Взрослая социальная сеть
 Nifertity Свободна |
09-12-2007 - 02:02 На днях стал посещать меня интересный вопрос. А если в горячих отношениях, где оба человека с высоким темпераментом, реализуются практически все фантазии, придёт ли когда-нибудь момент перенасыщения, и станет ли это дорогой к асексуаьности??? При условии, что отношения серьёзные и есть любовь. Ведь бывают отношения, основанные на сексе, которые прекратятся сразу как пропадёт желание. А как может быть у семейной пары, например? Может ли пара от абсолютной распущенности и разврата превратиться однажды в парочку асексуалов, которые перейдут на уровень чистых платонических отношений и будут просто любить друг друга без секса? Не заводить никого на стороне и даже не желать секса, не думать о сексе? Как думаете вы? А может есть конкретные примеры? |
||||||||||||||
Бяша Свободна |
13-12-2007 - 06:36 теоретически такое возможно (потому что в мире возможно всё), но практически маловероятно (имхо). Для того, чтобы темпераментные м. и ж. стали асексуалами - должно произойти нечто неординарное, что перестроило бы их мозги. И вряд ли это будет связано с пресыщением. Должно быть что-то другое. Например, переживание глубокого религиозного опыта. Примеров относительно пары привести не могу. Но про одного человека могу сказать. Знакомая мне девушка резко и очень быстро изменилась. До этого "несло" ее конкретно, в том числе и в сфере сексуальности. Стала ходить в группу сахаджа-ёгов, преобразилась радикально: походка, взгляд... все изменилось. Эмоций вообще нет. Глаза светятся, на всех людей смотрит с любовью, но сексуальности не проявляет. Буквально месяц - и совсем другой человек. Родители в шоке (ну не могут они принять этих изменений!). Ее парень (уже бывший) - тоже в шоке: секса уже нет, и она его побуждает поддерживать связь на тонких планах (как и с другими сахаджа-ёгами и вообще людьми) Это сообщение отредактировал Бяша - 13-12-2007 - 06:43 |
||||||||||||||
| Nifertity Свободна |
15-12-2007 - 01:34 Да, я согласна, что религия в силе изменить даже развращённого человека. |
||||||||||||||
Eil Свободна |
15-12-2007 - 10:45 Хм.. а перенасыщение - это как?.. Получается, и едой можно перенасытиться на всю жизнь? Скорее действительно попали под влияние каких-то взглядов, или там количество гормонов уменьшилось. |
||||||||||||||
Kolibri Свободна |
15-12-2007 - 11:29 Мне кажется, что если изначально отношения построены на взаимных чувствах, которые дополняет развратный секс, т.е. люди любят другу друга, уважают и абсолютно доверяют, то если они пресытятся возможно они и дальше будут так же любить друг друга и поддерживать, но без секса, ведь он небыл ведущим в отношениях он был дополнением. Хотя я допускаю, что если сложится ситуация когда один уже пресытился а второй нет....возможно на абсолютном доверии можно будет допустить секс того кто еще не пресытился, а может и не пресытится, с другими партнерами.... Это сообщение отредактировал Kolibri - 15-12-2007 - 11:32 |
||||||||||||||
| Eil Свободна |
15-12-2007 - 14:52 Кстати, а что имеется в виду под "развратным сексом"? Садо-мазо? Какая-нибудь "безумная" атрибутика? Возможно пресыщение этим самым развратом, но на влечение это не повлияет... |
||||||||||||||
 Zer0ne Свободен |
15-12-2007 - 21:55
Много думать - вредно. |
||||||||||||||
| Nifertity Свободна |
17-12-2007 - 03:06
Групповой в различных видах, всевозможные другие участники косвенные, БДСМ, ролевые игры и прочее. А игрушки - это не разврат. Это дополнение, как приправа к еде.  Может ли однажды пара от всего этого отказаться? |
||||||||||||||
| Свободен |
17-12-2007 - 12:05 Секс тем и хорош, что его много не бывает. Это как наркотик, чем больше получаешь, тем больше хочешь. Человеку с нормальными физическими потребностями асексуализм не грозит. |
||||||||||||||
Vadim Antonov Свободен |
28-12-2007 - 03:06
Может. Наступит пресыщение и прозрение. Люди поймут, в каком грехе провели лучшие годы своей, в сущности, не такой длинной жизни. Оптимально для них будет посвятить себя служению добру и самоотречению во имя духовного роста. Есть второй вариант. Никогда не откажутся и останутся на склоне лет, если не замучают друг друга до смерти однажды, с разбитым телом и червивой душой, где кроме разврата не было иных побуждений, увековеченных бы в их жизненной летописи. Это моё имхо, поэтому не надо гневных возражений. У меня есть право так думать. |
