Взрослая социальная сеть
 Vassalina Замужем |
26-01-2010 - 09:36 Chelydra прочла пример на снежинках... так в принципе всё можно разбить по классам... определение будет одно снежинка ,классы,форма и т.д.. разум то же самое и так далее куча примеров и это будет сложно ,обьяснить простому человеку . вот к примеру : мы ходим по снегу,а сколько человек задумывались о том какой формы снежинка,сколько лучиков и т.д ? я думаю не много.. и обьяснить человеку простому это сложно ,хотя возможно.. так как есть наглядные пособия ,визуальное восприятие ))) разум же обьяснить в такой форме как предлагаете вы очень сложно.. это бесконечность ,ибо человек совершенствуется,развивается и разум его становится сложнее .. разуму нет границ ))))))) |
||||||||||||
Lee-May Замужем |
26-01-2010 - 12:11
Мне почему-то думается, что каждый человек хоть раз в жизни, но об этом задумывался... Это скорее всего в данном случае не важно. Но все же... |
||||||||||||
 Trahalsik Свободен |
26-01-2010 - 12:18
Очень хотелось бы так думать, но....Посмотрите, что твориться вокруг, куда скатывается общество - наркомания, алкоголизм, распутство....На таких примерах мажно сказать, что разум регрессирует, а каждое последующее поколение откатывается назад в своем развитии. |
||||||||||||
Vassalina Замужем |
26-01-2010 - 15:36
ну это исходные от деградации ,но только не разума,а самого человека .. Ли..не поверишь,но об этом задумываются не многие ..  |
||||||||||||
| Trahalsik Свободен |
26-01-2010 - 15:59
А где же тогда сам разум человека, почему он этой деградации не сопротивляется? Ведь известно, что из опытов над крысами, что их можно сделать алкоголиками, причем конченными..Но...Если после этого к ним в клетку ставить одновременно водку и воду, то через определенное время они сами перестают употреблять алкоголь, т.е. вылечиваются!!!! А с самым высшим созданием природы - человеком, такого не происходит... |
||||||||||||
Vassalina Замужем |
27-01-2010 - 18:52 ну хорошо,а почему люди вообще пьют?в смысле употребляют алкоголь ??? |
||||||||||||
| Chelydra Свободен |
29-01-2010 - 17:27
Ну, с крысами-то всё просто. Их эволюция происходила в других условиях. Поедая перебродившие фрукты и овощи они гораздо чаще сталкивались с этанолом чем обезьяны. Они к нему относятся совершенно иначе. В тех же экспериментах было показано, что крысы предпочитают пить не чистую воду, а низкоградусную смесь с этанолом. Что-то вроде пивка. Они не пьянеют от таких количеств. Спирт ими усваивается как нормальный продукт питания. Симптомы схожие с алкоголизмом у них можно вызвать только насильно вливая большие дозы. Проведите простую параллель. Нам нравятся разные вкусы. Но некоторые имеют верхний порог интенсивности, выше которого вкус из приятного становится неприятным, а некоторые не имеют. Соль в природе встречается большими залежами. Представьте, что бы было если бы мы не имели верхнего порога для солёного вкуса. Сдохли бы на первом солончаке. А вот залежей сахара в природе не наблюдается. Вот и нет у нас ограничения на сладость. Слишком сладок для нас только сироп, и то не для всех. А ведь отсутствие естественного ограничения на сладость уносит каждый год миллионы жизней. Такой вот прокол в програмном обеспечении. Кто же знал, что какой-то вид узконосых обезьян научится производить рафинад : ) |
||||||||||||
| Chelydra Свободен |
29-01-2010 - 17:30
Потому, что это приятно. Всё, что бы мы ни делали мы делаем чтобы получить удовольствие и избежать неудовольствия. Так что дело тут не в разумности, а в мотивации. |
||||||||||||
| Vassalina Замужем |
30-01-2010 - 09:45 ну вот видите значит в таких случаях человек просто слаб перед удовольствиями ) |
||||||||||||
| Chelydra Свободен |
30-01-2010 - 18:19
А чем мотивированы сильные люди? Разве не удовольствиями? Алкогольное опьянение, это синица в руках. А карьера и т.п., это журавль в небе. Выбрать синицу, это не всегда глупо. Хотя ИМХО алкоголь уж больно вреден. Многие знакомые выбрали в качестве «синицы» марихуану. Нет таких пагубных последствий как от алкоголя, а общее удовольствие от жизни возрастает. Глупость? Слабость? |
