Подольска (на юго-западе Украине. Мой родной город, между прочим). В 1689 году в очередной русско-турецкой войне Россия вступилась за Польшу, Турция потерпела поражение и была вынуждена в 1699 году оставить Подолию. Но за 27 лет пребывания в Подолии турки успели вырезать или продать в рабство всё местное население, и полякам, после их ухода, пришлось срочно заселять эту территорию выходцами из центральных районов Польши. А что было бы если Россия не вступилась за Польшу и не оказала сопротивления туркам на Правобережной Украине и не защитила бы Левобережную? Страшно даже подумать: украинский народ просто перестал бы существовать, а мир никогда уже не узнал, как говорят на украинской мове. XIXвек - захват Россией Финляндии, Ну, знаете… Финская знать, уйдя от шведов, сама присягнула на верность Российской империи, и Финляндия добровольно вошла в состав России. Любой бы мог позавидовать такому «захвату»: крепостное право на финнов не распространялось, налогов в государственную казну они почти не платили, в армии служить финнов не заставляли. Жили финны при «русской оккупации», как у Христа за пазухой: свой суд, своя таможня, своя валюта – всё своё, кроме внешней политики. Афганистан, наконец. Ну, наконец. После революции 1978 года невообразимый бардак в Афганистане, подогреваемый спецслужбами США, усилился во много раз. Американская закулиса просто провоцировала ввод советских войск. Бывший тогда директором ЦРУ, Роберт Гейтс признался, что американцы начали помогать афганским моджахедам, дестабилизирующим порядок в стране, за шесть месяцев до советского вмешательства. Пусть ассамблея ООН большинством голосов приняла резолюцию, расценивающую советское военное вмешательство (по просьбе афганского правительства), как военную интервенцию. Но на деле целью этой "интервенции" было наведение элементарного порядка в сопредельном государстве - просоветского порядка, конечно - этого я не отрицаю. Ну а как могло быть иначе? Империи, уважаемая, не образуются путем обоюдного дарения цветов. Как жаль… А так бы этого хотелось… Поэтому не стоит удивляться тому, что мы принимаем правила игры, которые не нами и не вчера придуманы. Это сообщение отредактировал ferrara - 15-06-2014 - 23:14 |
| mjo Свободен |
15-06-2014 - 23:44 (ferrara @ 15.06.2014 - время: 20:12) Как жаль… А так бы этого хотелось… Поэтому не стоит удивляться тому, что мы принимаем правила игры, которые не нами и не вчера придуманы. Кто бы сомневался?! Вполне ожидаемая трактовка истории. Россия такая белая и пушистая, а Запад естественно злой и коварный. А 6-я часть всей суши приплыла России сама собой исключительно из-за ее высокоморального поведения. Неужели есть люди, которые на самом деле верят в это вполне искренне? Хотя... я знаком с англичанином, который уверен, что Британия в своих колониях занималась исключительно тем, что дарила цивилизацию туземцам.  |
Джонни Мнемоник Свободен |
16-06-2014 - 00:00 (mjo @ 15.06.2014 - время: 23:44) (ferrara @ 15.06.2014 - время: 20:12) Как жаль… А так бы этого хотелось… Поэтому не стоит удивляться тому, что мы принимаем правила игры, которые не нами и не вчера придуманы. Кто бы сомневался?! Вполне ожидаемая трактовка истории. Россия такая белая и пушистая, а Запад естественно злой и коварный. А 6-я часть всей суши приплыла России сама собой исключительно из-за ее высокоморального поведения. Неужели есть люди, которые на самом деле верят в это вполне искренне? Хотя... я знаком с англичанином, который уверен, что Британия в своих колониях занималась исключительно тем, что дарила цивилизацию туземцам. А где сейчас эта Британия со своими колониями на пол шарика и где Россия со своей 1\6 частью всей суши? |
St.Sandro Свободен |
16-06-2014 - 01:55 (Джонни Мнемоник @ 16.06.2014 - время: 00:00) А где сейчас эта Британия со своими колониями на пол шарика и где Россия со своей 1\6 частью всей суши? Там же, где и ее бывшие колонии - собрались все вместе и лижут пятки и прочие гениталии другой британской колонии, в последнее время несколько пообнаглевшей. |
| Sorques Женат |
16-06-2014 - 03:57 (ferrara @ 15.06.2014 - время: 00:50) это не только наша национальная черта, им тоже свойственно иногда макать кисть только в чёрную краску. Я про отношение к своей истории... Россия, единственное из государств, которое, в сущности, унаследовала евразийскую природу Византии. Чего евразийского было в Византии? Форма правления? Или вы скажите что в Византии отсутствовал феодализм? Но это не так, он имел просто несколько иные формы... У нас с Западом совершенно разные начала цивилизации, совершенно разный понятийный уклад, совершенно разный подход к нравственным ценностям. Сколько не вели разговоров на эту тему, но каких то коренных различий не нашлось... Заметьте, что в историческое время существования России, две попытки Запада завоевать Мир кончились именно на нашей территории. Запада или наиболее агрессивных его членов, которые перед этим пытались съесть остальные европейские страны? Во всех крупных войнах, Россия выступала в коалициях с другой частью Запада...Оспорите это и приведете примеры? Но кроме Крымской войны, вряд ли и что получиться...Россия европейская страна и часть Запада, без нее его просто не существует как единого целого.. Это сообщение отредактировал Sorques - 16-06-2014 - 04:29 |
| dedO'K Женат |
16-06-2014 - 06:04 (mjo @ 15.06.2014 - время: 15:59) Всему можно дать умелое название. Так и делается. Ни один агрессор не считает свою войну агрессией. Много слов у Вас. Остановлюсь хотя бы на "освоении Сибири" А вы уверенны, что это и есть покорение Сибири? Вы хоть, знаете, сколько человек пошло с Ермаком, куда они пошли, зачем, и чем весь поход кончился? PS А насчет Империи образуются и держатся общностью интересов народов, а не волею одного монарха и кучки приближенных, иначе погибнет такая империя в распрях и изменах, не родившись. Пример- СССР то все империи рано или поздно гибнут. А возникают примерно одним способом. Британская империя возникла в результате колониальных войн. Или там тоже была общность интересов? А Римская империя? А Испанская и Португальская колониальные имерии?Британская империя сложилась в результате освоения новых территорий. Но мне, вот, интересно, почему войны между монархами-собственниками каких либо спорных территорий вы считаете формированием империй. Самые продолжительные колониальные войны- это между британскими монархами и домом Габсбургов. Но ни к общности культуры, ни к крепости экономических связей эти войны никакого отношения не имели. Это были войны за налоги, а не за территории или народы, на них живущие. Это сообщение отредактировал dedO'K - 16-06-2014 - 06:06 |
Ravsik Женат |
