Взрослая социальная сеть
 Платиновая Свободна |
19-05-2014 - 00:01 (Jguana @ 16.05.2014 - время: 20:19) Как будто у России или СССР или РИ было когда-то «доброе имя», в отношениях с Западом Российская империя отставала в своем развитии от Запада. А с приходом советской власти превратилась в сильную страну. Тут-то страны Запада и забеспокоились. |
 Sorques Женат |
19-05-2014 - 01:02 (Платиновая @ 19.05.2014 - время: 00:01) Российская империя отставала в своем развитии от Запада. А с приходом советской власти превратилась в сильную страну. Тут-то страны Запада и забеспокоились. Спасибо объяснили наконец то....  Причем здесь отставала в развитии и сильная? Это как мокрая и квадратная... РИ, была сильнейшей в военном отношении державой и вся советская индустриализация строилась на ее базе достаточно мощной базе, с 4-м в мире ВВП... |
| Платиновая Свободна |
19-05-2014 - 01:08 (Sorques @ 19.05.2014 - время: 01:02) Спасибо объяснили наконец то.... А при том, что страны Запада начинают дергаться лишь тогда, когда видят на мировой арене усиливающуюся страну. В истории были периоды, когда Россия "стояла поперек горла" и Англии и Франции, но лишь тогда, когда она была сильной. |
| Sorques Женат |
19-05-2014 - 01:22 (Платиновая @ 19.05.2014 - время: 01:08) А при том, что страны Запада начинают дергаться лишь тогда, когда видят на мировой арене усиливающуюся страну. В истории были периоды, когда Россия "стояла поперек горла" и Англии и Франции, но лишь тогда, когда она была сильной. Если можно, то пишите конкретней о каких то событиях, так легче понять собеседника о чем он пишет... Естественно стола, так же как и Франция, Германия, Швеция или Польша стояли нам поперек горла, когда они ослабевали, то мы тут же отжимали либо их территории, либо вообще прикрывали проекты...нормальное сосуществование государств в мире во все времена... Простите, вы о политике или о философии? |
| Платиновая Свободна |
19-05-2014 - 01:35 (Sorques @ 19.05.2014 - время: 01:22) Если можно, то пишите конкретней о каких то событиях, так легче понять собеседника о чем он пишет... О политике..Но тема о Российской империи. Россия была сильна при Екатерине второй, когда воевала за Крым. При Александре первом, когда Наполеона прогнали..Тогда страны Запада и проводили политику "сдерживания", стремясь помешать укреплению авторитета России. |
| Sorques Женат |
19-05-2014 - 01:43 (Платиновая @ 19.05.2014 - время: 01:35) О политике..Но тема о Российской империи. Россия была сильна при Екатерине второй, когда воевала за Крым. При Александре первом, когда Наполеона прогнали..Тогда страны Запада и проводили политику "сдерживания", стремясь помешать укреплению авторитета России. Вообще то экономическая вершина 1913 год, а наиболее мощным в политическом и военном отношении, Россия была при Александре Третьем... Политика сдерживания при Александре Первом? |
dedO'K Женат |
19-05-2014 - 01:47 (Sorques @ 18.05.2014 - время: 21:47) Если уж на то пошло, то противостояние двух империй, Российской и Османской, было, действительно, затяжным: Константинополь, Чёрное море, Крым, проливы, Кавказ. И закончилось только с развалом обеих. Было...но причем здесь османы, когда мы говорим о противостоянии Запада и России? Но это единственное противостояние и соперничество, которое можно хоть как то проследить. Да и конфликты, хоть и никому не известные, были и с Китаем, за влияние на Кашгарию, и с Персией, за влияние на Среднюю Азию и Кавказ, были куда как серьёзнее. Правда, там шла "игра без правил", потому и вытаскивало их на себе, в основном, казачество и народы Туркестана, Кавказа и Закавказья в "тихих", но не менее кровопролитных войнах. А Запад... А на Запад мы сами зря пёрлись, набиваясь в друзья, честно говоря. Там нас не понимали, а потому опасались, что наш "эуропейски просвещённый" двор воспринимал с каким то ощущением неполноценности, которая потом передалась "либеральной интеллигенции". Это сообщение отредактировал dedO'K - 19-05-2014 - 01:49 |