||||||||||||
| Vassalina Замужем |
31-01-2010 - 10:25 не согласна .. я понимаю,что многим алкоголь придаёт моральную силу,ибо притупляет страх,стыд,и многое другое ..и если всё это в разумных пределах но я о том ,что люди запиваются,бесконтрольные становятся ,не соображают и творят такие вещи,что протрезвев рвут волосы на попе .. я считаю и без алкоголя можно обойтись и без марихуаны ...есть другие удовольствия ... человек который не контролирует себя с алкоголем ,становится животным ,спивается..и где здесь место разуму? |
||||||||||||
| Trahalsik Свободен |
01-02-2010 - 09:53
Можно, конечно, карьеру через стакон сделать, но такие случаи - единичны... Если башня на плечах фурычит, то сначала нужно КАРЬЕРУ делать, а когда она есть - всё остпальное само приложется (в разумных пределах!). По себе это знаю. В юности не было положения, не было карьеры - не было НИЧЕГО. А сейчас - прекрасная карьера, огромные перспективы, любимая работа, и не одна.. - и все остальное само собой появилось в виде бесплатного приложения! |
||||||||||||
| Chelydra Свободен |
01-02-2010 - 19:37
Если говорить об алкоголе применительно к теме, то это опять же разговор о мотивации. ИМХО есть три уровня мотивации: 1) Базовая врождённая мотивация. Это когда чувствуешь боль и это тебя мотивирует отдёрнуть руку. Или видишь красивую девушку и чувствуешь удовольствие. То, что в школе называли безусловными рефлексами. Я использую другое название чтобы сакцентировать на эмоциональной стороне явления. Коленный рефлекс тоже относится к безусловным, но он не проявляется в сознании в виде эмоции. 2) Стандартные эмоционально подкреплённые реакции. То, что аналогично уже условным рефлексам. Речь идёт о ситуациях которые в процессе воспитания приобретают эмоциональную окраску. В дальнейшем наше сознание не делает разницы между ними и базовой мотивацией. Хорошим примером могут быть морально-этические представления. Когда в передаче «Голые и смешные» пенсионеру неожиданно показывают обнажённую девушку то он или шарахается или замахивается клюшкой, испытывая иррациональные гнев и страх. Это яркий пример условного рефлекса. Человек испытывает яркие эмоции в связи с типовой ситуацией. Дрессура собак, это тоже пример создания типовых эмоционально подкреплённых реакций. 3) Опосредованная мотивация. Это когда то или иное действие никак не подкрепляется эмоционально, но разум способен логически связать это действие с мотивацией первого и второго уровня. Мы отличаемся от других животных тем, что большая часть совершаемых нами действий эмоционально не подкреплено. Бездомная дворняга встаёт потому, что выспалась и хочет побегать. Ей это приятно. Она бегает и обнюхивает местность не только потому, что ей хочется есть, но и потому, что ей нравится бегать и нюхать (нам знакомо это чувство на примере охоты, рыбалки и собирания грибов). У более примитивных животных мотивированы даже самые простые действия. У грызунов мотивирован просто бег. Хомяки бегают в колесе просто потому, что прутся от перебирания лапками. Счастливые твари. Они все удовлетворяются первыми двумя уровнями мотивации. Мы же встаём на работу не получая от самого процесса удовольствия. Работаем за деньги, а не за наслаждения. И всё это потому, что мы можем протянуть логическую цепочку между этими эмоционально не мотивированными действиями и едой, сексом, отдыхом, зрелищами и т.