16-06-2014 - 06:28 (Sorques @ 16.05.2014 - время: 20:30) (Jguana @ 16.05.2014 - время: 20:19) Как будто у России или СССР или РИ было когда-то «доброе имя», в отношениях с Западом У РИ с 18 века, не было никогда противостояния с Западом, а только с отдельными странами и почти все войны РИ вела с союзниками вступая в коалиции с разными странами...а 17 года началось противостояние систем и раздел зон влияния, которое плавно перешло в геополитическое противостояние... Хм...Не заблуждение ли это? Здесь на 6:27 напоминается, что изначально русофобское "государство Румыния было создано Францией и Англией с целью использования его в качестве буфера, препятствующего наращивать геополитическое влияние России на Балканах и разрывающего славянский мир" А первый правитель? Александр Куза - бывший офицер русской Армии, предатель вобщем. "Отсекли" таким образом Болгарию с Сербией.. Уже тогда. Смотрите внимательно, всегда так было: Это сообщение отредактировал Ravsik - 16-06-2014 - 06:29 |
Macek Свободен |
16-06-2014 - 08:11 Вот и причина противостояния! http://www.km.ru/biznes-i-finansy/2011/09/...ii-proekt-nabuk |
cogan71 Женат |
16-06-2014 - 09:24 (mjo @ 15.06.2014 - время: 23:44) (ferrara @ 15.06.2014 - время: 20:12) Как жаль… А так бы этого хотелось… Поэтому не стоит удивляться тому, что мы принимаем правила игры, которые не нами и не вчера придуманы. Кто бы сомневался?! Вполне ожидаемая трактовка истории. Россия такая белая и пушистая, а Запад естественно злой и коварный. А 6-я часть всей суши приплыла России сама собой исключительно из-за ее высокоморального поведения. Неужели есть люди, которые на самом деле верят в это вполне искренне? Хотя... я знаком с англичанином, который уверен, что Британия в своих колониях занималась исключительно тем, что дарила цивилизацию туземцам. Когда Россию все имели это хорошо, а когда Россия стала всех иметь, это уже плохо и агрессор. Снова игра с двойными стандартами и подменной понятии. Не притомились вы, уважаемый? Что посеешь то и пожнёшь. Мне вот интересно, что Украина кушать будет? На гуманитарную помощь Порошенко надеется? Конфетками и печеньками не накормишь страну. |
| mjo Свободен |
16-06-2014 - 11:43 (cogan71 @ 16.06.2014 - время: 09:24) Когда Россию все имели это хорошо, а когда Россия стала всех иметь, это уже плохо и агрессор. Что значит "все имели"? Это когда? Вопрос пошел об истории и я не говорю, что все плохо. Я утверждаю, что с точки зрения агрессивности Россия не лучше и не хуже Запада. И где тут подмена понятий или двойные стандарты? И предлагаю держаться в рамках корректности. " Я тоже с высшем. Тоже могу нахамить" (с) |
yellowfox Женат |
16-06-2014 - 11:54 (mjo @ 16.06.2014 - время: 11:43) Что значит "все имели"? Это когда? Вопрос пошел об истории и я не говорю, что все плохо. В 90-е годы и США имели и Европа. С точки зрения агрессивности, кто на ирак с Югославией напал? США или Россия? Тем,у кого в друзьях рукодельники, можно не только нахамить. |
| dedO'K Женат |
16-06-2014 - 11:55 (Масек @ 16.06.2014 - время: 09:11) Вот и причина противостояния!http://www.km.ru/biznes-i-finansy/2011/09/...ii-proekt-nabuk Набукко- ничто без участия члена ЕАЭС, Казахстана. Какая разница, откуда и куда транспортировать газ? Газпром- это система СССР, а не только РФ. Это сообщение отредактировал dedO'K - 16-06-2014 - 11:57 |
Sinnerbi Свободен |
16-06-2014 - 12:28 (mjo @ 16.06.2014 - время: 11:43) Что значит "все имели"? Это когда? Вопрос пошел об истории и я не говорю, что все плохо. Я утверждаю, что с точки зрения агрессивности Россия не лучше и не хуже Запада. И где тут подмена понятий или двойные стандарты? Россию подербанили неплохо во времена Смуты, но иметь полноценно начали в основном в ХХ веке. Главный раздербан это конечно 1917г. Куда делся золотой эшелон Колчака до сих пор никто не знает. Что вывезли большевики боль мень известно. Ну и эпохальный перелом это конечно Конституция 1993. С этого момента Россия действительно часть Запада в лице ФРС еще более подчиненная чем Германия. В общем то всё и упиралось в то, что РИ не имела центробанка по модели Ротшильда и доступ к ее финансовой системе был ограничен. Золотом же РИ обеспечивала свой рубль исправно. Сделать доллар мировой валютой как сейчас в таких условиях было невозможно. Для этой цели был задействован проект Мировая война, который прошел в 2 стадии. В результате таки такого мирового грабежа удалось собрать всё золотишко мира(70%) в одном месте - Форте Нокс, куда имела доступ только ФРС. СССР же не ратифицировал Бреттон Вудское соглашение и продлил свою агонию до 1991. Ну и наконец в 1993 впервые в истории России мы получили центробанк по модели Ротшильда и стали заштатной запчастью мировой финансовой МММ, тьфу блин ФРС. Сидя на таком кукане дергаться конечно проблематично, но и не дергаться тоже стремно - начатое в 1917 разграбление успешно продолжается и хоть и велика Россия, но когда нить таки растащат и тогда развал , нищета на вечной мерзлоте. Чум или изба на дровах это вам не бразильские фавелы, где круглый год тепло и можно трахаться когда приспичит. Если исходить из докладной записки председателя думской комиссии по борьбе с коррупцией, то из России выкачено на Запад 6.5 трлн. долларов. Такими темпами мы догоним и перегоним США с их госдолгом в 18трлн. Хотя наверное нет. Просто мы окажемся в полной жопе гораздо раньше. Где нить на 10-12 трлн. |
| mjo Свободен |
16-06-2014 - 12:40 (yellowfox @ 16.06.2014 - время: 11:54) В 90-е годы и США имели и Европа. Что значит "имели"? Как это выражалось? С точки зрения агрессивности, кто на ирак с Югославией напал? США или Россия? А кто вводил войска в Афганистан, а до того в Чехословакию и Венгрию? Тем,у кого в друзьях рукодельники, можно не только нахамить. Хамить не стоит хотя бы потому, что это ВСЕГДА признак слабости. А кто такие рукодельники я не знаю. |
| Sorques Женат |
16-06-2014 - 14:43 (Ravsik @ 16.06.2014 - время: 06:28) Хм...Не заблуждение ли это? Александр Куза, служил не в русской армии, а турецкого каймакама... Заблуждение в чем? Причем здесь Румыния? Если вы о том, что всегда было противостояние отдельных государства и групп государств, то об этом вроде никто не спорит... |
| yellowfox Женат |
16-06-2014 - 15:03 (mjo @ 16.06.2014 - время: 12:40) Что значит "имели"? Как это выражалось? Так же, как теперь на Украине. Госдеп "советовал", что Ельцину делать, а что - нет. Чехословакия и Венгрия и теперь процветают, чего точно не скажешь о Югославии, которой нет, и Ирака, которого скоро не будет, или аль-каида будет им править. У быдла-это признак силы. А рукодельник стал вашим другом (см. свой профиль), моим другом он никогда не станет. |
| mjo Свободен |
16-06-2014 - 22:30 (yellowfox @ 16.06.2014 - время: 15:03) Так же, как теперь на Украине. Госдеп "советовал", что Ельцину делать, а что - нет. Может и советовал. Не знаю. А у нас разве были свои специалисты по переходу к капитализму?  Чехословакия и Венгрия и теперь процветают Но не благодаря усилиям СССР. чего точно не скажешь о Югославии, которой нет Югославии нет по совершенно другим причинам. Известные события в Сербии произошли после развала Югославии. Ирака, которого скоро не будет, или аль-каида будет им править. Это их религиозные разборки. А Хуссейна мне нисколько не жаль, как и любого другого диктатора на этой планете. Хотя США в целом были не правы. У быдла-это признак силы. Следовательно, если Вы не считаете себя быдлом, то тем более хамить не стоит. А рукодельник стал вашим другом (см. свой профиль), моим другом он никогда не станет. Вы ждете от меня сочувствия? |
