Взрослая социальная сеть
 karabushka Свободна |
12-02-2008 - 21:39 Не так давно решила посмотреть на религии ( не важно какая) со стороны. Не глазами церкви. Результаты оказались шокирующими. Ведь мы, как оказалось, всего лишь марионетки в руках церкви. Некоторую информацию постараюсь выложить. Поделитесь и вы всем, что знаете нового? |
||||||||||||||||||
| karabushka Свободна |
12-02-2008 - 21:45 Дворкин А.Л. Очерки по истории Вселенской Православной Церкви I. Император Константин и христианство Литература: Walker; Карташев А. Вселенские соборы. Париж, 1963; Chadwick; Runciman S. Byzantine Civilization. N.Y., 1956; Runciman S. The Byzantine Theocracy. Cambridge, 1977; Meyendorff J. Imperial Unity and Christian Divisions. N.Y., 1989; Meyendorff J. The Orthodox Church; Шмеман, Исторический путь; Болотов; Ostrogorsky G. History of the Byzantine State. New Jersey, 1969; Vasiliev A.A. History of the Byzantine Empire (2 vols.). Wisconsin, 1952; Jones A.H.M. The Later Roman Empire (2 vols.). Baltimore, 1986; Previte-Orton C.W. The Shorter Cambridge Medieval History (2 vols.). Cambridge, 1982. 1. Обращение Константина - поворотный момент в истории Церкви и Европы. Оно значило гораздо больше, чем просто завершение эпохи гонений. Император - суверенный самодержец - немедленно и неизбежно оказался вовлеченным в развитие Церкви, и, соответственно, Церковь оказалась все более и более втянутой в принятие важных политических решений. Радикальная трансформация, которой в IV в. подверглись отношения христианской Церкви и римского государства, всегда была предметом особого внимания ученых и исследователей, пытавшихся определить последствия ее для государства и Церкви. Когда государство прекратило преследовать христиан, изменилось ли оно фундаментально? Или на самом деле изменилась Церковь? Интересно, что в западной историографии отношение к обращению Константина было куда более двойственным, чем в восточной. Согласно старому - еще со средних веков - традиционному взгляду, императоры внезапно преобразились из гонителей в "равноапостольных", и все, что они делали с тех пор, было в соответствии с Евангелием. Однако западные либеральные теологи, в Особенности протестантские историки XIX в., считали, что христианство было настолько порабощено государством и настолько отравлено проникновением в него в IV в. элементов язычества, что это равнялось измене евангельской Благой Вести. В конечном итоге, были ли последствия деятельности Константина на пользу Церкви или они изменили ее изнутри, направив ее по ложному пути? До сих пор остается открытым и вопрос о причинах обращения Константина. Почему Константин выбрал христианство? По политическим мотивам? Было ли это макиавеллианской хитростью или глубоким внутренним убеждением, вызванным Божественной благодатью? Немецкие историки Буркхарт и Гарнак считали, что все это был не более чем хитрый политический расчет гениального политика, стремящегося к власти любой ценой. Константин предвидел, что христианство становится ведущей силой на мировой арене, и решил его использовать. Однако, по самым благоприятным подсчетам, число христиан не превышало 10% населения империи. Следовательно, никакой великий политик не стал бы из соображений выгоды связывать свою судьбу и карьеру с 1/10 частью населения, не принимающей участия в политической жизни. Значит, обращение императора было вызвано его внутренним убеждением? Чтобы ответить на этот вопрос, нужно рассмотреть раннюю биографию императора. Что мы знаем о нем? Гай Флавий Валерий Константин (274-337) родился в семье кесаря Констанция Хлора и его супруги Елены в Наиссе (Нише). Происхождение его было, скорее всего, иллирийское. Мать, по всей видимости, была христианкой. Однако сам Константин, как и его отец, исповедовал солнечный монотеизм - культ Непобедимого Солнца. В 305 г. августы Диоклетиан и Максимиан ушли в отставку. На Востоке стал августом Галерий, на Западе - Констанций. Кесарями были назначены два протеже Галерия - Севир и Максимин Дайя. Через год Констанций умер в Британии, и солдаты провозгласили императором Константина. Константин вынудил Галерия признать его кесарем - правителем Галлии, Испании и Британии. В это же время в Риме вспыхнул бунт. Сын Максимиана Максентий низверг Севира и провозгласил себя августом - правителем Италии и Африки. Тем временем Галерий умер, его преемник Максимин Дайя заключил союз с Максентием, а Константин - с претендентом на восточный престол Лицинием. В 312 г. Константин со сравнительно небольшой армией (что было весьма рискованно) быстрым броском перешел Альпы, вошел в Италию и атаковал Максентия в Риме. Константин весьма остро сознавал свою миссию. Сейчас должно было решиться все. Он дерзал идти против Вечного Города: не защищали ли его вместе с Максентием все древние силы прошлого? Все боги? И тут, вместо того чтобы оставаться под защитой Аурелианских городских стен, Максентий вышел из города и устремился в бой на противника, находившегося по другую сторону Тибра. Это была такая необъяснимая глупость с военной точки зрения, что Константин принял свою победу в битве у Мильвийского моста в 312 г. как очевидный знак благорасположения