д. Базовая мотивация хорошо защищена. Природа позаботилась, чтобы животное получало удовольствие только за совершения какого-то адаптивного действия. Счастье, это морковка привязанная перед носом, лишь изредка мы можем откусить маленький кусочек. Если бы это было не так, и был бы какой-то простой способ получать наслаждение, то любое животное просто заононировало бы себя до смерти : ) Так и происходит в экспериментах когда крысе предоставляют возможность доставить себе удовольствие просто нажав на кнопку, которая подаёт ток на вживлённые в центр удовольствия электроды. Эволюция лишила наш вид тех радостей которыми обладают животные. Окружающая нас среда давно не соответствует нашему набору инстинктивных побуждений. Потому мы отделяем вопрос выживания и адаптации от вопроса получения удовольствий. То, что большинство считает разумной позицией. Но в отличие от животных мы «взломали» прямой доступ к мотивации первого уровня. Мы открыли алкоголь и наркотики. Получили возможность «жать на кнопку». Вот и вопрос. Разумно ли поступают алкоголики? С одной стороны исходя из всего вышесказанного можно считать их глупцами. Потому, что они променяли все многочисленные и разнообразные радости жизни на одну радость пьянства. А может они просто украсили серую безрадостную жизнь заводского работяги женатого на толстой и сварливой женщине, душевным отдыхом за стаканом в обществе друзей? А то, что это приведёт к скорой смерти… Так и пошла она такая жизнь! ИМХО российский алкоголизм это часто просто способ довольно осознанного самоубийства. Я бы не торопился осуждать пьяниц. И уж совершенно не осуждаю тех, кто пьёт по праздникам и выходным. Вы считаете, что это неразумно. Разве? Они ведь просто идут к удовольствию кратчайшим путём. Не мучают себя опосредованной мотивацией. Не.. Я-то сам считаю алкоголь варварством. Глупо травить себя спиртом когда есть вполне безвредные альтернативы вроде той же марихуаны. Но сам принцип кратчайшего доступа к удовольствиям вовсе не осуждаю. Просто ко всему надо подходить по-человечески. Рационально. Высчитать как получить от жизни максимум радости. Радости от секса, еды, красоты, от уважения других людей, от любви. И если немного алкоголя и наркотиков увеличат общую сумму наслаждений, то они вполне разумны. ИМХО в равной степени глупо уменьшать общую радость жизни спиваясь или напротив панически шарахаясь от всего чем пугает пропаганда. И то и то поведение животного, а не человека. Это сообщение отредактировал Chelydra - 01-02-2010 - 19:47 |
||||||||||||
Безумный Иван Свободен |
17-02-2010 - 21:39 Chelydra, я с самого начала знал что ответа Вы не получите. Ибо кроме двигательно-хватательных функций пришлось бы вложить в робота неопределяемое понятие НРАВСТВЕННОСТЬ. А Господь создал нас из глины и вдохнул жизнь. Вот этого Божьего дуновения нам всегда не будет хватать. |
||||||||||||
| Chelydra Свободен |
17-02-2010 - 22:18
Ну, нравственность, это как раз не вопрос. Нравственное чувство, - штука довольно простая. Хотя, не спорю, рассмотрение функционирования этого конкретного механизма может нас продвинуть в понимании разума вообще. Моё мнение по поводу нравственности есть и на этой доске. Здесь http://www.sxn.today/index.php?showtopic...post&p=11895154 Может всё это вложил и Бог, но это не значит, что человек не в состоянии это постигнуть. |
||||||||||||
| Свободен |
14-03-2010 - 10:41 а как ВЫ думаете, когда говорят, что УМ присущ мужчине, а РАЗУМ - женщине. действительно ли так? :)) |
||||||||||||
| Свободен |
14-03-2010 - 15:22 Дать определение разума, как Вы выразились - попроще не возможно))) Есть узкий смысл определения, который мы относим к действиям Есть более широкий смысл определения, так сказать - в широком смысле этого слова и прочее. Есть различные способности разума и их надо рассматривать по отдельности. А что именно Вы подразумеваете под таким понятием как РАЗУМ ? |
||||||||||||
| Chelydra Свободен |
14-03-2010 - 16:53
Честно сказать первый раз слышу эту абракадабру. В начале темы я попросил не заниматься жонглированием синонимами при попытках дать определение. Там же я перечислил и всё, что считаю синонимом разума в контексте данного топика. |
||||||||||||
| Chelydra Свободен |
14-03-2010 - 17:08
При постановке таких вопросов у многих возникает искушение выдать какую-нибудь мутную наукоподобную формулировку. Потому, я и попросил дать простое определение. То есть такое определение чтобы слова его составляющие сами по себе были совершенно понятны. Это невозможно?