| ferrara Замужем |
17-06-2014 - 00:36 (Sorques @ 16.06.2014 - время: 03:57) <q>Россия, единственное из государств, которое, в сущности, унаследовала евразийскую природу Византии.</q><q> Чего евразийского было в Византии? Форма правления? Или вы скажите что в Византии отсутствовал феодализм? Но это не так, он имел просто несколько иные формы...</q>Разве только форма правления или наличие/отсутствие феодализма могут определять евразийскую сущность Византии? Во-первых, Вы не можете не согласиться хотя бы с тем, что Византийская империя территориально располагалась сразу на двух континентах. Формально этого уже достаточно, чтобы определить её, как евразийскую державу. Но это, пожалуй, не самое главное. Во-вторых, главную и несомненную евразийскую природу Византии определяет этнический состав населением и государственное устройство империи. Западному миру, ещё со стародавних времён Римской империи, характерен жёсткий рационализм отношений, определяющий права и обязанностей граждан, их долг перед государством, чёткое соотношение сословий. Одним словом, государственное устройство стран Запада можно определить, как «номократию» - власть закона. Для сопоставления с Западными странами, государственное устройство стран Востока (азиатских стран) можно определить, как «этократию» (от греч. etos — обычай). Византийская империя, это ни то и ни другое. Государственное устройство Византии уместно определить, как идеократию – власть идеи (для Византии – христианской идеи), т.к. для Византии характерно слияние власти и религии, в отличие от папской Западной церкви, которая объединяла, централизовала множество более мелких церквей раздробленных государств, и стояла особняком от светской власти. Ещё для Запада в разные времена в большей или меньшей степени был свойственен некий Западный расизм. Так, если верить «Еврейской энциклопедии», в период с 12 по 15 век в Западной Европе было уничтожено 400 тыс. евреев. Многие евреи бежали от репрессий с Запада на Восток, в том числе и в Византию. Там, если время от времени и возникали распри между христианами и иудеями, то до геноцида евреев дело никогда не доходило. Вообще, Византия представляла из себя некий многонациональный «котёл», где не предавалось большого значения этническому происхождению, лишь бы ты был христианином: император Лев III был, к примеру, по происхождению сирийцем, Роман I – армянином, а патриарх Филофей – евреем. В этой многонациональности единого государства можно усмотреть аналогию с Русью (Россией, т.к. греки-византийцы произносили не «рус», а «рос»; отсюда в более поздние времена возникло из названия Руси название Россия), т.к. как Русь в свои первые времена, от самого своего начала являла собой такой же многонациональный «котёл» как и Византия: на севере и северо-востоке это и славянские племена (словени и кривичи), и финно-угры (чудь, весь, мерь), среди князей, воевод и знати было много скандинавов (варягов); на юге поляне мешались со степными кочевниками – печенегами, половцами. Позднее на этнический характер русского населения очень сильный отпечаток наложила Орда. Есть такие известные слова, которые приписывают Наполеону: «Поскреби любого русского и найдешь татарина». Если верно, что эти слова произнёс Наполеон, то совершенно очевидно, что он этим хотел показать «неевропейскость», «неарийскость» русской нации. У нас с Западом совершенно разные начала цивилизации, совершенно разный понятийный уклад, совершенно разный подход к нравственным ценностям. Сколько не вели разговоров на эту тему, но каких то коренных различий не нашлось... Понимаете, это вопрос в некоторой степени терминологии. Важно, чтобы мы опирались на одинаковые понятия, иначе мы не поймём друг друга. Если подходить к этому вопросу сугубо с географической точки зрения, то да, Россия является европейской страной, вернее евроазиатской (ведь большая часть её территории находится именно в Азии); но с точки зрения сложившегося на территории западной Европы, на обломках древней Римской империи, геополитического единства взаимосвязанной совокупности государств, которое мы будем называть Западом (причисляя к этому самому Западу также США и Канаду, как выходцев из Старого западного Мира) Россия Западом не является. Мы сколько угодно сами себя можем причислять к Западному миру. Но на деле сам Запад этого никогда не признает. Для Запада, в общем, совершенно безразлично, кому будет принадлежать, скажем, Гольштиния: Дании или Германии потому, что это происходит внутри самого Запада. Но Запад сделает всё возможное, чтобы, например, Рига не вернулась в состав России, что означало бы передвижение на запад границ геополитического раздела Запада и Востока. Одно это доказывает, что мы и Запад, для них не одно и то же. Заметьте, что в историческое время существования России, две попытки Запада завоевать Мир кончились именно на нашей территории. Запада или наиболее агрессивных его членов, которые перед этим пытались съесть остальные европейские страны?Но эти агрессивны члены или силы со времён крестоносцев и пресловутого «Drang nach Osten» созревают всегда на Западе, происходя из предпосылок обусловленных самой природой Запада. Я, конечно «перегибала палку», лукавила в споре с mjo. Мне был интересен спор ради спора, реакция mjo. Поэтому прошу за это прощения. Россия, как и любое другое государство, предпринимал завоевательные походы, хотя гораздо чаще отражала нападения различных завоевателей. Но Россия никогда не предпринимала именно завоевательных акций в отношении Европы, хотя при тех или иных обстоятельствах её войска вторгались в Европу: в 1760, 1813 и в 1945 они брали Берлин, а в 1814 – даже Париж, но вскоре добровольно уходили оттуда. Это, своего рода, геополитический закон, определяющий различие между Россией и Западом. В своём сообщении я хотела сказать лишь только то, что те западные армии, которые были призваны покорить Мир, которые были отлично оснащены и организованы, уверенные в своём превосходстве над противником, остались лежать именно в нашей земле. Об этом есть замечательные стихи одного советского поэта, Юрия Кузнецова из поэмы "Дом". Я не удержусь и приведу их: Европа! Старое окно Отворено на запад. Я пил, как Петр, твое вино — Почти античный запах. Твое парение и вес, Порывы и притворства, Английский счет, французский блеск, Немецкое упорство. И что же век тебе принес? Безумие и опыт. Быть иль не быть — таков вопрос, Он твой всегда, Европа. Я слышу шум твоих шагов. Вдали, вдали, вдали Мерцают язычки штыков. В пыли, в пыли, в пыли Ряды шагающих солдат, Шагающих в упор, Которым не прийти назад, И кончен разговор... Во всех крупных войнах, Россия выступала в коалициях с другой частью Запада...Оспорите это и приведете примеры? Но кроме Крымской войны, вряд ли и что получиться... Почему? Ещё Русско-японская война, например. По масштабам она была не менее крупная, чем Крымская. Но это всё мелочи и к делу не относятся. А возразить я могу лишь то, что упомянутые Вами коалиции были гораздо выгоднее самому Западу, чем России. Так в августе 1914г. русские армии, погибая в Мазурских болотах и лесах Восточной Пруссии, спасали от Кайзера Париж. А про ВМВ я даже говорить не стану, там и так всё ясно. Россия европейская страна и часть Запада, без нее его просто не существует как единого целого..Я могу согласиться с Вами лишь в той части, что Россия и Запад являют собой диалектическое единство, выражающееся в борьбе противоположностей. Это сообщение отредактировал ferrara - 17-06-2014 - 01:09 |