Божества. В результате всех этих событий Константин вошел в Рим - в подавляющем большинстве языческий город, во главе в основном языческой армии - и был провозглашен императором империи, где христиане составляли лишь незначительное меньшинство. На его монетах по-прежнему изображалось "Непобедимое Солнце", и он остался верховным жрецом - "pontifex maximus" - римского языческого культа. Римский сенат воздвиг арку в честь его победы (она и сегодня стоит близ Колизея), где изображены войска Максентия, тонущие в реке, и написано, что Константин победил с помощью божества. Имеется в виду Непобедимое Солнце. Но христиане верили, что победа была дарована Константину их Богом. Церковный историк Лактанций рассказывает, что во сне накануне сражения Константину было дано повеление изобразить на щитах монограмму (соединенные "Х" и "Р"). Писатели конца IV в. называют эту монограмму "лабарум". С 315 г. лабарум начинает появляться на монетах Константина. Возможно, название и форма этого знака связаны с двойной секирой "labrys" Зевса. Но в IV в. он повсеместно воспринимался как христианский знак, (две начальные буквы слова Христос), что доказывается хотя бы таким фактом: Юлиан Отступник, придя к власти, запретил использование его в государственной символике. Возможно, христианская монограмма появилась на щитах Константиновых солдат еще до 312 г. Много лет спустя император сказал Евсевию Кесарийскому, что видел крест, перекрывающий полуденное солнце, на котором были написаны слова "Hoc vince" - "Сим победиши". Возможно, это видение случилось накануне его битвы против вторгшихся в Галлию франков возле Отэна (311 г.): один современный языческий оратор упоминает видение бога-Солнца накануне этой победы. Это доказывает, что, во всяком случае поначалу, Константин не отдавал себе отчета в несовместимости его собственной веры и христианства. Большую часть своего царствования он оставался верным унаследованным от своего отца синкретистским принципам, в то же самое время заявляя о своей приверженности христианству. Константин почти ничего не изменил в традиционном поведении и методах римских императоров. Например, он приказал казнить своего бывшего коллегу Лициния (соавтора Миланского эдикта), которого он победил в гражданской войне (324 г.), а позже - собственного сына Криспа и жену Фаусту (326 г.), возглавивших заговор против него. Эти казни прошли почти в то же самое время, когда Константин председательствовал на Никейском Соборе (325 г.). Однако за время его царствия Непобедимое Солнце все больше отождествлялось в его сознании с Христом христиан. Он принимал большое участие в делах Церкви и оказывал много милостей священству. Константин остро осознавал несовместимость императорской должности с христианской жизнью и не крестился до своих последних дней. Нужно сказать, что приблизительно до 400 г. эта практика была весьма распространена среди лиц, занимавших официальные должности, хотя бы потому, что в их обязанности входило применение пыток и казни к преступникам. Константин был крещен на смертном одре арианином-епископом Евсевием Никомидийским. Возможно, не стоит называть Константина первым христианским императором, т.к. он до последних моментов не разделял сакраментальной жизни Церкви. Однако, несмотря на его арианское крещение, Церковь признает его святым "равноапостольным". Воистину, ни один другой человек в истории не способствовал, прямо или косвенно, обращению стольких людей в христианство. Вернемся к "Непобедимому Солнцу". Переход от этого монотеизма к христианству не был совершенно невозможным. В ветхозаветном пророчестве Христос называется "Солнцем правды". Климент Александрийский сравнивает Христа с богом-Солнцем, въезжающим на небо на своей колеснице. В Риме недавно была найдена надгробная мозаика с тем же изображением. Тертуллиан сообщает, что многие язычники думали, что христиане поклонялись солнцу, т.к. собирались в воскресенье и молились лицом к Востоку. В начале IV в. на Западе Рождество начали праздновать 25 декабря, в день зимнего солнцестояния - день рождения Непобедимого Солнца. Насколько христианство соединилось в народном сознании с религией солнца, доказывается фактом, что даже в середине V в. папа Лев Великий упрекал свою паству, что они молились Солнцу на ступеньках базилики св. Петра, поворачиваясь спиной к самому храму. Можно сказать, что поначалу для Константина христианский монотеизм занял место солнечного монотеизма как учение, которое могло бы объединить все культы и религии. Во многом этот взгляд был приемлемым для христиан, тем более что внутренние убеждения самого Константина и его преемников развивались в сторону все большего принятия учения Церкви. Хотя монеты Константина еще долго продолжали быть украшены символом Солнца, содержание его писем, написанных после 313 г, не оставляет сомнений в том, что он считал себя христианином, чьей имперской обязанностью является сохранение единой Церкви. Из многих религий своих подчиненных он отдавал явное предпочтение христианству. Однако он не сделал ее официальной религией Империи. Этот шаг еще предстояло совершить его преемникам. Таким образом, поступательное движение, начатое