||||||||||||||
Anubiss Свободен |
29-12-2007 - 22:50 Зря противопоставляется секс и служение добру...имхо непересекающиеся вещи вообще...впрочем, просили не комментировать, так что не буду вдаваться в эту тему. А в целом - вполне возможно: и так попробовали и сяк и эдак...надоело... |
||||||||||||||
Ros Женат |
30-12-2007 - 01:25 как все сурьезно...и как все запущено  особенно про грехопадение и червивые души...я плакаль...оглядывался по сторонам в поисках какой нибудь секты отучающей от секса...и опять плакаль  зы. особенно заплакалЪ увидев профиль Вадимчика Антонова...в 15 лет...и одни червивые души вокруг...бррр...я опять заплакаль пы.сы.....  |
||||||||||||||
| Vadim Antonov Свободен |
30-12-2007 - 02:06
Дмитрий, не просто секс, а именно и только разврат, который и приводит чаще всего к плохим последствиям в физической и моральной составляющих жизни. Ros, не надо пожалуйста, плаксивой истерии, ок? Тема г-жи Нифертити о развратном сексе. Ни слова не было об обобщениях вида "одни червивые души вокруг" с моей стороны. Неспроста за совершённый насильственный секс в извращённой форме, дают больший срок по приговору суда РФ. пс. Количество лет участников здесь не влияет на суть постановки вопроса. Это сообщение отредактировал Vadim Antonov - 30-12-2007 - 02:12 |
||||||||||||||
gena70 Свободен |
30-12-2007 - 04:28 Развратный секс: это оптимум, для сложившихся пар. Ибо, есть устойчивые взаимоотношения на базисе взаимных привязанностей разностороннего характера и тот самый разврат помогает преодолеть точку пресыщения. Но такие пары редкость....на первом этапе надо сойтись и сжиться и на последующем преодолеть стереотипы мышление. Ключевое слово : Доверие. Ключевой момент: Общность взаимных интересов. |
||||||||||||||
| Ros Женат |
30-12-2007 - 14:38
 ...протер глаза от слезыв...и удивилсО 
за совершенный насильственный...что то не увидел я в этом топике ни слова про совершенный насильственный пы.сы. а как молодой человек 15-ти лет может давать советы и обсуждать вопрозы касающиеся секса...? В 15 лет и опыта то никакого нет в сексуальных отношениях...а то что пиписька не стоит у детей в 15...и девочки маленьким еще не дают...это еще не повод заявлять о пожизненной асексуальности или надоевшем извращенном сексе... придет врмя...и мальчики вырастают...и девочки начинают им "давать" и откуда такие познания то про асексуальность...гугль рулит? |
||||||||||||||
Эрт Свободен |
30-12-2007 - 15:37 Тема про перенасыщение поднята правильно. Сейчас это становится проблемой. Но ведёт это не столько к асексуальности, сколько к разнообразию форм сексуального поведения и... цинизма чтоль в этой сфере. Да и присыщенность возникает при переизбытке секса, и когда его становится меньше, то это не асексуальность, а приход в норма для данного конкретного человека. Хотя обилие пропаганды секса обычно тяжело переносится асексуалом. Утомляет это.))   |
||||||||||||||
| Anubiss Свободен |
31-12-2007 - 04:04
Уфф...ну тут начинается извечный спор - что есть разврат, это оценочная и крайне субъективная категория  . Если отталкиваться от того, что топикстартерша обозначила, а именно:
то я в приведенных вещах ничего ужасного и разрушающего душу не вижу. Да, в групповом сексе есть риски, связанные с тем, что в паре может утратиться друг к другу доверие...но тут уж от самих людей зависит...Лично я, например, терпеть не могу БДСМ и все что с этимм связано, так как как считаю что в сексуальных отношениях не место власти и подчинению и не место боли и насилию. Это принципиальная позиция  . Ролевые игры меня скорее на смех пробирают, чем на половое возбуждение, если вы не заканчивали ВГИК или Щуку - то лучше не пробовать, по-дурацки смотрится . Но опять-таки моя нелюбовь не имеет своей причиной убеждения о том, что это "греховно". Или взять, скажем, минет - в некоторых штатах США, насколько я знаю, он до сих пор запрещен уголовным законом . Анальный секс ( а равно и онанизм) осуждаается в Библии (при этом с обоснованями, как всегда, туговато). Про зоофилию уж и молчу))) Что же остается? Секс исключительно с целью зачатия и где-то в 2/3 года он запрещен (посты, среды и пятницы, двунадесятые праздники итп.)...невесело |
||||||||||||||
| Vadim Antonov Свободен |
01-01-2008 - 07:27
Вы не на том слове выделение обозначили.