| Sorques Женат |
17-06-2014 - 14:37 (ferrara @ 17.06.2014 - время: 00:36) Во-первых, Вы не можете не согласиться хотя бы с тем, что Византийская империя территориально располагалась сразу на двух континентах. Формально этого уже достаточно, чтобы определить её, как евразийскую державу. Так же как и Римская империя, которую евразийской вряд ли возможно назвать...Анатолийский полуостров, Ближний Восток и Египет были полностью эленизированными территориями еще при римлянах... Во-вторых, главную и несомненную евразийскую природу Византии определяет этнический состав населением и государственное устройство империи. Греки, фракийцы, арамейцы, армяне, плюс некоторой количество европейских народов и азиатских... Византии характерно слияние власти и религии, в отличие от папской Западной церкви, которая объединяла, централизовала множество более мелких церквей раздробленных государств, и стояла особняком от светской власти. Церковь в Европе, играла роль главной социально-политической организации и не стояла особняком от власти, а была НАД ней, в отличии от Византии, где патриарха выбирал император и мог его затем заменить на другого...ВИ была скорее абсолютная монархия европейского образца 17-18 века... Ещё для Запада в разные времена в большей или меньшей степени был свойственен некий Западный расизм. Так, если верить «Еврейской энциклопедии», в период с 12 по 15 век в Западной Европе было уничтожено 400 тыс. евреев. Многие евреи бежали от репрессий с Запада на Восток, в том числе и в Византию. Получается 1000 человек в год на всю Европу...это конечно много, но сколько при этом гибло прочих народов за те же проступки? где не предавалось большого значения этническому происхождению, лишь бы ты был христианином: император Лев III был, к примеру, по происхождению сирийцем, Роман I – армянином, а патриарх Филофей – евреем. Так же как и в Римской империи... Позднее на этнический характер русского населения очень сильный отпечаток наложила Орда. Это пожалуй самый весомый аргумент, для различия менталитетов... Понимаете, это вопрос в некоторой степени терминологии. Важно, чтобы мы опирались на одинаковые понятия, иначе мы не поймём друг друга. Если подходить к этому вопросу сугубо с географической точки зрения, то да, Россия является европейской страной, вернее евроазиатской (ведь большая часть её территории находится именно в Азии); но с точки зрения сложившегося на территории западной Европы, на обломках древней Римской империи, геополитического единства взаимосвязанной совокупности государств, которое мы будем называть Западом (причисляя к этому самому Западу также США и Канаду, как выходцев из Старого западного Мира) Россия Западом не является. Мы сколько угодно сами себя можем причислять к Западному миру. Но на деле сам Запад этого никогда не признает. Дело не в географии, Австралия и Япония, это часть современного Запада, а хотя бы в культуре, философии и историческом участии в европейских политических процессах... Для Запада, в общем, совершенно безразлично, кому будет принадлежать, скажем, Гольштиния: Дании или Германии потому, что это происходит внутри самого Запада. Но Запад сделает всё возможное, чтобы, например, Рига не вернулась в состав России, что означало бы передвижение на запад границ геополитического раздела Запада и Востока. Одно это доказывает, что мы и Запад, для них не одно и то же. Это доказывает только то, что всегда существует противостояние отдельных государств и групп государств...если бы Германия сейчас прибрала Прибалтику, то это вызвало бы ответную реакцию у других европейских (западных) игроков, как это и было в истории... Но эти агрессивны члены или силы со времён крестоносцев и пресловутого «Drang nach Osten» созревают всегда на Западе, происходя из предпосылок обусловленных самой природой Запада. Это выражение относилось в основном к пруссам и балтийским народам, а современный смысл обрело перед Первой Мировой в Германии... Я, конечно «перегибала палку», лукавила в споре с mjo. Мне был интересен спор ради спора, реакция mjo. Поэтому прошу за это прощения. Ну это вы mjo говорите...  Но Россия никогда не предпринимала именно завоевательных акций в отношении Европы Раздел Польши, Русско-шведская война 1808—1809, когда была отжата Финляндия, а еще раньше Прибалтика...у нас почему то этого как бы стыдятся и подбирают лукавые синонимы, для Завоевания (наподобие объедения или вхождения в состав), а это совершенно нормально для того периода истории и занимались подобным все...в общем то, это началось при советской власти, когда изображали голубей мира и кроили свою историю под коммунистическую пропаганду... Ничего плохого в Завоеваниях нет... Ещё Русско-японская война, например. По масштабам она была не менее крупная, чем Крымская. Так причины ее, были в "Тройственной интервенции", когда Россия, Франция и Германия вынудили Японию отказаться от Ляодунского полуострова...тоже получается не частный конфликт двух стран... упомянутые Вами коалиции были гораздо выгоднее самому Западу, чем России. Если Россия в них вступала, то значит были резоны, ситуаций, как с прусской армией Наполеона, которую он силой притащил в Россию и она не просто не хотела воевать, а еще прусские военачальники даже писали Александру извиняющиеся письма с уверениями, что воевать всерьез не будут, вроде не было...Мы преследовали свои интересы в этих союзах, так как их видели на тот момент... Я могу согласиться с Вами лишь в той части, что Россия и Запад являют собой диалектическое единство, выражающееся в борьбе противоположностей. Исходя из нашего разговора (как и всех предыдущих), каких то противоположностей выявлено не было...немного отсылок к Византии, немного воспоминаний о Drang nach Osten, относящийся к Прибалтике и Польше и немецким патриотическим клише Первой Мировой...если окинуть взглядом взаимоотношения Англии и континентальной Европы, но там получится все гораздо мрачнее, ибо Европа только и делала, что столетия вела беспрерывные войны с ней политические/религиозные/торговые... |
ferrara Замужем |