Константином, привело к рождению нового феномена, известного под названием "христианская Империя", - империя, официальным титулом правителя которой было "правоверный царь во Христе Боге" и система правления которой все более вбирала в себя христианские взгляды и христианское вероучение. С IV по VI вв. различные императоры, в особенности сам Константин, Феодосий I и Юстиниан I, даровали Церкви громадные привилегии разного рода, отдали ей часть юридической власти государства и оставили за ней всю сферу социального обеспечения. В святых местах христианства и на гробницах мучеников были воздвигнуты великолепные храмы, и новая столица, Константинополь, была украшена уже не храмами Победы и Правосудия, но церквами, посвященными Христу - Премудрости Божией (св. София) и Христу - Миру Божиему (св. Ирина). |
||||||||||||||||||
| karabushka Свободна |
12-02-2008 - 22:09 Несомненно, что императоры, принимая новую религию и все больше используя ее как основу для своих политических действий, пытались вдохнуть новую жизнь в государство и прежде всего обеспечить единство Империи. Церковь, получив гарантии своей безопасности благодаря имперской защите, широко распахнула свои двери для масс, стремящихся к вступлению в нее. Таким образом, когда Юстиниан в 529 г. закрыл последний языческий университет в Афинах, он мог без ложной скромности утверждать, что является главой стопроцентно христианского государства, ибо границы его политической власти совпадали с границами Церкви. Весь народ Божий воспринимался объединенным под скипетром единого монарха. Церковь и государство были теперь не отдельными единицами, озабоченными определением их взаимоотношений, но единым телом, управляемым двумя иерархиями: экклезиастической и политической, последняя из которых возглавлялась императором. Статус христианства на Востоке в течение всего средневекового периода был практически идентичным с его статусом на Западе, за исключением лишь одного фактора: на Востоке никому не удалось сосредоточить в одних руках столько верховной власти над гражданскими и церковными делами, сколько оказалось у пап на Западе. Справедливости ради стоит отметить, что византийские императоры, особенно в эпоху после Юстиниана, предпринимали определенные усилия в этом направлении. Политико-религиозное единство, к которому они стремились, находилось под постоянной угрозой из-за догматических споров, ибо Вселенская Церковь, воспринимаемая ими как внутренний стержень Империи, была постоянно разделена: вначале арианскими спорами, а затем - воистину бесконечными христологическими разногласиями. Для восстановления церковного единства императоры созывали Вселенские Соборы, но это оказалось очень длительным процессом, результаты которого никогда не были гарантированными. Был и другой метод - издавать собственные вероучительные определения, но и тут императоры сталкивались с упрямым фактом: Церковь совсем не была расположена признавать их заявки на непогрешимость. Кроме того, и Юстиниан, и его ближайшие преемники слишком хорошо разбирались в богословии, чтобы серьезно выдвигать цезарепапистские претензии. Их подход был сформулирован в 6-й новелле Юстиниана, датируемой 16 марта 535 г.: "Высочайшие дары Божии, данные людям высшим человеколюбием, - это священство и царство. Первое служит делам Божественным, второе заботится о делах человеческих... Оба исходят из одного источника..." Провозглашенная цель была добиться согласия или "симфонии" между этими двумя дарами, а не подчинения одного из них другому. В Византии эта "симфония" никогда не была выражена в четких юридических терминах: речь идет скорее о некоем умонастроении, а не о системе управления. Да, некоторые императоры могли воспринимать симфонию весьма произвольно, но в Византии Церковь никогда не была формально подчинена государству. Византийская Церковь всегда могла производить патриархов, способных противостоять произволу императоров. Даже если злоупотребления властью того или иного императора были приняты каким-либо слабовольным патриархом, рано или поздно они все равно бывали осуждены церковными властями. В христианском учении отсутствует база для признания какой-либо религиозной власти за императорами. Сакральный характер императорства, как он понимался в языческой Империи, не мог выжить в Империи христианской - разве что в качестве пережитка прошлого. Но поскольку император правил Империей, хотя бы теоретически христианской, из-за вселенского характера его власти и из-за того, что Церковь, в равной степени вселенская, приняла его поддержку и защиту, византийский император воспринимался как избранник Христов и как земное отражение небесной власти Божией. Поэтому все библейские титулы, относящиеся к иудейским царям Ветхого Завета, повторялись в дворцовых церемониях, но уже обращенные к христианскому императору. Вся область отношений между императором и церковной иерархией, между государством и Церковью, оставалась в Византии сформулированной лишь в самых общих терминах. За этими аморфностью и прагматизмом стоит положительный факт: византийцы никогда не забывали о фундаментальной нестабильности отношений между Церковью и миром, между Царством Божиим и