Взрослая социальная сеть
 Маркиз Женат |
02-11-2012 - 14:08 (Sinnerbi @ 02.11.2012 - время: 10:06) А если всякие там жители самостийной Калининградской области возомнят чего то , им принесут настоящую демократию и свободу вместе с бесполетной зоной или просто поделят Литва с Польшей под молчаливое одобрямс НАТО и Евросоюза. Да кто же им даст поделить, Польше да Литве. Скорее всего, при таком раскладе вспомнят, что до 1945г. город назывался Кёнигсберг, а территория входила в состав Восточной Пруссии, принадлежавшей сами знаете кому. |
muse 55 Свободен |
02-11-2012 - 15:59 (Маркиз @ 02.11.2012 - время: 14:08) Скорее всего, при таком раскладе вспомнят, что до 1945г. город назывался Кёнигсберг, а территория входила в состав Восточной Пруссии, принадлежавшей сами знаете кому. Похоже у наших либералов на то и расчет в их "смелых " пожеланиях. Вот в Еврейскую автономную что-то не озвучивают желания... Хотя , исходя из исторических коллизий , должны были заявить : " Без ватников -да хоть на Колыме !" |
Плепорций Женат |
03-11-2012 - 10:22 (Chelydra @ 31.10.2012 - время: 10:25) Сейчас из страны эмигрирует большое количество молодых, образованных, с европейским образом мышления людей. Ещё больше планирует навсегда покинуть эту страну в ближайшее время. Русские сейчас уже рассеяны по всему миру. Словно новые евреи. Но если русские это новые евреи, то нет ли возможности обзавестись собственным национальным государством? Несколько замечаний. 1. Вряд ли по традиции русской интеллигенции всех россиян можно разделить на "западников" и "патриотов". Большинство как раз не относится ни к той, ни к другой категории. 2. В "Русской Пруссии" кроме писателей, юристов, руководителей разных звеньев, врачей, ученых и т. п. потребуются еще и разнорабочие, сантехники, дворники и т. п. Кто будет выполнять такую работу? Уж лучше "ватники", чем турки-эмигранты, и уж тем более, простиоспаде, арабы... 3. Общество - единый социальный организм, в котором есть место и для элит, и для "ватников", и для маргиналов, включая воров, убийц и педофилов. У каждого из них в обществе есть своя важная социальная функция. Я мог бы написать об этом подробней, но не в этой теме. В предлагаемом же Вами варианте фактически речь идет об отрезании у России головы с последующим ее отдельным существованием. Сразу же вспоминается "Дом под звездным небом"... Вообще предметом неизбывных печалей лично для меня является потрясающее умение одних русских всеми фибрами души ненавидеть других русских. Никто не сумеет так ненавидеть русского, как другой русский! Что касается решения проблемы власти в России, то я бы просто ввел избирательные цензы. Имущественный и образовательный, например. Это сообщение отредактировал Плепорций - 03-11-2012 - 10:23 |
| Плепорций Женат |
03-11-2012 - 10:55 (muse 55 @ 01.11.2012 - время: 16:11) Ох как -же это напоминает планы "кухонных интеллектуалов" семидесятых. "Как бы мы жили , если б не коммуняки и совки". Ушли коммуняки. Интеллектуалы банально превратились в совков. Сейчас ходят по поликлиникам и сидят в очередях-там , где бесплатно . На пенсию свою еле сводят концы с концами. А в семидесятых -на пенсию в 120 р. могли б жировать. Да полно Вам! Интеллектуалы семидесятых банально превратились в стариков. Кто-то едва сводит концы с концами, а кто-то живет себе в свое удовольствие. И не надо грузить про 120 р.! Средняя зарплата в СССР в 70-е была в районе 110-150 р., а пенсия вычислялась как половина зарплаты, то есть 55-75 руб. Моя бабушка, как сейчас помню, получала 66 руб. 22 коп. На нынешние деньги это 6600 р. Та же участь ждет и новую "элиту". Какие инвестиции вы ждете в Калининградской области ? На какие такие бизнес проекты ? Это конечно мелочи-не царское дело. "Европейский Гонконг ?" Посредничать между воровской Россией и западом ? Да полно уже таких посредников. Прибалтика та же. Чехия, Венгрия, Словения и т. п., например, не посредничают, а просто живут, и неплохо. Лучше нынешней России. И без природных ресурсов. Потому, что главный ресурс в нынешнем мире - это мозги! Похоже у наших либералов на то и расчет в их "смелых " пожеланиях. Вот в Еврейскую автономную что-то не озвучивают желания... Хотя , исходя из исторических коллизий , должны были заявить : " Без ватников -да хоть на Колыме !" Здесь фишка в том, что Калининградская обл. - анклав, а Еврейская АО - нет. Если там вдруг заговорят об отделении от России, то Вы же первый с криками "ни пяди!" кинетесь бить ж... евреев - спасать Россию! |
Chelydra Свободен |
03-11-2012 - 20:39 (Плепорций @ 03.11.2012 - время: 10:22) Что касается решения проблемы власти в России, то я бы просто ввел избирательные цензы. Имущественный и образовательный, например. Вы заметили, что у этого (ИМХО совершенно здравого) предложения сторонников едва ли не меньше, чем сторонников отделения Калининградской области? Велики ли шансы, что однажды это станет законом? |