А у нас есть возрастной ценз? Не знал, удивляете...
Эрт, не только асексуалом. Большинством людей, кому свойственно здравомыслие и объективность. Независимо от сексуальных пристрастий.
Если у нас в Госдуме не могут придти к конценсусу относительно определений эротики и порнографии, то с общим понятием "разврат" ещё сложнее. А вот осуждение различных девиаций и отклонений вполне объяснимо. Как минимум, с врачебной точки зрения.  |
||||||||||||||
| Nifertity Свободна |
03-01-2008 - 02:58
Доверие теряется из-за секса на стороне, а не из-за группового секса.
с этим всё в порядке и без Щуки.А я всё-таки думаю, что если темперамент дан, то это от природы. И уже не изменить. Даже сменой убеждений. Организм возьмёт своё и будет требовать что ему нужно. А чем плох секс? Какие такие червивые души? Между прочим, сексом заниматься можно так, что будешь расти духовно!  |
||||||||||||||
| Vadim Antonov Свободен |
03-01-2008 - 19:44
Ставите знак равенства между темпераментом и стремлением к разврату? Вай, нехорошо! 
Сам по себе, как физиологический акт ничем не плох. Он существует и всё. Важно, с какими намерениями и для чего осуществляется данное взаимодействие.
Те, которые видят мир преломлённым через призму своего извращённого психосексуального формирования. Иными словами, осуществляют навязчивый контакт путём реализации девиаций. Которые требуют выхода, чтобы не "взорвалась" голова. В связи с этим, мы наблюдаем вокруг различных неадекватных личностей.
Как? Я, наивный, думал, что только любовь способствует духовному росту. Поведайте нам такой заманчивый секрет. Это сообщение отредактировал Vadim Antonov - 03-01-2008 - 19:45 |
||||||||||||||
| Anubiss Свободен |
03-01-2008 - 23:27 Ежели девиация в башке сидит плотно, словно забитый гвоздь и ничем её оттуда не выманишь - то что же делать? Поопытаться сделать вид что её нет или попытаться её реализовать? Лучший способ избавиться от искушения - поддаться ему? Или нет? (дисклеймер: я не о себе говорю, а так, ваабче рассуждаю:))) |
||||||||||||||
| Anubiss Свободен |
03-01-2008 - 23:31
У мну есть подозрение, что доверие вообще не из-за секса как такового теряется, а по другим причинам. Просто я неоднократно во всяких блогах и форумах, затрагивающих свингерскиую тему и тему ГС, наталкивался на описание того, что муж или жена, наблюдая за тем как их дражайшая половина оттягивается с кем-то другим, вдруг ощущали острейший укол ревности и приступ отвращения, хотя вроде как до этого долго мечтали именно о таком. Парадокс? |
||||||||||||||
ptary Свободна |
04-01-2008 - 22:37
прошу прощения что вмешалась со своей неразвитой асексуальностью, но в 15 лет имея 1-2 максимум 5 партнерш за все время говорить о глобальном опыте при ведении как таковой половой жизни максимум год как то глуповато, знаете ли. ну это как бы вам сказать - маловато опыта то. книжек вумных начитались (ну конечно читать и знать теорию весьма хорошо, но без практики кхе кхе...  ), напоролись на отказы по причине того что мал ещё ( ну тока не врите о секс симфоле школы и прочих радостях и что каждая на районе с удовольствием раздвинет ноги и пустит в заветное лоно).. ну смешно выглядит ваше выступление.. смешно. |
||||||||||||||
Mermaid Свободна |
04-01-2008 - 22:58 а можно вопрос не в тему? А откуда вообще взялась цифрав 15? Вадиму то по моим подсчетам уже третий десяток пошел. |
||||||||||||||
| Ros Женат |
04-01-2008 - 23:11
Vadim Antonov акк: 86637 рег: 20.02.2005 Группа: Элита Пол: Мужской Рождение: 19.5.1992 Россия, Грозный тока не надо мне втирать что ошибка в профиле что поставил...то и видим...как акын - что видит о том поет зы. я еще понимаю женщин кокетничающих со своим годом рождения (сам бох велел им  )...но...ээээ...мужчинка в малчиГи стремящийся...это по крайней мере странновато так шо...как написан г/р - 15 лет на седняшний день... так оно и воспринимается - малчиГ без опыта, девачки не дают... так с какого бодуна сурьезность разводить то? Это сообщение отредактировал Ros - 04-01-2008 - 23:12 |
||||||||||||||
| Vadim Antonov Свободен |