падшим миром. Что бы ни случалось в их истории, осознание этого факта никогда не покидало их. 2. Другим эпохальным решением Константина было основание новой столицы - Константинополя - на месте древней мегарской колонии Византия (Византиума). В первой половине VII в. до Р.X. мегарцы основали небольшой город на азиатском берегу Босфора, который получил название Халкидон. Через несколько лет после этого другая экспедиция мегарцев во главе с неким Бизасом (Визасом) основала город Византий. Страбон и Тацит рассказывают историю о том, как перед началом экспедиции Бизас отправился за советом в Дельфы к Пифийскому Аполлону. Там жрецы посоветовали ему основать город напротив слепцов. Когда экспедиция мегарцев наткнулась на небольшой треугольный полуостров на европейском берегу Босфора - т.е. ровно напротив Халкидона, - они поняли, что пророчество было именно об этом месте. Действительно, проглядеть такое гениальное со стратегической точки зрения расположение могли только слепцы. Константин вначале думал основать столицу в Никомидии, Сардике (София) или в Фессалониках. Потом он решил строить новый город на месте Трои, откуда вышел Эней, ставший родоначальником римлян. Император даже начал строить стены на месте древней Троады. Однако вскоре строительство было прервано: Созомен, историк V в., сообщает, что Константину было откровение во сне искать другое место. В 324 г. император решил, что это будет Византий. В 325 г. начались работы. Согласно легенде, император с копьем в руке шел впереди землемеров, определявших границу города. "Как долго ты будешь идти, господин?" - спросили у него царедворцы. "Пока не остановится Идущий впереди меня", - ответил император. Он явно осознавал Божественную волю в основании нового города. Рабочие и материалы для строительства были собраны со всех концов мира. Памятники искусства из Рима, Афин, Александрии, Эфеса и Антиохии были свезены для украшения новой столицы. В строительстве участвовали 40 тыс. готских солдат. Для поощрения переселения в новую столицу ее жителям сразу же были предоставлены многие коммерческие и финансовые привилегии. Константин назвал город Новым Римом. Он планировал строительство столицы сразу как христианского города, не испорченного языческим прошлым. Первым делом он заложил две роскошные базилики: св. Апостолов и Агия Ирини, посвященную Христу - миру Божию [6]. Однако до конца последовательным Константин все же не был: на Форуме была поставлена статуя бога солнца в виде Аполлона с чертами самого Константина. Поначалу там стояла даже статуя матери-богини Кибелы. 11 мая 330 г. город был торжественно освящен. Празднества длились 40 дней. Темпы роста и развития новой столицы впечатляют. К середине IV в. (т.е. через 25 лет после основания) население Константинополя превысило 200 тыс. чел. Город принял римскую муниципальную систему и был разделен на 14 районов, два из которых лежали за стенами города. Его положение между двумя частями света было ключевым для торговли и для обороны. Практически вся торговля между Европой и Азией (пролив Дарданеллы был весьма неудобен для переправы) и вся торговля с севером, идущая через Черное море, естественным образом шла через Константинополь. Столица была окружена с трех сторон водой, что было чрезвычайно выгодно для обороны. С другой стороны, залив Золотой Рог был идеальной - вместительной и безопасной для любой погоды - гаванью для судов. Стены Константинополя останутся неприступными в течение долгих веков. Город, основанный Константином, более чем на тысячелетие станет столицей Империи и всего христианского мира. 3. Благодеяния, оказываемые Константином Церкви, были громадными. Он финансировал строительство новых церквей и производство Библий и богослужебных книг. В Риме были построены базилики Петра и Павла, в Палестине - церкви в Вифлееме и у Гроба Господня. Дворец своей второй жены Фаусты (Латеранский дворец) император отдал римским епископам. Построенная там базилика св. Иоанна в Латеране (San Giovanni in Laterano) стала собором Рима, а дворец оставался резиденцией пап до 1308 г., когда они переехали в Ватикан. Константин определил такую большую часть бюджета на церковную благотворительность, что когда, после отмены ее Юлианом, его преемники вернули Церкви треть ее, это было сочтено чрезвычайно щедрым даром. Многие христианские идеи нашли отражение в новом законодательстве. Например, император запретил ставить клейма на лица преступников, т.