Безумный Иван Свободен |
03-11-2012 - 21:57 (Chelydra @ 03.11.2012 - время: 20:39) (Плепорций @ 03.11.2012 - время: 10:22) Что касается решения проблемы власти в России, то я бы просто ввел избирательные цензы. Имущественный и образовательный, например. Вы заметили, что у этого (ИМХО совершенно здравого) предложения сторонников едва ли не меньше, чем сторонников отделения Калининградской области? Считаешь что это (зависимость веса избирательного права от суммы платежа налогов) пойдет на пользу стране, экономике, гражданам?? Докажи. |
| juk71 Женат |
03-11-2012 - 22:25 (Плепорций @ 03.11.2012 - время: 10:22) Что касается решения проблемы власти в России, то я бы просто ввел избирательные цензы. Имущественный и образовательный, например. Гениально!!!! Особенно про образовательный ценз. Одно непонятно. Если имущественный ценз будет исходить из объективных критериев, например количество денег на счету или наличие недвижимости, то образованность-критерий не совсем формализуемый. Предлагаю примерную градацию- голос владельца диплома Физтеха или МВТУ им. Баумана ценится как 5 голосов какого нибудь гуманитария-выпускника юрфака какого-нибудь Хабаровского университета. |
| muse 55 Свободен |
03-11-2012 - 22:43 (juk71 @ 03.11.2012 - время: 22:25) голос владельца диплома Физтеха или МВТУ им. Баумана ценится как 5 голосов какого нибудь гуманитария-выпускника юрфака какого-нибудь Хабаровского университета. А мы из ЛЭТИ . Ну как минимум за 5 голосов прошу засчитать. Народ шибко умный у нас учился... Только убогие (мужского населения ) шли в другие Вузы... Девушки (красавицы) распространялись более равномерно... |
| Маркиз Женат |
03-11-2012 - 23:30 (Плепорций @ 31.10.2012 - время: 09:03) Я не стал бы применять слово "мораль" к международным отношениям. Вы его фактически уже применили, назвав действия Сталина беззаконными в том значении, что они не соответствуют правде. А с языка времен Даля выражение "жить не по правде" на современный язык переводится как "жить несогласно с нормами морали". При чем здесь тождественность или доказывание? Аналогия в данном случае помогает проиллюстрировать суждение наглядным примером. Не более того. Если наглядный пример не тождественен суждению, не следует из него и т.д. (т.е. не никак с ним не связан), то он иллюстрирует либо ошибочность действий приводящего пример, либо подлог с его стороны. Правильно! Меня обокрали - значит и я имею право воровать! Неправильно. Очередное передергивание - во-первых, воровство законом запрещено, а разрыв международных договоров - нет. Во-вторых, изъятие наворованного есть не воровство, а отрицание воровства. Из этого следует, что любое государство вправе применять военные, экономические, пропагандистские и иные методы для захвата и удержания любой территории. Включая российскую. Так? Никоим образом не следует. Как минимум потому, что в Вашем выводе появляется понятие вправе, которого нет в исходной посылке. Макиавелли прав А раз Макиавелли прав, то не правы Вы, т.к. Ваше правило "дал слово - держи", которое Вы предлагаете применять к межгосударственным отношениям, прямо ему (Макиавелли) противоречит. Вообще предметом неизбывных печалей лично для меня является потрясающее умение одних русских всеми фибрами души ненавидеть других русских. Никто не сумеет так ненавидеть русского, как другой русский!А что Вас так удивляет? Если одни русские перераспределили национальное богатство в свою пользу (ничего нового не создали, а именно перераспределили), и снизили уровень жизни многих других русских до грани биологического выживания, действуют, считаясь исключительно со своими интересами, но не с интересами других русских, да и считают их за людей второго сорта ("ватники", "быдло", полагают способными к управлению государством только себя, но не их и т.д. и т.п.), то все эти действия способны вызвать какое-то чувство, отличное от ненависти? Что касается решения проблемы власти в России, то я бы просто ввел избирательные цензы. Имущественный и образовательный, например. Так вообще выбирать некому будет - те, кто смогут преодолеть имущественный ценз, до образовательного не дотянут, а те, кто преодолеют образовательный - до имущественного. А если серьезно, то при таком подходе в глазах подавляющего большинства населения (тех, которые ценз не пройдут) власть окажется нелегитимной - со всеми возможными последствиями. Это сообщение отредактировал Маркиз - 03-11-2012 - 23:36 |
| Chelydra Свободен |