04-01-2008 - 23:31 Восприниматься может как угодно, рекомендую, отвечать по существу, тема не маскарадная. Кому надо, те знают мой возраст. Посему, попрошу свернуть флудное обсуждение данных моего профиля, дабы я взаимно не включился в игру по обсуждению ваших. Точка. P.S. Mermaid, Вам респект за внимательность. Итак, по теме.
Почему же. Вы так полагаете, что необходимо обязательно лично пресытиться развратным образом жизни, чтобы компетентно высказываться в теме? Есть полно примеров. К счастью не из собственного опыта. По работе, из общения с различными людьми. В конце концов, кое-какие наблюдению подчерпнуть и из рассказов развратных форумчан, судя по их откровениям на досках СН. Это сообщение отредактировал Vadim Antonov - 04-01-2008 - 23:34 |
||||||||||||||
| ptary Свободна |
05-01-2008 - 12:28
о пресыщении в данном возрасте речи идти не может, знаете ли. ну это из разряда движения готов и прочей (простите) грязи... это типа мы сопляки с 16 по 19, мы ненавидим жизнь так как от неё устали и вобще она ацццтой. что они видели то по большей части, эти существа, расхаживающие по кладбищам, облачающиеся в полнейший негатив и жизнененавистничество? если уж вам пошел 3-й десяток вы сможете ответить на вопрос - ничерта они не видели ещё толком. и таки правда непонятно новое увлечение уменьшать себе возраст, да причем так кардинально - до несовершеннолетия. не понимаю и снова же повторюсь - теорию конечно знать хорошо, но без практики она пуста  Вы теряете единение с партнером. не говорю просто о банальном втыке и быстром разбеге, нет.. вы теряете ласки, которые можно привнести в жизнь только совместно с сексуальными. Вы теряете не только возможность почувствовать их на себе, но и одарить ими партнера, хотя видимо эгоизм снова в моде.. вы теряете взаимопередачу потоков энергии, без которых в живущем ярко организме что то начинает гаснуть... мне искренне жаль ваших подчиненных, потому как сменив несколько десятков организаций о постоянно взмыленных начальниках, орущих по любому поводу говорят "жена чтоли не дала ночью"... потому что те гормоны радости, которые вырабатываются при выплеске вашей энергии и при получении её от партнера не сможет заменить ни шоколад, ни какая то химия... ну а если после вы чувстуете себя разбитым и выжатым тут только 2 варианта.. либо с вами был нелюбящий человек, либо в постели то вы маловато умеете... ну тут уже только догадываться... |
||||||||||||||
Nikion Свободна |
06-01-2008 - 00:22 ptary, а я вот считаю, что вовсе необязательно все в этой жизни попробовать. Не хочу встревать в спор касательно разврата, т.к. у меня в сексе не очень большой опыт. Но я не понимаю, почему начинаются сразу разговоры в стиле: ну ты не пробовал, как ты можешь судить, ты не знаешь, в чем счастье. У Вадима (извини, что именно тебя выбрала для примера), как я поняла, есть любимая девушка. Сексом он с ней вроде тоже занимается и нигде на форуме не жалуется, так что скорее всего его все устраивает. Если человеку УЖЕ хорошо, то зачем ему бежать и пробовать, скажем, ГС? И вообще... Самое главное, чем два человека могут одарить друг друга, это человеческое тепло (любовь).... ИМХО, это и есть самое дорогое. Не хочу переходить на личности, но по другим постам некоторых присутствующих, которые на Вадима напали, можно сделать вывод, что в личной жизни у них далеко не все так ладно, как у него. Зачем же вы пытаетесь навязывать свою картину мира? В конечном счете важен только результат. Если человек счастлив и доволен жизнью (с развратом там или без), то его путь - правильный. Это сообщение отредактировал Nikion - 06-01-2008 - 01:57 |
||||||||||||||
| vegra Свободен |
06-01-2008 - 02:06 В христианском смысле допустимым сексом является секс в браке и не секс сам по себе для получения удовольствия а только для деторождения. Есть ограничения в виде постов. Запрещены контрацептивы. Реально получается, что если женщина рожает то секс у такой пары будет несколько десятков раз в жизни. Весь остальной секс - грех и разврат. Конечно подавляющему большинству верующих это до лампады но если человек шибко верит, да + проблеммы с сексом то это может привести к полному отказу от секса |
||||||||||||||
| vegra Свободен |
06-01-2008 - 02:16
Развратом перестают заниматься когда есть серьёзные проблеммы с "развраткой" и далеко не все об этом честно сообщают, особенно веруны всех мастей.