18-06-2014 - 01:02 (Sorques @ 17.06.2014 - время: 14:37) <q></q> Так же как и Римская империя, которую евразийской вряд ли возможно назвать... Ну почему же? По территориальному признаку Римскую империю в 3 веке (до разделения на Западную и Восточную) вполне можно назвать евразийской. Византия вплоть до своей гибели была прямой наследницей античной Римской империи. И называлась она «Империей ромеев», т.е. империей «римлян» в греческом произношении. Только в 15 веке, после исчезновения этой империи, европейцы стали называть её Византией (по древнему названию её столицы), очевидно желая отобрать название «Римская» в пользу Священной Римской империи германской нации. Анатолийский полуостров, Ближний Восток и Египет были полностью эленизированными территориями еще при римлянах... Они были эллинизированы гораздо раньше. Но в вышеприведённом Вами моём предложении я говорила лишь о том, что формально, по территориальному признаку, Византийская империя имеет право называться евроазиатской державой, в отличие от чисто западноевропейских империй Карла Великого и Фридриха I Барбароссы. Византии характерно слияние власти и религии, в отличие от папской Западной церкви, которая объединяла, централизовала множество более мелких церквей раздробленных государств, и стояла особняком от светской власти. Церковь в Европе, играла роль главной социально-политической организации и не стояла особняком от власти, Я не говорила о том, что Западная церковь (папская область-государство) стояла совершенно особняком от власти; порой она и была самой Властью, той объединяющей и организующей силой, которая сыграла огромную роль, скажем, в период реконкисты или крестовых походов. Но я говорила о светской власти в отдельных феодальных государствах, где короли и сеньоры творили всё, что хотели, не очень-то оглядываясь на церковь, даже иногда вступая в войны с самим Папой. В ВИ было всё по-другому, там духовная и светская власть всегда существовали бок о бок и испытывали сильнейшее влияние друг на друга. а была НАД ней, в отличии от Византии, где патриарха выбирал император и мог его затем заменить на другого...ВИ была скорее абсолютная монархия европейского образца 17-18 века... Едва ли ВИ в этом смысле адекватно можно оценить, как абсолютное подчинение церкви государству; имело место и обратное – подчинение государства церкви. Ещё для Запада в разные времена в большей или меньшей степени был свойственен некий Западный расизм.Так, если верить «Еврейской энциклопедии», в период с 12 по 15 век в Западной Европе было уничтожено 400 тыс. евреев. Получается 1000 человек в год на всю Европу...это конечно много, но сколько при этом гибло прочих народов за те же проступки? Да, конечно, так оно и получается, если аккуратно «размазать» количество уничтоженных евреев на все 4 столетия. Но основная часть этого числа приходится всего на несколько чудовищных погромов в Германии, Франции и Испании и на 14 век. Дело не в географии, Австралия и Япония, это часть современного Запада, а хотя бы в культуре, философии и историческом участии в европейских политических процессах... Ну, конечно не в географии… Разве я на этом настаивала? Я упомянула в первую очередь США и близлежащую к ним Канаду потому, что именно в США после ВМВ переместился из Европы «центр силы» Запада. А про Австралию забыла просто по причине её большой удалённости от оси Восток-Запад и малочисленности австралийского населения. Сюда, наверно, можно ещё «пристегнуть» и Новую Зеландию. Ну а про Японию Вы немного «загнули». Конечно, с периода восстановления династии Мейдзи (которое по времени примерно совпало с отменой в России крепостного права),японцы перестали считать всех европейцев варварами, преодолели свою феодальную раздробленность и стали быстро-быстро перенимать у европейцев всё: государственное устройство, военную организацию, технологии, градостроительство и даже искусство. Но… японцы до сих пор сохраняют свой очень своеобразный менталитет, корнями происходящий прежде всего из отличающейся от европейской японской религии (синтоизма и самурайского дзен-буддизма) и связанных с ней обычаев и традиций. Думаю, что европейцу, приехавшему на ПМЖ в Японию, будет очень нелегко освоиться на новом месте. В Японии есть места (например, японские бани), куда европейцев до сих пор не пускают. Это доказывает только то, что всегда существует противостояние отдельных государств и групп государств... Но я хотела сказать только о том, что уже веками, если не тысячелетиями, сложилось некое «противостояние определённых государств и групп государств» (порой объединяющихся в империи), которое и характеризуется, как противостояние между Востоком и Западом. Но эти агрессивны члены или силы со времён крестоносцев и пресловутого «Drang nach Osten» созревают всегда на Западе, происходя из предпосылок обусловленных самой природой Запада. Это выражение относилось в основном к пруссам и балтийским народам, а современный смысл обрело перед Первой Мировой в Германии... Но как только силы Запада разделались с балтийскими языческими племенами, тотально их уничтожив; две христианские цивилизации соприкоснулись, образовав на севере центральной Европы некую геополитическую линию, «Drang nach Osten» не потерял окончательно своего стратегического значения. Ведь так? Крестоносцы не раз пробовали свои силы против Новгородской республики. Я, конечно «перегибала палку», лукавила в споре с mjo. Мне был интересен спор ради спора, реакция mjo. Поэтому прошу за это прощения. Ну это вы mjo говорите... 00003.gif Мне просто хотелось позлить mjo. У меня очень скверный характер. Но, думаю, он меня простит.  Но Россия никогда не предпринимала именно завоевательных акций в отношении Европы Раздел Польши Но раздел Польши прошёл без завоевательных (военных) акций. Это был просто результат договорённости сильных и имеющих влияние государств. Снова произошёл сдвиг геополитической линии на запад, и Россия присоединила к себе те территории, которые принадлежали Руси ещё при Владимире Святом и Ярославе Мудром (а не собственно территории Польши), и которые были отторгнуты у неё в результате завоевательных походов с Запада. Русско-шведская война 1808—1809, когда была отжата Финляндия, Ну, русско-шведская 1808—1809, это отдельная история и явилась следствием договорённости двух императоров, встретившихся в Тильзите. Эти договорённости о разделе сфер влияния между Францией и Россией после русско-прусско-французской войны, и чем-то очень напоминают мне пакт Молотова-Риббентропа. Наполеон договорился с Александром, что будет заниматься своими незавершёнными делами на Западе, а Россия в это время должна держать шпагу в спину Швеции, которая была очень напугана завоеваниями Наполеона в Европе и тяготела к союзу с Англией. В результате войны, финская знать, которую при шведском дворе не очень-то жаловали, откололась от шведского престола, и Финляндия вошла в состав российской короны. Но какие при этом она (Финляндия) получила привилегии - я об этом уже писала mjo. а еще раньше Прибалтика... А Прибалтику Пётр просто купил у Шведов за талеры (ефимки). у нас почему то этого как бы стыдятся и подбирают лукавые синонимы, для Завоевания (наподобие объедения или вхождения в состав), а это совершенно нормально для того периода истории и занимались подобным все...в общем то, это началось при советской власти, когда изображали голубей мира и кроили свою историю под коммунистическую пропаганду...