|
||||||||||||
alim Свободен |
16-01-2012 - 10:28 Удивительно, как я раньше не заметил этой темы! Разум - принцип функционирования системы поведения индивида (субъекта воли), мотивированная системой поведений сообщества индивидов, элементом которой является поведение данного индивида. Прошу прощения, наверное как-то заумно получилось, но выдал сразу и по памяти. |
||||||||||||
| Безумный Иван Свободен |
16-01-2012 - 11:14
Когда читал конец предложения, уже забыл что было вначале. |
||||||||||||
| alim Свободен |
16-01-2012 - 15:57 Попробую объяснить. Речь идет о системе поведения сообщества индивидов. Это совокупность элементаорных поведенческих актов в их взаимосвязи. Подчеркну, речь идет не о системе индивидов, а о системе поведения индивидов. Поведение отдельного индивида является подсистемой этой системы. Так вот разумным поведением индивида является такое его поведение, которое мотивируется как самой системой в ее целостности, так и всеми возможными ее подсистемами, включая подсистему поведения самого индивда. Не знаю, стало ли понятнее, но как смог. |
||||||||||||
| Chelydra Свободен |
16-01-2012 - 17:22
Так в чём состоит этот принцип? |
||||||||||||
| alim Свободен |
16-01-2012 - 18:00
Да это я погорячился (действительно: написал быстро и по памяти). Фразу "принцип функционирования" вписал в последний момент, и видимо напрасно. Просто слово "разум" употребляется в двух контекстах: как свойство материи, и как некий самостоятельный феномен. Я просто хотел подчеркнуть, что говорю именно о свойстве системы. Наверное точнее будет так: Разумность есть сущностное качество системы поведения индивида (субъекта воли), мотивированная системой поведений сообщества индивидов, элементом которой является поведение данного индивида. Что касается принципов функционирования, то они собственно и представляют предмет изучения, и соответственно моделирования системы, и закладывать понятие "принципы функционирования" в исходное определение, действительно, нельзя. Не думаю, что эти принципы исчерпывающим образом изучены, но в любом случае разговор о принципах функционирования - разговор долгий. |
||||||||||||
| Chelydra Свободен |
16-01-2012 - 19:47
Так в чём это качество? Я просто мысленно пытаюсь воспользоваться Вашим определением и попытаться, с его помощью, отличить разум от всего остального. Вы считаете это возможно сделать с таким определением? |
||||||||||||
| alim Свободен |
16-01-2012 - 20:04
Вы пытаетесь представить "внешние" качества, качества - признаки. Я же говорю сущностном качестве, которое в том (по определению) и заключается, что система поведения индивида мотивируется системой поведений всех членов социума, и всех различных подсистем, включая самого поведение самого индивида. Наличие этого качества по моему мнению необходимо и достаточно, что бы определить (выделить) является ли система разумной или нет. Вот ответьте на вопрос: что означает слово "понимание"? Что значит - понимать что-либо? Это сообщение отредактировал alim - 16-01-2012 - 20:17 |
||||||||||||
Углерод Свободен |
16-01-2012 - 20:09 Разум - степень самоосознования обьекта. Более разумет тот кто: сильнее, правильнее, реальнее себя самоосознаёт в окружающем пространстве. Самоосознание - постоянное стремления ощутить вокруг себя и в себе, реальное положение вещей - стремление к познанию всего вокруг и себя. Это одно из наших отличий от животных - мы себя лучше самоосознаём в пространстве наше в нём положение даже на уровне планет, атомови пр. - мы интересуемся тем что на прямую не влияет на наше сиюминутное выживание. По этому наиболее правильно себя осознающих людей уже интуитивно по их поведению считают более Разумными. Поэтому так же разумом обладают и животные и бактерии - всё зависит от степени самоосознания. |