| Sorques Женат |
19-05-2014 - 01:53 (dedO'K @ 19.05.2014 - время: 01:47) Но это единственное противостояние и соперничество, которое можно хоть как то проследить. Да и конфликты, хоть и никому не известные, были и с Китаем, за влияние на Кашгарию, и с Персией, за влияние на Среднюю Азию и Кавказ, были куда как серьёзнее. Правда, там шла "игра без правил", потому и вытаскивало их на себе, в основном, казачество в "тихих", но не менее кровопролитных войнах. С Турцией кстати никогда не было военных союзов у России, в отличии от всех прочих стран и противостояние было именно на уровне Север/Юг, то есть не сиюминутным, а цивилизационным... |
Sinnerbi Свободен |
19-05-2014 - 11:17 Россия началась не при Петре 1 и противостояние с Англией гораздо древнее. «английские купцы начали совершать над нашими купцами многие беззакония и свои товары начали продавать по столь дорогой цене, какой они не стоят»... ...о задержании в Нарве английского купца Эдуарда Гудмена, у которого «захватили… многие грамоты, в которых для унижения нашего государева достоинства и нашего государства написаны ложные вести, будто в нашем царстве якобы творятся недостойные дела»... ...И мы чаяли того, что ты на своем государьстве государыня и сама владееш <...>. Ажно у тебя мимо тебя люди владеют, и не токмо люди, но мужики торговые. <...> А ты пребываеш в своем девическом чину, как есть пошлая девица. Послание Ивана Грозного английской королеве Елизавете I (окт. 1570 г.)[ПЛДР. Вторая половина ХVI века. — М., 1986, с. 113—115] |
mjo Свободен |
20-05-2014 - 15:53 (Sinnerbi @ 19.05.2014 - время: 11:17) Россия началась не при Петре 1 и противостояние с Англией гораздо древнее. Если иметь ввиду данный случай, то это обычная склока между конкурентами, а не противостояние России и Англии. А с Англией были времена конфронтации и были времена союзов. Т.е. концепция вечного противостояния России и Запада (кстати, Англия это не весь Запад), не проходит.  |
Иллюзорный Свободен |
20-05-2014 - 16:02 (mjo @ 20.05.2014 - время: 15:53) (Sinnerbi @ 19.05.2014 - время: 11:17) Россия началась не при Петре 1 и противостояние с Англией гораздо древнее. Если иметь ввиду данный случай, то это обычная склока между конкурентами, а не противостояние России и Англии. А с Англией были времена конфронтации и были времена союзов. Т.е. концепция вечного противостояния России и Запада (кстати, Англия это не весь Запад), не проходит. Какими "конкурентами"? Царь дал англичанам эксклюзивное право вести закупки именно на своей территории, была основана русско-английская торговая компания. Но Англия уже тогда, во времена Грозного, относилась к московитам, как к каким-то папуасам, считая, что заключенные с нами торговые соглашения можно не соблюдать. Те же меха, моржовую кость, другие предметы торговли они все время пытались скупать в обход наших купцов, как было предусмотрено договорами. Это - НЕЧЕСТНОЕ ВЕДЕНИЕ БИЗНЕСА. Потому-что англичане всегда считали себя "высшей расой", которой такое позволяется. Как сейчас считают себя американцы. Разумеется, симпатий к англичанам со стороны московитов англичане уже не вызывали. Русские не любят, когда с ними ведут бизнес нечестно и не считаются... |
| Sorques Женат |
20-05-2014 - 16:08 (Иллюзорный @ 20.05.2014 - время: 16:02) Какими "конкурентами"? Царь дал англичанам эксклюзивное право вести закупки именно на своей территории, была основана русско-английская торговая компания. Но Англия уже тогда, во времена Грозного, относилась к московитам, как к каким-то папуасам, считая, что заключенные с нами торговые соглашения можно не соблюдать. Те же меха, моржовую кость, другие предметы торговли они все время пытались скупать в обход наших купцов, как было предусмотрено договорами. Наверное так и есть...только если вспомнить взаимоотношения испанцев с англичанами или французов, то российско-английские покажутся почти братскими... Это все естественные терки, которые о вселенских заговорах никак не говорят... |