Ничего плохого в Завоеваниях нет... Ну, я же и не спорю. Но всё же, как говорится: «Плохой мир лучше хорошей войны». Лучше, когда всевозможные «объедения или вхождения в состав» проходят без кровопролитий, как ныне это произошло с Крымом. Ещё Русско-японская война, например. По масштабам она была не менее крупная, чем Крымская. Так причины ее, были в "Тройственной интервенции", когда Россия, Франция и Германия вынудили Японию отказаться от Ляодунского полуострова... От аннексии Ляодунского полуострова. тоже получается не частный конфликт двух стран... Конфликт был, конечно, не частный, но участвовали в войне ВС только двух государств, все остальные были нейтральны и только «стояли за кулисами». Франция и Германия, вроде как бы сочувствовали в этой войне России, но на деле Германия подготовила к войне японскую сухопутную армию, а Англия, отрыто сочувствовавшая Японии, создала для неё первоклассный военный флот. Поэтому за спиной у Японии стояли западные силы, в очередной раз продемонстрировавшие свою враждебность России. упомянутые Вами коалиции были гораздо выгоднее самому Западу, чем России. Если Россия в них вступала, то значит были резоны,...Мы преследовали свои интересы в этих союзах, так как их видели на тот момент... Возможно и так. Но с сожалением должна отметить, что наши западные заклятые друзья гораздо лучше умеют преследовать свои интересы. Исходя из нашего разговора (как и всех предыдущих), каких то противоположностей выявлено не было...немного отсылок к Византии, немного воспоминаний о Drang nach Osten, относящийся к Прибалтике и Польше и немецким патриотическим клише Первой Мировой...если окинуть взглядом взаимоотношения Англии и континентальной Европы, но там получится все гораздо мрачнее, ибо Европа только и делала, что столетия вела беспрерывные войны с ней политические/религиозные/торговые... Возможно, что я просто плохо смогла показать эти противоположности. Вопрос очень сложный и требует гораздо более подробного и развёрнутого изложения, не в формате этого топика. Но имеет также значение и желание самого оппонента замечать или не замечать те или иные аргументы. Что касается Англии, и её вековых взаимоотношений с континентальной Европой, то они были не столь напряжены и драматичны, как это может показаться на первый взгляд. Англия не понесла серьёзных потерь в континентальных войнах а на её территорию никогда не высаживались враги. Англия в европейских войнах всегда была склонна «загребать жар чужими руками», а её устремления с конца 16 века были направлены вовне, за моря. К первенству в Европе почти всегда тяготела Германия (за исключением примерно 300-летнего периода её феодальной раздробленности). Вот это была действительно драматическая история. Это сообщение отредактировал ferrara - 18-06-2014 - 01:13 |
| Sorques Женат |
18-06-2014 - 04:13 (ferrara @ 18.06.2014 - время: 01:02) Ну почему же? По территориальному признаку Римскую империю в 3 веке (до разделения на Западную и Восточную) вполне можно назвать евразийской. По территориальному признаку, наверное будет не совсем верно, для Империй, с колониальными, типа Испании или Британии, путаница возникает, а Гранадский эмират, получается европейское государство с пятисотлетней историей...это неправильный подход... Византия вплоть до своей гибели была прямой наследницей античной Римской империи. Верно, но РИ была и фундаментом, для почти всей европейской цивилизации, значит это две ветви единого... Они были эллинизированы гораздо раньше. Полностью, именно при римлянах... Но я говорила о светской власти в отдельных феодальных государствах, где короли и сеньоры творили всё, что хотели, не очень-то оглядываясь на церковь, даже иногда вступая в войны с самим Папой. Не просто оглядывалась, а чаще всего повиновалась в значительный мере...Генрих IV, после анафемы, в итоге потерял престол, чешский король Иржи из Подебрад после отлучения был так же низложен и это только короли, феодалы помельче в случае гнева церкви, уничтожались в большем количестве...вспомните историю Жиля де Рэ (прототип Синей Бороды) который поругался с местными церковными властями и несмотря на знатность и заслуги, был казнен... А византийских патриархов, императоры отстраняли и ссылали, если они их не устраивали, как например Василия I Скамандрина, Алексея Студита... В ВИ было всё по-другому, там духовная и светская власть всегда существовали бок о бок и испытывали сильнейшее влияние друг на друга. Абсолютно так же, как и на Западе. Да, конечно, так оно и получается, если аккуратно «размазать» количество уничтоженных евреев на все 4 столетия. Но основная часть этого числа приходится всего на несколько чудовищных погромов в Германии, Франции и Испании и на 14 век. Вы наверное ошиблись про Испанию в 14 веке и пишите о периоде Альгамбрского эдикта, а это 1492 год, то есть год открытия Америки...но там была не резня, а изгнание тех, кто не принял христианство...В Англии при Ричарде Львиное Сердце, погибло несколько сот человек, причем во время его коронации, а затем в конце 13 века они были вообще изгнаны...Но погромов, во время которых гибли десятки тысяч единовременно, в этот период вроде не было...это скорее эмоциональные цифры, а не основанные на документальных свидетельствах... Ну а про Японию Вы немного «загнули». Конечно, с периода восстановления династии Мейдзи (которое по времени примерно совпало с отменой в России крепостного права),японцы перестали считать всех европейцев варварами, преодолели свою феодальную раздробленность и стали быстро-быстро перенимать у европейцев всё: государственное устройство, военную организацию, технологии, градостроительство и даже искусство. Но… японцы до сих пор сохраняют свой очень своеобразный менталитет, корнями происходящий прежде всего из отличающейся от европейской японской религии (синтоизма и самурайского дзен-буддизма) и связанных с ней обычаев и традиций. Думаю, что европейцу, приехавшему на ПМЖ в Японию, будет очень нелегко освоиться на новом месте. В Японии есть места (например, японские бани), куда европейцев до сих пор не пускают. Мы же не о фольклоре...Япония экономически и политически, часть Запада...я это имел ввиду, а не менталитет или традиции... Но я хотела сказать только о том, что уже веками, если не тысячелетиями, сложилось некое «противостояние определённых государств и групп государств» (порой объединяющихся в империи), которое и характеризуется, как противостояние между Востоком и Западом. Начиная с 18 века, Россия, как империя, постоянно прибывала в каких то коалициях и в этом контексте, не очень понятно про противостояние... Но как только силы Запада разделались с балтийскими языческими племенами, тотально их уничтожив; две христианские цивилизации соприкоснулись, образовав на севере центральной Европы некую геополитическую линию, «Drang nach Osten» не потерял окончательно своего стратегического значения. Ведь так? Крестоносцы не раз пробовали свои силы против Новгородской республики. Вы этой ситуации, придаете большое значение...это были обычные феодальные войны ,когда захватывали все что можно, воевали они в основном с Польшей и Литвой...а Ливонская война, вообще поставила крест на этой угрозе... Но раздел Польши прошёл без завоевательных (военных) акций. Это был просто результат договорённости сильных и имеющих влияние государств. Какая разница? Конфликт был, конечно, не частный, но участвовали в войне ВС только двух государств, все остальные были нейтральны и только «стояли за кулисами». Франция и Германия, вроде как бы сочувствовали в этой войне России, но на деле Германия подготовила к войне японскую сухопутную армию, а Англия, отрыто сочувствовавшая Японии, создала для неё первоклассный военный флот. Поэтому за спиной у Японии стояли западные силы, в очередной раз продемонстрировавшие свою враждебность России. За спиной Японии стояли США и Британия, а Россия была в союзе с Францией...