||||||||||||
| alim Свободен |
16-01-2012 - 20:21
Ну это опять перечисление синонимов: разум, сознание, самосознание |
||||||||||||
| Углерод Свободен |
16-01-2012 - 21:19
Это определение подходит для определения любой стаи, колонии..... Хотя согласен любая стая в некоторой степени разумна - даже колония бактерий. Далее степень разумности можно развить выше за коллективное сознание людей - мы называем эту колонию обитающую на планете Земля природой. Тут индивидом можно считать популяцию людей или стран, городов,.... всё зависит от масштаба взятого сообщества. Это сообщение отредактировал Углерод - 16-01-2012 - 21:22 |
||||||||||||
| Chelydra Свободен |
16-01-2012 - 21:53
Общее определение этого слова, всё равно не удастся дать без определения разума (уже обсуждали это пару страниц назад). Но, в данном конкретном случае, я могу пояснить. Я считаю, что понял определение, если могу им воспользоваться. Отличить тот объект или явление, определение которого дано, от всех прочих объектов и явлений. Разве Ваше определение можно использовать? Представьте, что я хочу узнать, что такое гроза. А Вы мне говорите, что гроза, это необходимый элемент процессов теплообмена в атмосфере планеты. Верно высказывание? Да. Является ли оно определением? Нет. Я же не смогу увидев грозу опознать ее, основываясь на этом определении. Кроме того, причём тут социум? А одиночные животные неразумны? А человек находящийся в одиночестве? А психопат-социопат, которому социум безразличен? Честно сказать, я вообще никакого смысла в данном Вами определении не вижу. 1.Разум, это качество системы поведения (я-то думал, что поведение определяется разумом. Является его проявлением). 2. Система поведения (свойством которой является разум) мотивированно поведением других людей и сама собой. А сама она мотивированна поведением других людей и сама собой. А сама она мотивированна поведением других людей и сама собой. А сама она мотивированна поведением других людей и сама собой…. (у попа была собака). Что всё это значит? |
||||||||||||
| alim Свободен |
17-01-2012 - 07:57
Типичная ошибка. Все ровно наоборот, именно такое определение позволяет четко разграничить стадо, стаю и прочие сообщества неразумных существ от разумного социума. Стая (и т.п.) имеет общую, но заданную, природную мотивацию, Общая мотивация объединяет членов стаи в единое целое, это один тип системы. Но само поведение стаи для ее члена мотивацией не является. В разумном сообществе именно система поведений ее членов является самостоятельной мотивацией (обращаю внимание - мотивацией, а не стимулом), это существенный отличительный признак. |
||||||||||||
| alim Свободен |
17-01-2012 - 09:06
Нет, я имел в виду не Ваше (или чье-либо) понимание данного определения. Я хотел показать на примере процесса понимания, как работает это определение, но раз не получилось, пока оставим это.
Безусловно!! Это принципиальный вопрос: я настаиваю, что одиночные существа неразумны, и разумными принципиально быть не могут. Насколько я знаю, не известно ни одного случая, что бы человек воспитанный вне разумного (человеческого) социума, обладал разумом. Если кому-либо известны такие случаи, мне было бы крайне интересно о них узнать, буду благодарен за любую ссылку. И опять-таки не путайте мотивацию и стимул. Для мотивации не обязательно иметь предмет мотивирующий объект в непосредственном наличии, по этому временная изоляция от общества, никак не изменяет того факта, что разумное существо остается членом сообщества. А вот достаточно длительная изоляция может иметь, насколько мне известно (я не медик и не биолог), весьма плачевные последствия для разума.