04-11-2012 - 16:57 (Crazy Ivan @ 03.11.2012 - время: 21:57) Считаешь что это (зависимость веса избирательного права от суммы платежа налогов) пойдет на пользу стране, экономике, гражданам?? Докажи. Доказать тебе??? Интересно, а что для тебя вообще может быть доказательством? Если даже научные факты (вроде существования ВИЧ) тебя нисколько не впечатляют. Вот любопытно… Мне образование позволяло пойти на работу в местный СПИД-центр, или в НИИ и принять участие в исследованиях. Стоял бы у меня ВИЧ в колбочках, проводил бы я с ним манипуляции, общался бы с умирающими, отбирал бы инфицированный материал. А ты бы мне, всё это время, рассказывал, что я состою в глобальном заговоре корпораций по запудриванию мозгов населению. При определении истинности утверждения, для тебя имеет значение не соответствие внешней реальности, а соответствие твоим внутренним устремлениям. Ты неосознанный постмодернист. Но свои соображения по твоему вопросу я выскажу. ИМХО один из главных дефектов демократии, это популизм. При всеобщем избирательном праве политик должен потворствовать желаниям значительной части избирателей, которые не участвуют в наполнении бюджета страны, но желают принять участие в его распределении. В наполнении эти люди не участвуют потому, что они глупы, ленивы и необразованны. Но право голоса у них такое же точно, как и у всех. И соображения по поводу расходования есть, и потворствовать им приходится. В итоге штаты вынуждены участвовать в крайне затратных, наносящих ущерб внешней и внутренней политике, воинах. Европейцы должны всё увеличивать всевозможные льготы и пособия бездельникам. Из-за того, что бездельники предпочитают сидеть на пособии, а не заниматься физическим трудом, приходиться привлекать всё больше мигрантов. Европа погрязает в арабах и социалистах. И всё это из-за того, что у всех равное право голоса. В Европе ситуацию изменить практически невозможно. Но в России такой шанс есть. У нас мнения народа не спрашивали никогда. Да и народ таков, что его лучше и не спрашивать. Потому новое избирательное законодательство может быть спущено просто царской волей. И возражать никто не будет. Креативный класс будет доволен. А быдло никогда против царя не идёт. |
Falcok Свободен |
04-11-2012 - 17:07 При всеобщем избирательном праве политик должен потворствовать желаниям значительной части избирателей, которые не участвуют в наполнении бюджета страны, но желают принять участие в его распределении. В наполнении эти люди не участвуют потому, что они глупы, ленивы и необразованны. Занятно,, врачи, учителя и военные, служащие, члены правительства, пожарники не должны иметь право голоса? Ведь они в бюджет доход не приносят, Европейцы должны всё увеличивать всевозможные льготы и пособия бездельникам. Из-за того, что бездельники предпочитают сидеть на пособии, а не заниматься физическим трудом, приходиться привлекать всё больше мигрантов. Европейцы вредном трудом не хотят заниматься, не хотите пойти работать на цементный завод? Это сообщение отредактировал Falcok - 04-11-2012 - 17:08 |
| Плепорций Женат |
04-11-2012 - 20:58 (Chelydra @ 03.11.2012 - время: 20:39) Вы заметили, что у этого (ИМХО совершенно здравого) предложения сторонников едва ли не меньше, чем сторонников отделения Калининградской области? Велики ли шансы, что однажды это станет законом? Я думаю, что никаких. Это просто мечты отмороженного либерала. (juk71 @ 03.11.2012 - время: 22:25) Гениально!!!! Особенно про образовательный ценз. Одно непонятно. Если имущественный ценз будет исходить из объективных критериев, например количество денег на счету или наличие недвижимости, то образованность-критерий не совсем формализуемый. Предлагаю примерную градацию- голос владельца диплома Физтеха или МВТУ им. Баумана ценится как 5 голосов какого нибудь гуманитария-выпускника юрфака какого-нибудь Хабаровского университета. Что значит "не совсем формализуемый"? Образование ниже среднего - 1 голос, среднее общее - 2 голоса, среднее специальное - 3 голоса, высшее - 4 голоса, кандидат наук - 5 голосов, доктор наук - 6 голосов. Вот как-то так! |
| Плепорций Женат |
04-11-2012 - 21:40 (Маркиз @ 03.11.2012 - время: 23:30) Вы его фактически уже применили, назвав действия Сталина беззаконными в том значении, что они не соответствуют правде. А с языка времен Даля выражение "жить не по правде" на современный язык переводится как "жить несогласно с нормами морали". Вы ошибаетесь. Сталин попрал заключенный им самим договор, имевший силу закона, чем сотворил беззаконие - поступил против правды, это есть факт, а не моральная оценка. Факты, как известно, находятся вне морали. Если наглядный пример не тождественен суждению, не следует из него и т.д. (т.