| Иллюзорный Свободен |
20-05-2014 - 16:18 (Sorques @ 20.05.2014 - время: 16:08) Наверное так и есть...только если вспомнить взаимоотношения испанцев с англичанами или французов, то российско-английские покажутся почти братскими... Я бы не назвал почти братскими отношения в условиях информационной войны, которые уже в 16-м веке, при коварной Елизавете развернули в отношении Московии англичане. Ведь все представления о жестокости и невменяемости "русского царя Ивана, прозванного самими русскими за его жестокость Васильевичем", о тупости и дикости русских, об убогом уровне культуры и вообще жизни - написаны английскими путешественниками, бывавшими в Московии в 16-17 веках. Потом эти сочинения разошлись по свету, на их основе потом русские историки писали историю российского государства... А о достоверности написанного ими можно судить по хрестоматийной "развесистой клюкве", один из путешественников ведь на полном серьезе описал и даже зарисовал это "дерево"... |
| Sorques Женат |
20-05-2014 - 16:28 (Иллюзорный @ 20.05.2014 - время: 16:18) Я бы не назвал почти братскими отношения в условиях информационной войны, которые уже в 16-м веке, при коварной Елизавете развернули в отношении Московии англичане. Ведь все представления о жестокости и невменяемости "русского царя Ивана, прозванного самими русскими за его жестокость Васильевичем", о тупости и дикости русских, об убогом уровне культуры и вообще жизни - написаны английскими путешественниками, бывавшими в Московии в 16-17 веках. Потом эти сочинения разошлись по свету, на их основе потом русские историки писали историю российского государства... Про браЦкие, это шутка...но вы же неплохо знаете историю и помните о размахе ненависти между Испанией и Англией или про 1000 лет войн, между Францией и Англией, наши взаимоотношения на этом фоне практически нейтральные...нас просто сильно задевает любое недружелюбие со стороны Европы, ищем в этом глубинные причины и считаем, что это происходит только в отношении нас, но не замечаем, что между прочими европейскими странами отношения были гораздо хуже... |
| Иллюзорный Свободен |
20-05-2014 - 16:31 (Sorques @ 20.05.2014 - время: 16:28) Про браЦкие, это шутка...но вы же неплохо знаете историю и помните о размахе ненависти между Испанией и Англией или про 1000 лет войн, между Францией и Англией, наши взаимоотношения на этом фоне практически нейтральные...нас просто сильно задевает любое недружелюбие со стороны Европы, ищем в этом глубинные причины и считаем, что это происходит только в отношении нас, но не замечаем, что между прочими европейскими странами отношения были гораздо хуже... Помню, конечно. Та же "Великая Армада" была побеждена англичанами при помощи флота, построенных из русского леса... Вот только англичане считали испанцев и французов равными себе. А русских - дикарями, стоящих на миллион ступеней ниже по развитию... |
| Sorques Женат |
20-05-2014 - 16:39 (Иллюзорный @ 20.05.2014 - время: 16:31) Вот только англичане считали испанцев и французов равными себе. А русских - дикарями, стоящих на миллион ступеней ниже по развитию... К англичанин-протестант, испанцы обычно добавляли еще и слово собака...я не вижу в истории особого, предвзятого отношения именно к России со стороны Европы, до 17 года, за исключением Польши (что обоснованно)... |
| Иллюзорный Свободен |