к. лицо отражает образ Божий. Указом 321 г. воскресенье было объявлено нерабочим днем. Труд в воскресенье был запрещен, кроме необходимого на фермах и в судах, чтобы освобождать рабов. Раньше рыночным днем был каждый восьмой день. Константин повелел рынкам собираться по воскресеньям. Интересно, что в указе было оговорено, что он мотивирован уважением к Солнцу в его день. Христианский обычай поминовения воскресения Господня в первый день недели был традиционным уже ко времени написания св. Павлом 1-го послания к Коринфянам. Церковь наследовала обычай совершать главное богослужение в один день из семи от иудаизма, а не от митраистического культа бога-Солнца, как говорят некоторые исследователи. Воскресенье было избрано как день, в который воскрес Господь. Однако, согласно популярной в то время астрологии, каждый из семи дней недели был посвящен одной из планет (в том числе Луне и Солнцу). Например, такие римские поэты, как Тибулл и Овидий, писали, что день Сатурна (суббота) был несчастливым для работы и путешествий. Во втором веке обратившиеся из язычества христиане (св. Игнатий, св. Иустин, Климент Александрийский и Тертуллиан) считали, что в совпадении Дня Господня с днем света и Солнца заключена глубокая символика. Введение семидневной недели, в классический век неизвестной, вскоре в головах многих людей смешалось с популярной астрологией. Эти предрассудки мешали распространению христианства. Церковь пыталась с ними бороться и заменить языческие названия дней недели числительными. На Востоке это ей удалось, но на Западе нет: до сих пор во всех западноевропейских языках, кроме португальского, большая часть дней недели носит планетарные названия. Примечания 6. Обе эти церкви были перестроены Юстинианом в VI в. Храм св. Апостолов был уничтожен турками в XV в., а Агия Ирини стоит и поныне. Старый храм Св. Софии (Христа - Премудрости Божией) был построен сыном Константина Констанцием. Этот храм сгорел 15 января 532 г. во время восстания Ника, и на его месте Юстиниан выстроил нынешнюю Св. Софию - самый знаменитый христианский храм мира. |
||||||||||||||||||
 ValentinaValentine В поиске |
15-02-2008 - 00:16 Нельзя ли покороче?Не осилить.С первым постом согласна. |
||||||||||||||||||
| karabushka Свободна |
19-02-2008 - 17:55
Я хотела сказать, что всё не совсем так, как нам преподносят. А без вышеописанного оно просто будет звучать голословным. Многие факты из нашего с вами писания не являются истиными, они были ОТКОРРЕКТИРОВАНЫ под руководством пап. Ими добавляылись некоторые факты, необходимые для того, чтобы держать народ в руках. |
||||||||||||||||||
| ValentinaValentine В поиске |
19-02-2008 - 23:56
Это каждый видит исходя из собственного опыта.Только верующий пытается объяснять несоответствие иносказанием,придумывать свои объяснения,согласующиеся с идеей бога(ов).
Спасибо.Желающие могут ознакомиться с обоснованием.
Текст Библии переводился на разные языки,но споры между конфессиями обычно связаны не с переводом Библии,а с толкованием её смысла.Так католики и протестанты в России не только не возражают против синодального перевода,но и сами его распространяют. |
||||||||||||||||||
megrez Свободен |
20-02-2008 - 12:22
Конечно. Коррекция и безграмотные переводы и переписи - основной враг писания. Чтобы оценить изначальный смысл, нужно иметь определенную квалификацию и работать с источником на языке оригинала. Это вовсе не обязательно означает, что "неизначальный" смысл плох. Просто он скорее всего будет удовлетворять другие цели... А те, кто работают с первоисточником, выделяют даже несколько уровней толкования и выяснения смысла: как контекстовое, так и на уровне отдельных слов-терминов-понятий, так и на уровне отдельных букв-символов. Поэтому очень многие традиции оценить в полной мере очень сложно - трансформация, трансформация и т.п. |
||||||||||||||||||
Bell55 Свободен |
20-02-2008 - 19:50 Толкование и есть искажение смысла, приписывание тексту того или иного значения по своему желанию вместо буквального прочтения. |
||||||||||||||||||
| megrez Свободен |
21-02-2008 - 00:05
Это верно только для профана. Толкование производится не ради самого себя, от делать нечего, а оттого, что очень и очень многое из того, что сейчас валяется по магазинам и библиотекам в "открытом доступе" и буквально переведенное, значит вовсе не то, что следует из буквального толкования (буквального толкования перевода). Это касается практически всех древних писаний: от христианства до индуизма. Просто потому, что переводить, толковать и комментировать должен спец. |
||||||||||||||||||
| megrez Свободен |
21-02-2008 - 00:08
Это верно только для профана. Толкование производится не ради самого себя, от делать нечего, а оттого, что очень и очень многое из того, что сейчас валяется по магазинам и библиотекам в "открытом доступе" и буквально переведенное, значит вовсе не то, что следует из буквального толкования (буквального толкования перевода). Это касается практически всех древних писаний: от христианства до индуизма. Просто потому, что переводить, толковать и комментировать должен спец. |
||||||||||||||||||
| Bell55 Свободен |
21-02-2008 - 01:59
Естественно, не от нечего делать, а от того что невежественные библейские суеверия древних, которые изначально понимались именно буквально, в современном мире уже выглядит совершенно абсурдно и вызывают разве что смех. Но при этом существует могущественная корпорпция (корпорации), члены которых на этом кормятся и хотят продолжать кормится, поскольку ничего другого делать не умеют и не желают. Поэтому с развитием человечества "толкование" все дальше и дальше уходит от исходного "священного" текста. При помощи толкования (перекручивания смысла ао своему желанию) попы подсовывают адеатам под видом "священного" библейского уже совсем другой набор тезисов, современный новодел, а вовсе не то, что некогда якобы было надиктовано богом.