е. не никак с ним не связан), то он иллюстрирует либо ошибочность действий приводящего пример, либо подлог с его стороны. Тождественность есть полное равенство, чего не может быть в суждениях по аналогии. Я привел пример и объяснил, в чем вижу аналогию. Вы вместо возражений по существу ударились в какие-то отвлеченные материи, в которых, как заметно, не шибко разбираетесь. Неправильно. Очередное передергивание - во-первых, воровство законом запрещено, а разрыв международных договоров - нет. Интересная мысль! Получается, что только закон мешает воровству, что воровство - нормальное и естественное явление, если на него нет законодательного запрета! Хм... Во-вторых, изъятие наворованного есть не воровство, а отрицание воровства. То есть Вы настаиваете, что Япония южные Курилы у кого-то украла? У кого? Никоим образом не следует. Как минимум потому, что в Вашем выводе появляется понятие вправе, которого нет в исходной посылке. Хорошо, я забираю слово "вправе" назад. Ставлю вопрос так: если Россия не способна удержать свою границу, скажем, с Китаем, а Китай способен силой передвинуть ее куда вздумается, должен ли он руководствоваться положениями договора о демаркации границ между РФ и КНР? А раз Макиавелли прав, то не правы Вы, т.к. Ваше правило "дал слово - держи", которое Вы предлагаете применять к межгосударственным отношениям, прямо ему (Макиавелли) противоречит. Напоминаю: я написал, что Сталин по факту разорвал международный договор с Японией и вероломно напал на нее. При этом я заметил, что не могу однозначно сказать, прав был Сталин или нет. Поскольку я ценю Макиавелли и понимаю, что оттяжка начала войны СССР и Японии повлекла бы дополнительные жертвы и материальные потери, и не факт, что строгое следование букве договора стоило бы этих жизней и денег. А акцент я делал, если помните, не на оценке действий Сталина, а на пропаганде и на разных мнениях. А что Вас так удивляет? Если одни русские перераспределили национальное богатство в свою пользу (ничего нового не создали, а именно перераспределили), и снизили уровень жизни многих других русских до грани биологического выживания, действуют, считаясь исключительно со своими интересами, но не с интересами других русских, да и считают их за людей второго сорта ("ватники", "быдло", полагают способными к управлению государством только себя, но не их и т.д. и т.п.), то все эти действия способны вызвать какое-то чувство, отличное от ненависти? Подобная ненависть - это лишь часть общего безумия. Зависть к чужому богатству, особенно к нажитому неправедным путем, это еще не так страшно. Меня больше пугает, когда патриоты ненавидят либералов, антикоммунисты коммунистов и т. п. Стенка на стенку. "Стенька на Стеньку"... Так вообще выбирать некому будет - те, кто смогут преодолеть имущественный ценз, до образовательного не дотянут, а те, кто преодолеют образовательный - до имущественного. А если серьезно, то при таком подходе в глазах подавляющего большинства населения (тех, которые ценз не пройдут) власть окажется нелегитимной - со всеми возможными последствиями. Вы думаете, что большинство россиян связывают легитимность власти с соответствием процедуры ее формирования демократическим принципам? Мне так не кажется. |
| Серафимыч Свободен |
05-11-2012 - 04:03 Собственно распада России не будет никогда. Скорее всего отделятся только Татария, Башкирия, Чечня, Дагестан, Кабардино-Балкария, Карачаево-Черкессия, Ингушетия, Адыгея, треть Северной Осетии, треть Калмыкии и треть Бурятии. Кроме того у России есть шанс прирости территорией Крыма и Северного Казахстана, а также возможно Восточной Украиной и Восточной Белоруссией и двумя третями Приднестровья, а также Абхазия, Южная Осетия и Гагаузия, а с Арменией возможно временная мягкая конфедерация, но при реализации такого варианта исчезнет СНГ. Главное во всех русских краях и областях России поддерживалась русская идентичность, а связи с тем что русская идентичность должна скрепляться социальными гарантиями от государства, то главное недопуститить их сокращения - поэтому ни в коем случае нельзя повышать пенсионный возраст. |
| ps2000 Свободен |
05-11-2012 - 10:38 (Gawrilla @ 05.11.2012 - время: 02:41) Перепечатываю полностью Что это было   |
| ps2000 Свободен |
05-11-2012 - 13:14 (Gawrilla @ 05.11.2012 - время: 12:00) Это позиция, с которой я полностью солидарен. Остается Вам посочувствовать Потому как жаль человека мечтам и фантазиям которого не суждено сбыться. Пусть даже они бредовые. Но Вам не привыкать. Поди с рождения камлаете на то, что бы Сталин воскрес  |
| ps2000 Свободен |
05-11-2012 - 14:34 (Gawrilla @ 05.11.2012 - время: 13:25) У Вас другие сведения о численности СВ Бундесвера? У меня нет этих сведений, а искать - лень. По причине того, что не интересно А Вы кайф получили, когда их в рот .......? Или это фантазии, которыми вдохновляетесь во время мастурбации? Это сообщение отредактировал ps2000 - 05-11-2012 - 14:35 |
mjo Свободен |
05-11-2012 - 15:55 (Gawrilla @ 05.11.2012 - время: 02:41) В 1975-1980 годах две недели до Ла-Манша - вполне реально было, если не стесняться применять тактическое ЯО. А сейчас две недели - это максимум, можно и за 10 дней управиться, и это без ЯО. В Вашем дурдоме много таких буйных? Как содержание? Жалобы есть?  |