20-05-2014 - 17:02 (Sorques @ 20.05.2014 - время: 16:39) (Иллюзорный @ 20.05.2014 - время: 16:31) Вот только англичане считали испанцев и французов равными себе. А русских - дикарями, стоящих на миллион ступеней ниже по развитию... К англичанин-протестант, испанцы обычно добавляли еще и слово собака...я не вижу в истории особого, предвзятого отношения именно к России со стороны Европы, до 17 года, за исключением Польши (что обоснованно)... Польшу Запад очень привечал и поддерживал. Уверен, что поляки тоже всю свою историю из кожи вон лезли, чтобы создать в мире негативное впечатление о Московии, как о варварской стране. Что думали европейцы о России - прочтите, например, мемуары француза де Бразе (в собрании сочинений Пушкина имеются, он их переводил). Там такая русофобия, а ведь это уже времена Петра, к которому собственно этот француз служить поступил, и получал кстати за это такие суммы, что во Франции не мог и мечтать... |
| dedO'K Женат |
20-05-2014 - 17:22 (Иллюзорный @ 20.05.2014 - время: 18:02) Что думали европейцы о России - прочтите, например, мемуары француза де Бразе (в собрании сочинений Пушкина имеются, он их переводил). Там такая русофобия, а ведь это уже времена Петра, к которому собственно этот француз служить поступил, и получал кстати за это такие суммы, что во Франции не мог и мечтать... Пушкин, говоришь? Святая Русь…Моя Россия: Лик кроткий, мученицы нимб... Я верю, праведный Мессия Воздаст страданиям твоим! Благословенная Мария Свой плат раскрыла над тобой! Святая Русь, моя Россия, Обременённая судьбой… Я верю, мир склонит колена, Прозрев в покаянной мольбе: Ты бремя дьявольского плена Несёшь! Святая…по Судьбе. Святая Русь… Моя Россия.. Лик кроткий, мученицы нимб… Я верю: праведный Мессия Воздаст страданиям твоим! Я верю, что достанет силы Дождаться! - Свет в душе храним! И если ты пред Ним грешила, То ты и каялась пред ним! Как ещё он мог перевести что либо, с такой мазохистической любовью к "многострадальной" но безлюдной России. |
| Sorques Женат |
20-05-2014 - 17:32 (Иллюзорный @ 20.05.2014 - время: 17:02) Что думали европейцы о России - прочтите, например, мемуары француза де Бразе (в собрании сочинений Пушкина имеются, он их переводил). Там такая русофобия, а ведь это уже времена Петра, к которому собственно этот француз служить поступил, и получал кстати за это такие суммы, что во Франции не мог и мечтать... Русофобов, было полно, но большинство отзывов было похожи на романы Салтыкова-Щедрина, то есть писали о вещах имевших место быть, но из уст иностранцев звучавшие обидно...говорили негативно в основном о государственном устройстве о жизни граждан, а не о личных качествах народа... |
| Иллюзорный Свободен |
20-05-2014 - 17:44 (Sorques @ 20.05.2014 - время: 17:32) (Иллюзорный @ 20.05.2014 - время: 17:02) Что думали европейцы о России - прочтите, например, мемуары француза де Бразе (в собрании сочинений Пушкина имеются, он их переводил). Там такая русофобия, а ведь это уже времена Петра, к которому собственно этот француз служить поступил, и получал кстати за это такие суммы, что во Франции не мог и мечтать... Русофобов, было полно, но большинство отзывов было похожи на романы Салтыкова-Щедрина, то есть писали о вещах имевших место быть, но из уст иностранцев звучавшие обидно...говорили негативно в основном о государственном устройстве о жизни граждан, а не о личных качествах народа... Там именно о качествах народа, в первую очередь солдат. Речь шла о Прутском походе, в котором де Бразе принимал участие. )) Турками он восторгался гораздо больше русских. Собственно, к ним после Петра и свалил служить... Был еще такой г-н Брюс, сподвижник Петра. Тот тоже был весьма невысокого мнения о русских, хоть и командовал ими... |
| Иллюзорный Свободен |
20-05-2014 - 17:45 (dedO'K @ 20.05.2014 - время: 17:22) (Иллюзорный @ 20.05.2014 - время: 18:02) Что думали европейцы о России - прочтите, например, мемуары француза де Бразе (в собрании сочинений Пушкина имеются, он их переводил). Там такая русофобия, а ведь это уже времена Петра, к которому собственно этот француз служить поступил, и получал кстати за это такие суммы, что во Франции не мог и мечтать... Пушкин, говоришь? Давайте вы сначала прочтете мемуары, а потом станете пафосные стихи копипастить? Что у вас за странная манера - "не читал, не знаю, но мнение имею"... |