Переводили и так достаточно грамотные люди. А чтобы тольковать и комментровать, да, нужен специалист. По демагогии и умению выдавать черное за белое и наоборот. |
||||||||||||||||||
| megrez Свободен |
21-02-2008 - 12:06
Чепуха. Вы выдумываете то, что вам хотелось бы видеть. Но то, что вам хотелось бы видеть, не соответствует действительному положению вещей. Просто потому, что древние тексты не были "невежественными суевериями древних". Как правило.
Вы, видимо, не понимаете значение слова "специалист". Проблема в том, что вы демонстрируете настолько негибкий подход, что его можно сравнить с подходом церковника, который настолько забит догмами, что ему неприятно слышать слова представителя другой религии. Очень забавно видеть такие черты в людях, которые на словах открещиваются от церковных догм и обращаются к науке, на деле же проявляют все ту же слепую нетерпимость и невменяемость. Есть над чем поразмыслить. Видимо, привилегия мыслить широко дается не открестившемуся от религии, а открестившемуся от забивающих его собственное сознание догм. Это сообщение отредактировал megrez - 21-02-2008 - 12:07 |
||||||||||||||||||
Lady Mechanika Свободна |
21-02-2008 - 15:57
megrez будьте скромнее, вы льстите себе  |
||||||||||||||||||
| megrez Свободен |
21-02-2008 - 16:16
Будьте добры, попробуйте воспринять процитированную вами фразу бепристрастно. Возможно, вы заметите, что подтекста "именно МНЕ дана привилегия мыслить широко, в отличие от всех" в эту фразу не вложено, по крайней мере непосредственно. А если этот подтекст не вложен непосредственно, то в чем причина того, что вы додумываете значение моих слов? Это сообщение отредактировал megrez - 21-02-2008 - 16:21 |
||||||||||||||||||
| Lady Mechanika Свободна |
21-02-2008 - 16:46
Я сделала такой вывод по общему эмоциональному фону вашего поста и выражениям:
ну конечно истина видна только вам...
ну куда нам сирым понять то... и тп и тд |
||||||||||||||||||
| megrez Свободен |
21-02-2008 - 16:57
Причина ясна. Ну что же, под процитированными вами выражениями я готов подписаться. Можно было бы выразить мои мысли в других выражениях, более мягких, но Белл55 этого не делает и я считаю возможным поддержать дискуссию в его же тонах. |
||||||||||||||||||
| Bell55 Свободен |
21-02-2008 - 20:10
Да бросьте, умение заниматься схоластикой и демагогией, перевирая глупый древний текст так, чтобы выходило что-нибудь хотя бы минимально удобоваримое по нынешним меркам -- дело совершенно нехитрое. Оно вполне под силу каждому, и вы в этом смысле никакими эксклюзивными способностями, недоступными прочим, не владеете. Просто есть люди, которые, в отличие от вас, еще и понимают абсурдность подобного занятия. Это сообщение отредактировал Bell55 - 21-02-2008 - 20:11 |
||||||||||||||||||
| megrez Свободен |
21-02-2008 - 21:01 Вот думаю, повторить, что ли, свой предыдущий пост еще раз, слово в слово)
Еще раз: не перевирая, а извлекая его смысл. "Глупый древний текст"? Что вы пытаетесь продемонстрировать этим, кроме отсутствия знаний по предмету?
Позвольте поинтересоваться, а чем нынешние мерки отличаются от ненынешних? Боюсь, большая часть содержимого древних текстов не потеряло актуальность.