| ps2000 Свободен |
05-11-2012 - 15:58 (Gawrilla @ 05.11.2012 - время: 15:19) Для Вас толпа немцев в форме навевает исключительно сексуальные ассоциации? Сочувствую, но не завидую. Толпа немцев в форме не навевает на меня никаких ассоциаций. Если это не форма времен Великой отечественной войны Так не я же был полностью солидарен с приведенным Вами текстов. Про в рот - это от туда |
| Falcok Свободен |
05-11-2012 - 16:00 (mjo @ 05.11.2012 - время: 15:55) В Вашем дурдоме много таких буйных? Как содержание? Жалобы есть? Наци во главе с Гитлером в другом конце коридора лежат наверно, на них поход и планируют наверно.. |
| Falcok Свободен |
05-11-2012 - 16:04 mjo, ps2000 хватит дразнить Гаврилу |
| ps2000 Свободен |
05-11-2012 - 16:11 (Falcok @ 05.11.2012 - время: 16:04)
Это Вы как модератор написали, или как человеколюб? Я его не дразню. Как обычно - понять пытаюсь и помогаю раскрыться во всей красе |
| Falcok Свободен |
05-11-2012 - 16:22 Если цветным, значит как модератор |
| Falcok Свободен |
05-11-2012 - 17:46 Кончайте флуд |
| ps2000 Свободен |
05-11-2012 - 19:07 (Gawrilla @ 05.11.2012 - время: 17:19) Литературные сравнения (можете погуглить сложный литературоведческий термин "метафора") проходят, по-моему, в 8 классе. Не обнаружил у Вас сравнений, тем более сложных, типа метафора. А вот то, с чем Вы солидарны, навеяло Есть палаты для сталинов, есть для наполеонов, есть для лениных. Или их в разные палаты кладут? |
| ps2000 Свободен |
05-11-2012 - 21:03 (Gawrilla @ 05.11.2012 - время: 20:49) Вам видней. Дык откуда ж? Я ж мундирчик друга всех физкультурников не примеряю Да и к некрофилии отрицательно отношусь Но в этот раз прав уважаемый Falcok. Завязываем с флудом |
| Маркиз Женат |
06-11-2012 - 22:46 (Плепорций @ 04.11.2012 - время: 21:40) Вы ошибаетесь. Сталин попрал заключенный им самим договор Сталин не попрал договор, Сталин его денонсировал. А денонсация - это отказ государства от заключенного им договора. И этот отказ произошел 5 апреля 1945г. А Вы ни с того ни с сего заявляете, что после денонсации этот договор должен был соблюдаться до срока его окончания, т.е. подменяете понятие "отказ от договора" на "отказ от пролонгации договора". А есть еще такая вещь, как аннулирование договора, в частности, аннулирование договора в силу существенного изменения обстоятельств, но о такой возможности Вы вообще умалчиваете. имевший силу закона Договор не может иметь силу закона, хотя бы потому, что действие закона распространяется на более широкий круг лиц, чем действие договора. Так что это очередное Ваше передергивание. чем сотворил беззаконие - поступил против правды, это есть факт, а не моральная оценка. Факты, как известно, находятся вне морали. Факт - это расторжение договора, и только. А вот "совершил беззаконие" и "поступил против правды" - это именно моральная оценка, и дана она именно Вами. Я привел пример и объяснил, в чем вижу аналогию. Вы вместо возражений по существу ударились в какие-то отвлеченные материи, в которых, как заметно, не шибко разбираетесь. А я Вам объяснил, что аналогия - это вообще не доказательство чего-бы то ни было. Так что поищите другой способ обоснования Вашего тезиса. То есть Вы настаиваете, что Япония южные Курилы у кого-то украла? У кого? У России, воспользовавшись ее слабостью на момент подписания Симодского трактата о границах. Кстати, это не единственный случай - после русско-японской войны Япония прибрала к рукам и Южный Сахалин, тоже воспользовавшись слабостью России. Отговорки "мол, сами уступили" можно не приводить - если бы хотели, чтобы с ними поступали по правде, отказались бы. А раз не отказались - нечего обижаться. Хорошо, я забираю слово "вправе" назад. Ставлю вопрос так: если Россия не способна удержать свою границу, скажем, с Китаем, а Китай способен силой передвинуть ее куда вздумается, должен ли он руководствоваться положениями договора о демаркации границ между РФ и КНР? Кому должен? Сочтет выгодным - будет руководствоваться, не сочтет - расторгнет договор и не будет руководствоваться. А акцент я делал, если помните, не на оценке действий Сталина, а на пропаганде и на разных мнениях. Сталин сначала расторг договор, а войну начал только 4 месяца спустя. Гитлер договор не расторгал, а сразу войну начал. Действия совершенно разные - и их оценка (в т.