Улыбает не детски, когда потом эти форумчане распинаются в своей религиозности. |
||||||||||||||
| Ros Женат |
06-01-2008 - 02:22
хм... рекомендовать или просить свернуть может только модератор доски... все остальные - 2.14
из разряда: "...я конечно коньяк не пил...но говорят такое дерьмо и голова по утрам болит, а про ананасы такие ужасы рассказывают...они ж колючие и в желудке царапаются..." как можно что-то обсуждать не имея ни малейшего опыта ни в чем? хм...а на работу сейчас людей принимают тоже без опыта? ...и сразу начальниками отделов/управлений? 
а кто говорит в данном трэде что НАДО бежать на ГС? разговор нчали с того, что развратный секс может привести к пресыщению...и типа к асексуализму далее переключились на обсуждение - как можно судить о развратном сексе не имея никакого опыта в нем, кроме как читая буковки на мониторе (или в книжке) и слушая скаберзные истории на работе передаваемые шепотком? да никак вы же не можете сказать вкусно или не вкусно то или иное блюдо не съев его, жестко или мягко сидеть на кресле поглядев на него с 5-ти метров, где лучше искупаться - в море или бассейне...не войдя в ту или иную воду? так же и с развратным сексом... не испробовав его, не возможно сказать...плох он или хорош лично для тебя и твоего партнера (и более ни для кого) стадия пресыщения наступает у всех по разному...а возможно и не наступает вовсе...и асексуализм не нападает личный пример... мне 45 (я свой возраст не скрываю...мне стыдиться нечего...и кокетничать с девочками под видом прыщавого юнца не собираюсь  )я люблю практически все виды секса (не считая откровенный изврат и БДСМ) классика во всех ее проявлениях и в разных местах(не только домашняя постель, но и все места где нет лишних глаз), оральный секс и ласки, анальный секс, фистинг, легкое связывание партнерши, легкая доминация, игрушки для партнерши...и т.д. всем этим мы занимаемся не за один раз...а периодически, используя (применяя) то одно то другое, то третье, то один вариант, то другой. и этот относительно развратный секс нам не приедается, не надоедает...потому что он не повторяется изо дня в день а тот или иной способ и вид секса происходит по желанию обоих. Так как желание того или иного не возникает каждый раз...то постоянно присутствует элемент новизны, остроты, возбуждения и желания...и соответственно он (развратный секс) не надоедает. До асексуала мне далеко...хотя и в профиле у меня стоит возраст - 45 Поэтому...молодые люди...и мальчиГи... Вы сначала попробуйте - коньячку, ананасов...мороженого, посидите на мягких или жестких креслах, позанимайтесь разным сексом...а потом уж авторитетно и компетентно высказывайтесь - "...мне такой сэкс не нравится, он грязен, душа от него становится червивой...и после него у меня пропало желание вообще к занятиям сексом...и я стал асексуалом..." А пока...все заключения и высказывания - умозрительны...и подчерпнуты из агенства ОГГ (одна гражданка говорила). |
||||||||||||||
| Vadim Antonov Свободен |
06-01-2008 - 03:59
Вероятно, есть и такие примеры, коль Вы привели их.