И слава Богу! Я тоже это прекрасно понимаю. Зачем нужна профанация? По-моему, не нужна вовсе. Нужно исследование. А оно может совершаться только специалистами (загляните в словарь, чтобы правильно понять это слово)). |
||||||||||||||||||
| Bell55 Свободен |
21-02-2008 - 21:30
Извлекая смысл, который не имеет ничего общего с текстом
Знаний у меня поболее вашего будет, наверное :) Понятно, что вы полагаете, что небесная твердь с прикрепленными к ней Солнцем, Луной и звездами, это глубокая мудрость, данная предками. Для меня же это невежество древних авторов библии.
Дык в прошлом небесная твердь. И рабовладение, разрешенное в 10 заповелях тоже в прошлом. И так практически во всем.
Не бойтесь, большая часть -- потеряла. Буквально там можно принять разве только единичные фразы, вырванные из контекста. Все остальное требует "извлечения смысла", который к исходному смыслу уже практически не имеет отношения, а то и прямо ему противоречит.
Пустословие не является исследованием, а демагог -- специалистом. Загляните в словарь, чтобы правильно понять это слово. Это сообщение отредактировал Bell55 - 21-02-2008 - 21:37 |
||||||||||||||||||
| megrez Свободен |
22-02-2008 - 11:18
Это с чего вы взяли? :) Учитывая то, что вы совершенно не в теме?
О как вы Писание воспринимаете))) Короче говоря, есть мнение, что некоторые моменты в Писании действительно можно отнести к слабому знанию древними астрономии. С этим не спорят церковники, сейчас, по крайней мере. Но таковых моментов мало и они, надо сказать, не главные.
Как это - рабовладение в прошлом?))) Вы газеты почитайте и нормы УК и международного права, а также практику - там столько о рабовладении... Ужаснетесь, ей-Богу! А насчет "практически во всем" - это вы загнули))) Человек, если снять все пластмассовые хреновинки - не поменялся.
Не потеряла. В Писании заложен как минимум мощный философский, этический, моральный потенциал. Это как минимум. Как максимум - сложно сказать. На это даст ответ только тот, кто в теме. А насчет ""извлечения смысла", который к исходному смыслу уже практически не имеет отношения, а то и прямо ему противоречит" - знаете, если бы вы шарили в теме (были религиоведом, историком, спецом по символике и древним текстам, древним учениям) - можно было бы серьезно воспринимать ваши смелые заявления. Но - нельзя. Увы.
Верное замечание. Поэтому нужно исследование специалистами. Такие есть. И не только в отношении христианских древних текстов. |
||||||||||||||||||
| vegra Свободен |
22-02-2008 - 15:20 Куда уж без специалиста понять, что например пытка еретика с последующим убийством это оказывается следствие из заповедей "возлюби..." и "не убий". |
||||||||||||||||||
| megrez Свободен |
22-02-2008 - 15:37
Ну на тему несоответствия поступков адептов учению мы уже подробно поговорили. |
||||||||||||||||||
| vegra Свободен |
22-02-2008 - 21:23
Любимое занятие бога - помучить людей. Наказывает - мучает. Любит тоже мучает |
||||||||||||||||||
| Свободен |
23-02-2008 - 00:13 Муки без идеологии так же могут быть мучительны. |
||||||||||||||||||
| Bell55 Свободен |
23-02-2008 - 00:41
Спроить с этим действительно трудно  Но слабое знание мира продемонстрировано не только древними, но и сам богом. Это ж для меня библия сборник древних заблуждений, а для вас-то слово божие. Видно, старенький был дедушка, запамятовал, что именно он сотворил.
Такого там большая часть. Хотя главное -- что надо в бога веровать и ублажать его, а попы в этом за скромную мзду помогут -- разумеется, ничуть не утратило своей актуальности и в наши дни.
Вот оно что! А я думал, откуда это все берется в наше время. А рабовладение в наши дни, оказывается, оттого, что библия современна, как никогда.
Вобще-то большинство поменялось -- от рабовладения все-таки ушло, не смотря на разрешение от бога. Равно как от неравноправия полов, привычки приносить в жертву богу невиновных, включая своих детей и других подобных нравственных норм диких древних людей, писавших библию. Современная нравственность так же далека от библейской, как современная астрономия от тверди небесной.