| dedO'K Женат |
20-05-2014 - 17:45 (Sorques @ 20.05.2014 - время: 18:32) (Иллюзорный @ 20.05.2014 - время: 17:02) Что думали европейцы о России - прочтите, например, мемуары француза де Бразе (в собрании сочинений Пушкина имеются, он их переводил). Там такая русофобия, а ведь это уже времена Петра, к которому собственно этот француз служить поступил, и получал кстати за это такие суммы, что во Франции не мог и мечтать... Русофобов, было полно, но большинство отзывов было похожи на романы Салтыкова-Щедрина, то есть писали о вещах имевших место быть, но из уст иностранцев звучавшие обидно...говорили негативно в основном о государственном устройстве о жизни граждан, а не о личных качествах народа... В основном, говорили о том, что препятствовало карьере непревзойдённого специалиста с острым умом и стратегическим мышлением. Наполеону, скажем, выиграть бородинское сражение помешал... насморк. |
| Sorques Женат |
20-05-2014 - 17:48 (Иллюзорный @ 20.05.2014 - время: 17:44) Там именно о качествах народа, в первую очередь солдат. Речь шла о Прутском походе, в котором де Бразе принимал участие. )) Возможно, но это все частности, по которым противостояние никак не прослеживается... Был еще такой г-н Брюс, сподвижник Петра. Тот тоже был весьма невысокого мнения о русских, хоть и командовал ими... И остался навсегда в России... |
| Иллюзорный Свободен |
20-05-2014 - 17:48 (dedO'K @ 20.05.2014 - время: 17:45) Наполеону, скажем, выиграть бородинское сражение помешал... насморк. А "по очкам" он его и так выиграл. Армия была сохранена, поле боя осталось за французами, русская армия отступила. Путь на Москву был открыт, французы в нее и вошли. Поэтому во Франции отмечают Бородино как победу Наполеона, а у нас - как победу Кутузова. Хотя в чем наша победа, я не особо понимаю... |
| Иллюзорный Свободен |
20-05-2014 - 17:51 (Sorques @ 20.05.2014 - время: 17:48) Был еще такой г-н Брюс, сподвижник Петра. Тот тоже был весьма невысокого мнения о русских, хоть и командовал ими...И остался навсегда в России... Разумеется. Где еще так платили и кормили. )) В Россию многие европейцы стремились за чинами - у себя на родине они могли быть разве что капитанами да полковниками, а в России Петр им сразу давал чины бригадиров и генералов. А патент был действителен, то есть получив чин бригадира в России, они имели право оставаться бригадирами и в Европе. Впрочем, касательно Брюса - он был вообще сварливый старикан. Может, и привязался к русским, но старался этого не показывать никому. )) |
| Sorques Женат |
20-05-2014 - 18:26 (Иллюзорный @ 20.05.2014 - время: 17:51) Впрочем, касательно Брюса - он был вообще сварливый старикан. Может, и привязался к русским, но старался этого не показывать никому. )) Он алхимиком был, о нем много легенд...но ему подобные люди , кстати становились настоящими русскими патриотами в последствии, несмотря на бурчание... |
| dedO'K Женат |
20-05-2014 - 18:32 (Иллюзорный @ 20.05.2014 - время: 18:48) (dedO'K @ 20.05.2014 - время: 17:45) Наполеону, скажем, выиграть бородинское сражение помешал... насморк. А "по очкам" он его и так выиграл. Армия была сохранена, поле боя осталось за французами, русская армия отступила. Путь на Москву был открыт, французы в нее и вошли. Ну, значит, насморк был лёгкий... А выигрыш по очкам только в боксе бывает. Либо победил- либо нет, вот она какая, война. |
| Иллюзорный Свободен |
20-05-2014 - 18:34 (Sorques @ 20.05.2014 - время: 18:26) (Иллюзорный @ 20.05.2014 - время: 17:51) Впрочем, касательно Брюса - он был вообще сварливый старикан. Может, и привязался к русским, но старался этого не показывать никому. )) Он алхимиком был, о нем много легенд...но ему подобные люди , кстати становились настоящими русскими патриотами в последствии, несмотря на бурчание... Но "посконные" таких как Брюс никогда и не принимали и даже не были благодарны. У меня есть один "учебник по истории казачества", изданный в Ростове-на-Дону и рекомендованный к преподаванию в кадетских казачьих корпусах. Там этого Брюса всячески принижают, как и любых иностранцев на русской службе. Восхваляя при этом казаков и приписывая им все возможные заслуги, впрочем чего еще можно ожидать от современных асфальтовых казаков... |