ч. пропагандистская) соответственно тоже. Зависть к чужому богатству, особенно к нажитому неправедным путем, это еще не так страшно. Это не зависть - это другое. О зависти можно говорить только в том случае, если человек, обвиняющий в чем бы то ни было того, кто богаче его, сам хочет стать таким же. А если человек этого не хочет - дело не в зависти, а в том, что чужое богатство не укладывается в ту самую жизнь по правде. Меня больше пугает, когда патриоты ненавидят либералов, антикоммунисты коммунистов и т. п. Стенка на стенку. "Стенька на Стеньку"... А какие еще чувства могут быть между патриотами и либералами, коммунистами и антикоммунистами, если их системы ценностей даже не противоположные, а взаимоисключающие? И то, что для антикоммуниста или либерала благо, для коммуниста или патриота - зло? Вы думаете, что большинство россиян связывают легитимность власти с соответствием процедуры ее формирования демократическим принципам? Мне так не кажется. Не думаю. Просто другого механизма легитимизации нынешней власти я вообще не вижу. Вот и получается, что при всеобщих выборах власть еще может сказать - мол, народ против нас не голосовал, значит, не хотел смены власти, а при введении цензов даже этой возможности власть лишится. Зато противники власти получат возможность вести пропаганду вроде "власть отказала вам в возможности ее выбирать, это не ваша власть, значит, вы без зазрения совести можете ее свергать". |
| Плепорций Женат |
07-11-2012 - 09:59 (Маркиз @ 06.11.2012 - время: 22:46) Сталин не попрал договор, Сталин его денонсировал. А денонсация - это отказ государства от заключенного им договора. И этот отказ произошел 5 апреля 1945г. А Вы ни с того ни с сего заявляете, что после денонсации этот договор должен был соблюдаться до срока его окончания, т.е. подменяете понятие "отказ от договора" на "отказ от пролонгации договора". А есть еще такая вещь, как аннулирование договора, в частности, аннулирование договора в силу существенного изменения обстоятельств, но о такой возможности Вы вообще умалчиваете. Верно, денонсация - отказ от исполнения договора. Вот только не всякий договор можно денонсировать, и условия денонсации должны быть прописаны в самом договоре. Советско-японский договор предусматривал пятилетний срок действия с автоматической пролонгацией в случае, если какая-то из сторон за год до истечения 5 лет не заявит о денонсации. Другой способ одностороннего прекращения пакт не предусматривал. Я же приводил текст пакта, там всё ясно написано! Мне ещё раз его привести? Читайте: http://bdsa.ru/index.php?option=com_conten...sk=view&id=1797 И поясните, откуда Вы взяли "существенное изменение обстоятельств". Из каких актов берется такое основание прекращения договора? Договор не может иметь силу закона, хотя бы потому, что действие закона распространяется на более широкий круг лиц, чем действие договора. Так что это очередное Ваше передергивание. Любой договор имеет силу закона для тех, кто договорился. Это азы! Вообще в цивилизованных странах (в т. ч. в России) международный договор имеет высшую юридическую силу по отношению к любому внутреннему закону, даже к конституции! Факт - это расторжение договора, и только. А вот "совершил беззаконие" и "поступил против правды" - это именно моральная оценка, и дана она именно Вами. 2Х2=4 - правда. 2Х2=5 против правды. Моральная оценка, говорите? Всякий, кто читал коротенький и совершенно ясный по содержанию Пакт о ненападении, поймет, что Сталин поступил противоправно, то есть против правды. И это будет констатация факта, а не оценка. А я Вам объяснил, что аналогия - это вообще не доказательство чего-бы то ни было. Так что поищите другой способ обоснования Вашего тезиса. Я привел свою аналогию в ответ на Ваше сомнительное суждение о том, что, мол, фигня какая - нарушить международный договор. Типа, все их нарушают! Вы не считаете аналогию доказательством - а Вы сами какие аргументы в споре используете? На уровне раднеподростковой психологии. "Все пошли, и я пошел". У России, воспользовавшись ее слабостью на момент подписания Симодского трактата о границах. То есть до Симодского трактата южные Курилы были очевидно и однозначно российскими? С чего бы это? Может и Аляску России назад потребовать... А то америкосы подло воспользовались слабостью России и нагло купили Аляску за бесценок... Кстати, это не единственный случай - после русско-японской войны Япония прибрала к рукам и Южный Сахалин, тоже воспользовавшись слабостью России. Отговорки "мол, сами уступили" можно не приводить - если бы хотели, чтобы с ними поступали по правде, отказались бы. А раз не отказались - нечего обижаться. Так ведь отказались же! Япония ныне не претендует ни на южный Сахалин, ни на Курилы целиком. Косвенно признавая таким образом неправоту приобретения в свое время этих территорий. Кому должен? Сочтет выгодным - будет руководствоваться, не сочтет - расторгнет договор и не будет руководствоваться. Вот Вы бы на месте Китая как решили этот вопрос? Я так понимаю, что для Вас любой международный договор - глупая бумажка, которая никого ни к чему не обязывает. Так зачем вообще его заключать и соблюдать? Прав тот, кто сильней, вот и вся правда! Сталин сначала расторг договор, а войну начал только 4 месяца спустя. Гитлер договор не расторгал, а сразу войну начал. Действия совершенно разные - и их оценка (в т.