Разнообразные девиации также становятся причиной расшатывания психики и нагромождения комплексов.
Рекомендовать может полноправный участник темы. Он требовать не может, поскольку то есть прерогатива модератора. Разница заметна.
из разряда: нормальный человек знает о вреде наркотиков без опыта употребления (наркотики как пример)
Не сразу.
Как Вам ещё объяснить. Скажем, разврат, неважно, моральные или физические корни имея первоначально приводит к вполне реально диагностируемым последствиям. От неспособности к половому воспроизведению потомства в силу манипуляций на половых органах, проводимых в состоянии сексуального аффекта, до различных видов невротических психосексуальных дисфункций, обусловленных неправильным позиционированием половой роли. Пример: вызывают наряд, причина - бытовой конфликт с применением холодного оружия. Мужчина С, 40 лет, в собственной квартире учинил расправу с сожительницей Л., 24 лет на импровизированном "любовном ложе". В ходе выяснении обстоятельств происшествия узнаётся, что у мужчины "делается" только с дамами лёгкого поведения и с использованием элементов насилия. Ранее привлекался вместе с подельником за избиение с особой жестокостью двух сожительниц. При обследовании врачом подтверждена половая дисфункция, следовательно, садизм со стороны насильника имеет психические корни. И это лишь один взятый случай из обычных будней. Привёл я это скорее не в тему эволюции развратная жизнь->асексуализм, а как противотезис Ros'у. Не всё надо пробовать на язык. Умные учатся на чужих ошибках. Думаю, "разврат" неспроста называется именно так, а не "нормой".  |
||||||||||||||
Рыжая Мышь Замужем |
06-01-2008 - 13:12 А вот не возможно однозначно ответить. Все же от людей зависит. У нас бывают встплески "развратного" образа жизни, бывает затишье (наслаждаемся друг другом и классическим сексом). А вот периодов асексуальности при этом не наблюдается |
||||||||||||||
| ptary Свободна |
06-01-2008 - 13:23
так простите об этом никто и не говорит. но скорее всего тот же Вадим наверняка занимался когда то оральным сексом либо в активной, либо в пассивной форме, либо пользовал оба варианта. и, уж простите, зная несколько сотен мужчин разного возраста, рода деятельности и положения в обществе не припомню людей, которых тошнило бы от минета. а по тем же христианским канонам оральные ласки по сути извращение, ибо этот вид секса не приводит к воспроизводству рода человеческого. рамки разврата у каждого различные. для кого то анальный секс разврат - для других норма, для кого то тот же минет мерзок и отвратителен - другим же оральные ласки в радость и вкусно  .
а Вы возьмите не ГС.. вернемся к оральному сексу. не все девушки любят делать минет. а вот её партнеру, ну до безумия этого хочется хоть изредка в национальные праздники. девушка все равно периодически его делает, потому что если его не сделает она - ему его сделает кто то другой. может не сейчас и не через год, но накопленная неудовлетворенность партнера все равно рано или поздно выльется в измену. не всем желаниям можно потакать в постели, но в чем то приходится уступать. и даже если по темпераменту вы равны и спокойны к сексуальным ласкам - однажды переклинит.
Вы знаете вкус молока? как вы сможете объяснить соседу, никогда не пробовавшему молока каков его вкус? никак. Вадим тут конечно привел примеры с наркотиками - но это некорректный пример. ибо, Вадим - сомневаюсь что Вы девственник. а если это и так - мне Вас правда жаль и партнершу Вашу, ибо учиться Вам удовлетворять её желания придется долго - а в отношениях удовлетворение играет вовсе не последнюю роль.
 безусловно, но прочтите вновь про молоко и рамки разврата. возможно Вы меня поймете. |
||||||||||||||
| vegra Свободен |
06-01-2008 - 13:24
Просто задумался, а как все эти святоши оказались на весьма не подходящем форуме. Позабавило также что они потребовали на "православии" убрать эротическую рекламу
И вы можете привести исследования показывающие что в тех культурах где секс называли даром богов гораздо больше проблем из-за секса чем там где за столетия господства христианства на секс выработался взгляд как на нечто грязное и недостойное человека? Это сообщение отредактировал vegra - 06-01-2008 - 13:31 |