но это в общем не важно, я только о том, что это опять же не сакральная битва Востока и Запада, в стиле а ля Проханов... Возможно, что я просто плохо смогла показать эти противоположности. Вопрос очень сложный и требует гораздо более подробного и развёрнутого изложения, не в формате этого топика. На Истории есть ТОПИК Западная и Восточная цивилизация, его правда несколько завалили оффтопом, но тема ясна, если хотите можем продолжить там... Что касается Англии, и её вековых взаимоотношений с континентальной Европой, то они были не столь напряжены и драматичны, как это может показаться на первый взгляд. Ну если не считать нескольких волн экспансий (саксы, сандинавы, норманны-французы) и кардинальной смены элиты с национальной на оккупационную и 1000 лет проживания в осажденной крепости, то конечно... Это сообщение отредактировал Sorques - 18-06-2014 - 04:19 |
| ferrara Замужем |
19-06-2014 - 00:56 (Sorques @ 18.06.2014 - время: 04:13) (ferrara @ 18.06.2014 - время: 01:02) <q>Ну почему же? По территориальному признаку Римскую империю в 3 веке (до разделения на Западную и Восточную) вполне можно назвать евразийской.</q> <q>По территориальному признаку, наверное будет не совсем верно, для Империй, с колониальными, типа Испании или Британии, путаница возникает, </q> Британия, Испания, Франция обладали заокеанскими колониями с чётко выраженными и отделёнными от колоний метрополиями, поэтому их уместно называть мировыми колониальными империями, не забывая при этом слово «колониальные». Континентальные империи носят совсем иной характер, там нет чётко выраженных колоний, а есть лишь центр и периферия окраин. а Гранадский эмират, получается европейское государство с пятисотлетней историей...это неправильный подход... Это, смотря для чего нужен подход. Если просто сориентировать на географическое положение Гранадского эмирата, то вполне уместно сказать, что Гранада была европейским арабским эмиратом. Византия вплоть до своей гибели была прямой наследницей античной Римской империи. Верно, но РИ была и фундаментом, для почти всей европейской цивилизации, значит это две ветви единого... Несомненно, это именно так. Но распад РИ на Западную и Восточную расколол цивилизацию на две очень отличные друг от друга ветви. Центр Западной цивилизации остался на Апеннинском полуострове, а центр восточной – на Балканском. Но, по образному выражению Теодора Моммзена: «…греческий полуостров обращён лицом к востоку, а италийский – к западу. В этом случае – как это нередко бывает и при других географических условиях – заранее было предопределено историческое призвание народов: из двух великих племён, вырастивших цивилизацию древнего мира, одно бросило свою тень и своё семя на восток, а другое на запад». Они были эллинизированы гораздо раньше. Полностью, именно при римлянах... Что значит «полностью»? И кем эллинизированы? Римлянами или греками? Ведь эти два народа, несмотря на своё близкое родство, являлись очень разными по своей культуре и по своему характеру. Но я говорила о светской власти в отдельных феодальных государствах, где короли и сеньоры творили всё, что хотели, не очень-то оглядываясь на церковь, даже иногда вступая в войны с самим Папой. Не просто оглядывалась, а чаще всего повиновалась в значительный мере...Генрих IV, после анафемы, в итоге потерял престол Генрих IV не мог потерять престол после анафемы, т.к. к тому времени он ему ещё не принадлежал. А на Папу римского ему вообще было наплевать потому, что в момент коронации Генрих был протестантом. чешский король Иржи из Подебрад после отлучения был так же низложен и это только короли, Да не был Иржи низложен, а скончался королём в 1471 году. Один из пап, кажется Пий 2, пытался предать его анафеме, как злостного гусита, но император Фридрих 3 очень убедительно сказал папе: «Не трогай! Это мой друг и союзник». И папе ничего не оставалось, как заткнуться. Правда, другой папа, Павел 2, более резкий и крутой, всё же предал чешского короля анафеме и организовал против него недетский крестовый поход. Но войска Иржи разогнали крестоносцев. феодалы помельче в случае гнева церкви, уничтожались в большем количестве...вспомните историю Жиля де Рэ (прототип Синей Бороды) который поругался с местными церковными властями и несмотря на знатность и заслуги, был казнен... Тут вообще какая-то тёмная и нетипичная история. Епископ выдвинул против Жиля страшные и заведомо ложные обвинения, за которые, однозначно, полагалась смерть; а последний безропотно явился к суду, был осуждён и казнён. Если бы Жиль де Рэ - сильный феодал, отчаянный и опытный вояка, имевший в своём распоряжении 200 рыцарей, не захотел являться, то он бы не явился, а оскорблённый ложными обвинениями разгромил бы со своими рыцарями епископство и перевешал всех инквизиторов. Но он явился, один и без охраны. Зачем? Значит, он сам выбрал свою судьбу. Значит, свою мученическую смерть он считал путём какого-то своего личного искупления. А византийских патриархов, императоры отстраняли и ссылали, если они их не устраивали, как например Василия I Скамандрина, Алексея Студита... Как это похоже на русскую историю, так отличную от истории Запада. Так же наш московский митрополит Филипп отказался благословить Ивана Грозного, несмотря на его троекратную просьбу, не побоявшись сказать при этом Ивану: «За алтарем неповинно кровь льется христианская, и напрасно умирают», за что был сослан царем, а потом, по преданию, убит. Между тем, как на Западе, в то же самое время, с благословения и одобрения римской церкви, лились такие реки христианской крови. За одну только ночь в Париже было убито более 3 тыс. гугенотов. Папа Григорий 13 не только никак не скорбел об убиенных, но и обрадованный событиями Варфоломеевской ночи, устроил торжества в Риме и приказал выбить медаль и отправить её в Париж для поздравления «христианнейшего короля и его матери» - Карла 9 и Марии Медичи. Вы наверное ошиблись про Испанию в 14 веке и пишите о периоде Альгамбрского эдикта, а это 1492 год, то есть год открытия Америки...но там была не резня, а изгнание тех, кто не принял христианство... Верно, в 1492 году была не резня, а изгнание. Но я не ошиблась, я имела ввиду погром во Франции и Испании во время чумы в 1320 году и погром в Севильи в 1391 году. Мы же не о фольклоре...Япония экономически и политически, часть Запада...я это имел ввиду, а не менталитет или традиции... Если вы не о фольклоре, менталитете, языке и глубинных традициях народа, то я с Вами согласна. Начиная с 18 века, Россия, как империя, постоянно прибывала в каких то коалициях и в этом контексте, не очень понятно про противостояние... Пребывание России в тех или иных коалициях, не меняет характер этого противостояния. Но это тема отдельного большого разговора. а Ливонская война, вообще поставила крест на этой угрозе... Но поставила перед Россией новую угрозу. Но раздел Польши прошёл без завоевательных (военных) акций. Это был просто результат договорённости сильных и имеющих влияние государств. Какая разница? Разница чего с чем? Я говорила лишь о том, что при разделах Польши Россия не двинулась дальше некой геополитической границы. За спиной Японии стояли США и Британия, а Россия была в союзе с Францией...