ч. пропагандистская) соответственно тоже. Я уже объяснял, что Сталин не расторг договор, а лишь отказался от его продления! Именно такой смысл несла денонсация пакта. Что касается Гитлера, то формально он даже издал ноту об объявлении войны, каковая была вручена советскому послу в Берлине 22 июня в 4 утра. Это не зависть - это другое. О зависти можно говорить только в том случае, если человек, обвиняющий в чем бы то ни было того, кто богаче его, сам хочет стать таким же. А если человек этого не хочет - дело не в зависти, а в том, что чужое богатство не укладывается в ту самую жизнь по правде. Много ли в России таких бессребренников? По-моему, так единицы. Большинство же громоздит подобные представления о правде только для оправдания свой зависти. А какие еще чувства могут быть между патриотами и либералами, коммунистами и антикоммунистами, если их системы ценностей даже не противоположные, а взаимоисключающие? И то, что для антикоммуниста или либерала благо, для коммуниста или патриота - зло? Что ж - тогда Россия еще долго будет испытывать опасность раздирания на части. Не думаю. Просто другого механизма легитимизации нынешней власти я вообще не вижу. А я вижу! В виде реставрации монархии. Вот и получается, что при всеобщих выборах власть еще может сказать - мол, народ против нас не голосовал, значит, не хотел смены власти, а при введении цензов даже этой возможности власть лишится. Зато противники власти получат возможность вести пропаганду вроде "власть отказала вам в возможности ее выбирать, это не ваша власть, значит, вы без зазрения совести можете ее свергать". Это так. Спасти систему цензов может только экономическое процветание, которое может наступить после ее введения. Что сомнительно - процветание вдруг, внезапно, не появляется... |
| Безумный Иван Свободен |
07-11-2012 - 14:51 (Плепорций @ 07.11.2012 - время: 09:59) Верно, денонсация - отказ от исполнения договора. Вот только не всякий договор можно денонсировать, и условия денонсации должны быть прописаны в самом договоре. Советско-японский договор предусматривал пятилетний срок действия с автоматической пролонгацией в случае, если какая-то из сторон за год до истечения 5 лет не заявит о денонсации. Другой способ одностороннего прекращения пакт не предусматривал. Я же приводил текст пакта, там всё ясно написано! Мне ещё раз его привести? Читайте: http://bdsa.ru/index.php?option=com_conten...sk=view&id=1797 И поясните, откуда Вы взяли "существенное изменение обстоятельств". Из каких актов берется такое основание прекращения договора? Извините что я вклиниваюсь. То что Вы пишите актуально для договоров внутри страны, когда сверху давит судебная власть, готовая карать или защищать. Международные договоры это совсем другое. Отсутствуют рычаги принуждения к исполнению договоров, а мораль, как Вы сами писали, в международном праве неуместна. Так что любое государство подписывающее с кем бы то ни было договор знает, что принудить партнера по этому договору ему не удастся. По сему, договор делается взаимовыгодным и в случае его нарушения или расторжения разрывающая сторона чего-то теряет, а именно выгоды на которую рассчитывала подписывая этот договор. Никаких международных санкций за неисполнение двусторонних договоров в ООН не предусмотрено. Так что это нормальная практика. Пока договор выгоден, он соблюдается, как только надобность в нем пропадает, его не исполняют. Кстати термин "вероломное" нападение это тоже всего лишь эмоции. |
| Плепорций Женат |
07-11-2012 - 15:22 (Crazy Ivan @ 07.11.2012 - время: 14:51) Извините что я вклиниваюсь. То что Вы пишите актуально для договоров внутри страны, когда сверху давит судебная власть, готовая карать или защищать. Международные договоры это совсем другое. Отсутствуют рычаги принуждения к исполнению договоров, а мораль, как Вы сами писали, в международном праве неуместна. Так что любое государство подписывающее с кем бы то ни было договор знает, что принудить партнера по этому договору ему не удастся. По сему, договор делается взаимовыгодным и в случае его нарушения или расторжения разрывающая сторона чего-то теряет, а именно выгоды на которую рассчитывала подписывая этот договор. Никаких международных санкций за неисполнение двусторонних договоров в ООН не предусмотрено. Так что это нормальная практика. Пока договор выгоден, он соблюдается, как только надобность в нем пропадает, его не исполняют. Кстати термин "вероломное" нападение это тоже всего лишь эмоции. Во-первых, существует ООН и СовБез ООН, эти структуры обеспечивают принуждение к исполнению международного договора. Вплоть до принуждения силой. Во-вторых, Гитлер, согласно Вашей точки зрения, имел полное право нападать на СССР, а также не соблюдать никакие международные договора относительно правил ведения войны - массово убивать мирное население на оккупированных территориях, массово истреблять военнопленных в концентрационных лагерях и т. п. Зачем Гитлеру соблюдать нормы международных договоров, если ему это не выгодно? Гитлер в этом смысле - образец для подражания! Так, уважаемый Crazy Ivan? |