Вы неправильно думали. На мой непросвещенный взгляд, это принципиальная методологическая ошибка, полагать, что разум имеет собственную субстанциональность, или является функцией некой субстанции (типа головного мозга). Функцией мозга является именно поведение, а разум есть именно новое качество системы поведения. Поведение не определяется неким существующим отдельно разумом, но само является субстанциональной основой разума. Поведение определяется (является продуктом) функционированием мозга, сам мозг человека принципиально не отличается от мозга улитки, хотя и обладает (естественно) большей вычислительной мощностью, и соответственно имеет специализированные отделы. Но сама нервная ткань, насколько мне известно, имеет одинаковую физиологию у всех животных (я не биолог, если не прав поправьте меня). Но дело не в биологических механизмах, а в математической модели. Мозг улитки отличается от мозга человека только количественными показателями. Поведение же человека приобретает новые качества (разумность) только благодаря иной мотивационной структуре. Качество разумности (а это именно качество поведения) появляется только благодаря "отрыву" мотиваций от их непосредственной физиологической (биологической) обусловленности.
Да, Вы совершенно верно заметили. Можно провести аналогию, между системой разумного поведения, и системой изображений в зеркалах, расположенных друг против друга. Такие изображения уходят в "бесконечность". Собственно такой принцип построения системы мотиваций и обуславливает чрезвычайную сложность системы разумного поведения, она как бы тоже "уходит в бесконечность". Задача определения заключается не в том, что бы указать "начальную" или "конечную" мотивацию, задача определения указать сам принцип построения системы мотиваций, который и заключается в многочисленных обратных связях, позволяющих системе саморазвиваться практически до "бесконечности". Вы верно подметили принцип построения этой системы, собственно он и является принципиальным отличительным признаком разумности.
Тогда давайте попробуем так: работоспособность любого определения определяется довольно просто. Надо убедиться, что любое характерное свойство объекта с необходимостью вытекает из определения. Давайте Вы назовете свойство разума, которое Вы считаете безусловно характерным, и попробуем посмотреть, вытекает ли оно из данного определения. |
||||||||||||
| Chelydra Свободен |
17-01-2012 - 17:04
Мне вообще подобные случаи не известны. Ведь даже дети придурков и алкашей, которых выращивали в запертых комнатах или в собачьих будках (так называемые «маугли»), не были полностью изолированы от социума. Они контактировали, как минимум, со своими родителями. Хотя бы во время кормления. У «маугли» проблемы с речью и абстрактным мышлением (теми его аспектами, что связаны с речью), но я не считаю их лишёнными разума. Их поведение вполне рационально.
Отличия есть. Кому-то они могут показаться существенными. Но не мне. Например, у насекомых заметно большее количество нейронов в единице объёма «мозга», и скорость обработки информации выше, чем у млекопитающих. В плане «железа» они по сравнению с нами оснащены «процессорами» следующего поколения. У птиц развились другие отделы мозга (corpora striata), а не кора, как у млекопитающих, но уровень интеллекта у обеих групп близок.
Совершенно согласен.
Что значит новое? Вы уже знаете, как думают животные, и можете уверенно провести черту между их мышлением и нашим? По это сторону черты – разум, а по другую - что-то ещё? Мне лично обсуждать какой-то специфический человеческий разум, совершенно не интересно. Просто потому что, не разобравшись с общим, не вижу никакого смысла переходить к частному (да ещё и более сложному). Давайте-ка я поясню, что сам подразумеваю, говоря о разуме. Разум, это алгоритм обработки информации, управляющий поведением животного (и человека). Разум позволяет решать (и ставить) задачи самого разнообразного плана. Это универсальный механизм. Животное способно решать даже те задачи, с которыми никогда не сталкивалось, и с которыми не сталкивался никто из его предков. Отношение мозг – разум, такое же, по своей сути, как отношение между процессором и программным обеспечением. Задача создания ИИ сводится к воспроизводству этого алгоритма. К пониманию принципа его работы. И принцип этот ИМХО един для всех животных, от букашки, до человека. Разница лишь в мотивации разума и в мощности «процессора». А это разница несущественная. |
||||||||||||
| 1NN Свободен |
17-01-2012 - 18:57 Разум -это механизм адаптации человека к среде обитания, позволяющий не только выжить, но и преуспеть в жизни. |
||||||||||||
| Безумный Иван Свободен |
17-01-2012 - 19:23
Что значит "преуспеть"? Успеть куда-то быстрее других животных? |