но это в общем не важно, я только о том, что это опять же не сакральная битва Востока и Запада, в стиле а ля Проханов... Но союза между Россией и Францией вовсе никакого и не было. Была только военная конвенция, подписанная в 1892 г., и направленная исключительно против Германии. Помощь Франции против Японии заключалось лишь только в том, что она построила для России несколько боевых кораблей, которые вошли в состав русской эскадры на Дальнем Востоке; да предоставила свой порт кораблям эскадры Рожественского, кажется на Мадагаскаре (я точно не помню), для отдыха и бункеровки. А кто такой Проханов? Я, кажется, где-то читала несколько его статей. Это такой радикальный патриот? Или я ошибаюсь? На Истории есть ТОПИК Западная и Восточная цивилизация, если хотите можем продолжить там... А как там можно продолжить? Это сообщение отредактировал ferrara - 19-06-2014 - 01:14 |
| Sorques Женат |
19-06-2014 - 03:55 (ferrara @ 19.06.2014 - время: 00:56) Это, смотря для чего нужен подход. Если просто сориентировать на географическое положение Гранадского эмирата, то вполне уместно сказать, что Гранада была европейским арабским эмиратом. Я упомянул это к тому, что территориальный признак не может служить аргументом, что держава Восточная или Западная... Албания, это по сути Восточная страна... Несомненно, это именно так. Но распад РИ на Западную и Восточную расколол цивилизацию на две очень отличные друг от друга ветви. Я не спорю, что отличия были, но не фундаментальные, как между Персией и Шотландией, скорее как Швеция, отличается от Португалии... Но, по образному выражению Теодора Моммзена: «…греческий полуостров обращён лицом к востоку, а италийский – к западу. В этом случае – как это нередко бывает и при других географических условиях – заранее было предопределено историческое призвание народов: из двух великих племён, вырастивших цивилизацию древнего мира, одно бросило свою тень и своё семя на восток, а другое на запад». Как двуглавый орел Палеологов...головы может и смотрели в разные стороны, но при этом были единым целым... Что значит «полностью»? И кем эллинизированы? Римлянами или греками? Ведь эти два народа, несмотря на своё близкое родство, являлись очень разными по своей культуре и по своему характеру. Наверное не совсем четко выразился...со времен поздней Республики, вместе с римскими завоеваниями произошла и дальнейшая, полная элиннизация многих территорий...например греческая Массалия (Марсель), после захвата ее Цезарем, потеряла свой статус одного из крупнейших торговых городов, но Лангедок с дальнейшим продвижением римлян, больше именно эленнизировался греками, чем романизировался римлянами... Генрих IV не мог потерять престол после анафемы, т.к. к тому времени он ему ещё не принадлежал. А на Папу римского ему вообще было наплевать потому, что в момент коронации Генрих был протестантом. Я про немецкого императора Священной Римской империи, в 11 веке, а не о Генрихе Наваррском... Да не был Иржи низложен, а скончался королём в 1471 году. Один из пап, кажется Пий 2, пытался предать его анафеме, как злостного гусита, но император Фридрих 3 очень убедительно сказал папе: «Не трогай! Это мой друг и союзник». И папе ничего не оставалось, как заткнуться. Правда, другой папа, Павел 2, более резкий и крутой, всё же предал чешского короля анафеме и организовал против него недетский крестовый поход. Но войска Иржи разогнали крестоносцев. Главный трюк, после ссоры с императором, состоял в том, что Иржи назначил своим приемником не своих сыновей, а сына польского короля и всякие экспансии естественно тут же прекратились... Тут вообще какая-то тёмная и нетипичная история. Епископ выдвинул против Жиля страшные и заведомо ложные обвинения, за которые, однозначно, полагалась смерть; а последний безропотно явился к суду, был осуждён и казнён. Если бы Жиль де Рэ - сильный феодал, отчаянный и опытный вояка, имевший в своём распоряжении 200 рыцарей, не захотел являться, то он бы не явился, а оскорблённый ложными обвинениями разгромил бы со своими рыцарями епископство и перевешал всех инквизиторов. Но он явился, один и без охраны. Зачем? Значит, он сам выбрал свою судьбу. Значит, свою мученическую смерть он считал путём какого-то своего личного искупления. Напасть на епископа и светского феодала, в средневековой Европе было не одно и тоже, последствия для всех участников подобного мероприятия, могли быть однозначно негативные...поэтому де Рэ видимо попытался доказать свою правоту, через суд... Как это похоже на русскую историю, так отличную от истории Запада. Так же наш московский митрополит Филипп отказался благословить Ивана Грозного, несмотря на его троекратную просьбу, не побоявшись сказать при этом Ивану: «За алтарем неповинно кровь льется христианская, и напрасно умирают», за что был сослан царем, а потом, по преданию, убит. Да, что вроде этого... Между тем, как на Западе, в то же самое время, с благословения и одобрения римской церкви, лились такие реки христианской крови. А на Востоке, влияние Церкви никогда не хватило, что бы такое устроить... погром в Севильи в 1391 году. Об это погроме много известно, это был стихийный (но возможно с подачи королевы) взрыв ненависти, но тут же был подавлен войсками, зачинщики схвачены, а на Севилью, королем был наложен огромный штраф...то есть это нельзя назвать умышленным государственным геноцидом... Разница чего с чем? Какая разница, для итога, каким способом захватывают территории? Я говорила лишь о том, что при разделах Польши Россия не двинулась дальше некой геополитической границы. Значительно дальше Вислы...а государство Владимира, до нее не доходило никогда... Но союза между Россией и Францией вовсе никакого и не было. Военные договоренности, подписанные в 1892, в Петербурге, можно однозначно рассматривать, как союз...но и Япония подписала нечто похожее с Британией, а по условиям договора, союзники подключались только в том случае, если в войну вступал кто то третий...поэтому война и была один на один... А кто такой Проханов? Я, кажется, где-то читала несколько его статей. Это такой радикальный патриот? Или я ошибаюсь? Приятно общаться с не политизированным человеком... Да, именно он, писатель и приверженец православного коммунизма, где Сталин и Илья Муромец, будут изображаться на одном портрете ...А как там можно продолжить? Процитировать там посты... |
Иллюзорный Свободен |
20-06-2014 - 00:20 Встретилась любопытная НАУЧНАЯ работа по сабжу, под названием: ""Свои" и "чужие" в имэджинологии: ксенофобия в англо-русских отношениях в XVI - XVIII веках". Кому интересно - качать или читать онлайн здесь, текст в формате PDF: http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Labytina_04.pdf |