Jguana Влюблена |
20-05-2014 - 18:37 (Иллюзорный @ 20.05.2014 - время: 17:48) Поэтому во Франции отмечают Бородино как победу Наполеона, а у нас - как победу Кутузова. Хотя в чем наша победа, я не особо понимаю... Я считаю, что в Бородинском сражении произошел «размен фигур», и Наполеон не выиграл и Кутузов не проиграл. |
| Иллюзорный Свободен |
20-05-2014 - 18:38 (dedO'K @ 20.05.2014 - время: 18:32) Ну, значит, насморк был лёгкий... А Кутузов победил в Бородинской битве?  Касательно насморка, кстати - не знаю у кого как, но лично у меня при простуде повышенная температура, плохое самочувствие и заторможеная реакция. Если и у Наполеона было так же - ничего удивительного, что он немного тупил в тот день. |
| Иллюзорный Свободен |
20-05-2014 - 18:41 (Jguana @ 20.05.2014 - время: 18:37) (Иллюзорный @ 20.05.2014 - время: 17:48) Поэтому во Франции отмечают Бородино как победу Наполеона, а у нас - как победу Кутузова. Хотя в чем наша победа, я не особо понимаю... Я считаю, что в Бородинском сражении произошел «размен фигур», и Наполеон не выиграл и Кутузов не проиграл. Ну да, по сути это была ничья, это и в 1812-м признавали. Но факт в том, что в те времена победа считалась за теми, кто остался на поле боя после битвы. А остались французы. Кроме того, после Бородино никто не мешал Наполеону с войском войти в Москву, считавшуюся второй столицей... Так что победы русской армии я тут не вижу... |
| Sorques Женат |
20-05-2014 - 18:44 (Иллюзорный @ 20.05.2014 - время: 18:34) Но "посконные" таких как Брюс никогда и не принимали и даже не были благодарны. В этом как раз и кроется "противостояние" с Европой, 50% его заключается в неприятии иностранного в принципе, пусть даже и разумного, вспомните картофельные бунты... |
| dedO'K Женат |
20-05-2014 - 18:51 (Иллюзорный @ 20.05.2014 - время: 18:45) Давайте вы сначала прочтете мемуары, а потом станете пафосные стихи копипастить? Что у вас за странная манера - "не читал, не знаю, но мнение имею"... Таких "русофобских мемуаров" полно и среди самих россиян. Прощай, немытая Россия, Страна рабов, страна господ, И вы, мундиры голубые, И ты, им преданный народ. Быть может, за стеной Кавказа Сокроюсь от твоих пашей, От их всевидящего глаза, От их всеслышащих ушей. Это стихи поэта Лермонтова. Михаила Юрьевича. Это сообщение отредактировал dedO'K - 20-05-2014 - 19:00 |
| Sorques Женат |
20-05-2014 - 18:53 (dedO'K @ 20.05.2014 - время: 18:51) Таких "русофобских мемуаров" полно и среди самих россиян. Ссылки или авторство не забываем ставить. Есть правила форума. |
| dedO'K Женат |
20-05-2014 - 18:56 (Иллюзорный @ 20.05.2014 - время: 19:38) (dedO'K @ 20.05.2014 - время: 18:32) Ну, значит, насморк был лёгкий... А выигрыш по очкам только в боксе бывает. Либо победил- либо нет, вот она какая, война. А Кутузов победил в Бородинской битве? А Кутузов победил в бородинской битве, только Наполеон так и не понял, что Москва- это его последний захваченный город. А ведь была возможность и после Смоленска, и сразу после Бородина осознать это и повернуть назад. Касательно насморка, кстати - не знаю у кого как, но лично у меня при простуде повышенная температура, плохое самочувствие и заторможеная реакция. Если и у Наполеона было так же - ничего удивительного, что он немного тупил в тот день.А что от него зависело в тот день? Он информацию с гугл-карт снимал во время сражения и по мобильному приказы отдавал, вплоть до комбата? Это сообщение отредактировал dedO'K - 20-05-2014 - 19:02 |