| Безумный Иван Свободен |
07-11-2012 - 15:40 (Плепорций @ 07.11.2012 - время: 15:22) Во-первых, существует ООН и СовБез ООН, эти структуры обеспечивают принуждение к исполнению международного договора. Вплоть до принуждения силой. Во-вторых, Гитлер, согласно Вашей точки зрения, имел полное право нападать на СССР, а также не соблюдать никакие международные договора относительно правил ведения войны - массово убивать мирное население на оккупированных территориях, массово истреблять военнопленных в концентрационных лагерях и т. п. Зачем Гитлеру соблюдать нормы международных договоров, если ему это не выгодно? Гитлер в этом смысле - образец для подражания! Так, уважаемый Crazy Ivan? ООН и СовБез ООН не интересуют никакие двусторонние договоры. Гитлер имел право нападать? Нападение Гитлера характеризуется ООН как акт агрессии. А вот СССР напал на Японию в рамках второй мировой войны, которую не мы развязали. И судили Гитлера за военные преступления. и судили прежде всего потому, что появилась физическая возможность судить. Войны в мире всегда происходят и побеждает сильнейший. Предопределяю Ваш аргумент про Израиль. Да, Израиль завоевал территории, и у меня лично претензии к Израилю в том, что он не может навести на завоеванных территориях конституционный порядок. Завоевал - наведи порядок. Не можешь - откажись. А наблюдать бесконечные бойни никакой ООН долго не должен. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 07-11-2012 - 15:41 |
| Плепорций Женат |
07-11-2012 - 16:49 (Crazy Ivan @ 07.11.2012 - время: 15:40) ООН и СовБез ООН не интересуют никакие двусторонние договоры. Почитайте это: http://www.mid.ru/bdomp/ns-dp.nsf/0/B6644B...3257460003C00DF и это: http://www.un.org/ru/icj/ На сайте Международного суда есть краткие отчеты по делам, можно скачать (PDF) и почитать. Например, дело Габчиково/Надьмарош, в ходе которого рассматривался двухсторонний договор между Венгрией и ЧССР, а также последствия одностороннего выхода из него Венгрии. http://www.cawater-info.net/bk/water_law/4_2_1.htm Гитлер имел право нападать? Нападение Гитлера характеризуется ООН как акт агрессии. А вот СССР напал на Японию в рамках второй мировой войны, которую не мы развязали. Ну почему же "не мы"? Вторая Мировая началась с совместной оккупации Германией и СССР территории Польши в соответствии с секретным протоколом к пакту Молотова-Риббентропа. Не стоит выставлять СССР "бедной овечкой"! Советую Вам также ознакомиться с определением агрессии, согласно которому агрессией является как нападение Германии на СССР, так и нападение СССР на Японию. И судили Гитлера за военные преступления. и судили прежде всего потому, что появилась физическая возможность судить. Я, знаете ли, весьма осторожно отношусь к Нюрнбергскому трибуналу, поскольку суд победителей над побежденными по определению не может быть объективным. Войны в мире всегда происходят и побеждает сильнейший. Предопределяю Ваш аргумент про Израиль. Да, Израиль завоевал территории, и у меня лично претензии к Израилю в том, что он не может навести на завоеванных территориях конституционный порядок. Завоевал - наведи порядок. Не можешь - откажись. А наблюдать бесконечные бойни никакой ООН долго не должен. Приведите свежий пример бойни и беспорядка на оккупированных Израилем территориях. |
| muse 55 Свободен |
07-11-2012 - 17:08 (Плепорций @ 07.11.2012 - время: 16:49) Вторая Мировая началась с совместной оккупации Германией и СССР территории Польши в соответствии с секретным протоколом к пакту Молотова-Риббентропа. Не стоит выставлять СССР "бедной овечкой"! К счастью, это всего лишь ваше частное мнение... |
Bruno1969 Свободен |
07-11-2012 - 20:02 (muse 55 @ 07.11.2012 - время: 17:08) (Плепорций @ 07.11.2012 - время: 16:49) Вторая Мировая началась с совместной оккупации Германией и СССР территории Польши в соответствии с секретным протоколом к пакту Молотова-Риббентропа. Не стоит выставлять СССР "бедной овечкой"! К счастью, это всего лишь ваше частное мнение... Хватит уже лгать и выгораживать ваш любимый преступный режим. Вам лично уже многажды были приведены ясные мнения на этот счет ведущих мировых держав и ключевых международных институтов. Включая соответствующую резолюцию Совета Европы, поставившего фашизм и сталинизм на одну доску. |
| Bruno1969 Свободен |
07-11-2012 - 20:12 (Gawrilla @ 07.11.2012 - время: 20:06) Тоже мне, "авторитеты". Ну да, то ли дело ваш сталинский совок - живее и круче всех живых!  |