Перечисленные специалисты библию не толкуют, вы к ним не примазывайтесь. Они ее изучают с научной точки зрения как исторический документ, свидетельствующий о верованиях и нравах той эпохи. И понимают буквально, как то, во что люди верили во время оно и как они поступали. Верили древние в небесную твердь и в сотворение мира за 6 дней, ну так и что им с того? Значит такие представления о мире у древних были. На кой специалистам ваша демагогия? Толкуют библию те, кто с верующих кормится -- попы и богословы. Которые вовсе не специалисты, а банальные схоласты и демагоги. Им в современном мире жизненно необходимо выдавать черное за белое, иначе придется в дворники переквалифицироваться и работать руками, а не только животы и бороды отращивать. |
||||||||||||||||||
| megrez Свободен |
23-02-2008 - 02:20
Незнание не мира, а скорее его части. В определенном смысле, весьма малозначительной. Для некоторых людей важнее их внутренний мир, чем наличие галактики в паре миллионов световых лет (даже с учетом того, что эта галактика по сравнению с человеческим существом грандиознее). Насчет, запамятовал ли Бог, я бы на вашем месте так уверенно не утверждал, так как Библи писал не он самолично. А писавшие Библию акцентировали внимание на несколько других вещах.
Вы превратно поняли смысл Писания. К Богу лучше идти, а священнослужители могут в этом помочь. Вот как. Хотя вам, как я погляжу, все золотые мальчики мерещятся.
Причину и следствие вы неправильно вывели. Рабовладение есть в наши дни, и потому Библия актуальна.
Рабовладение ушло? Вы имеете в виду, что ушло оно на бумаге, а на деле абсолютное большинство населения земли в демократических странах ежедневно трудится примерно так же, как раб трудился в древности. Зато плеткой их не подгоняют - просто ненавязчиво понукают угрозой бедности, голода, потери репутации, отсутствия будущего и прочая и прочая. И в жертву сейчас не приносят - просто без особых внутренних и внешних колебаний убивают тысячами, включая женщин, стариков и детей. И убивают, и насилуют, и грабят, и прочая и прочая. Просто, опять же, все облеклось в другую форму (пластмассок больше), а суть не изменилась. Человек тот же по сути своей. Поковырять, поскрести - и природа полезет наружу. "Повелителя мух" прочитайте - там все так, как есть.
Я имел в виду именно тех, кто изучают Библию как источник, а не как памятник. Вернее, не только Библию, но и любые древние тексты (мы ведь не только про Библию в этой ветке говорим).
Опять же - вы выдумываете то, что хотели бы видеть. Кое-что из описанного вами действительно бывает. Но далеко не все. Вы превратно себе представляете суть источников древних учений. Вы либо не представляете себе, что такое многослойность смыслов, либо не хотите признать это. А ведь подобный феномен в некотором смысле встречается даже в художественной литературе. Когда то, что при первом прочтении казалось одним, после изучения какого-либо вопроса подробнее и прочтения заново - оказывается другим. И в философии это нередкое явление. Чем сильнее произведение, чем оно глубже и серьезнее, тем больше "уровней" в нем. Повторяю свою мысль: многие древние источники имеют уровень постижения смысла вплоть до буквенно-символического. То есть, определенный смысл несет не только буквальное содержание, контекст, но и: - отдельные эпизоды, которые могут иметь смысл глубже буквального. Я, например, встречал алхимические толкования процесса сотворения мира в начале Ветхого Завета. Это для примера. - отдельные симолы (буквы или иероглифы) и их последовательность. Не стоит упоминать, наверное, что в древности немалую смысловую нагрузку несли сами буквы, как символы. Это касалось практически всех языков, в том числе и древнеславянских, и семитских. Сейчас это наиболее наглядно видно на примере китайского языка (не зная глубоко предмета, невозможно грамотно перевести, так как иероглифы имеют множество значений, а переводить методом тыка - это... это часто случается, в том-то и проблема). Я в основном пишу не для вас, так как вы уже продемонстрировали свою околорелигиозную зашоренность и я мало надеюсь услышать от вас что-то, отличающееся от того, что я уже услышал. |
||||||||||||||||||
| Свободен |
23-02-2008 - 13:49 megrez вы абсолютно правы. Никто не виноват, что человек иногда не умеет избегать как это пишет Bell55 неправильных "попов". Понимать веру как сообщество священников ,набор некоторой атрибутики и зубрежка священных текстов ,то же самое как любовь между одним человеком и другим, ухаживание и романтику отношений рассматривать как некое расшаркивание и анализ партнера перед половым актом. Если уж так придираться к буквально написанному без реалий, то с такой позиции лучше чем мы согласно Российской конституции, не живет никто. Вера это воплощение идей библии , так как их понимает человек, в том числе и привратное, вредоносное. Но тут как и везде, текст один, а выводы разные. |
||||||||||||||||||
| Bell55 Свободен |
23-02-2008 - 22:53
Я бы сказал, верующим важнее собственные фантазии, чем реальность.
Именно на этих и акцентировали. Нравственная нормы в библии почти отсутствуют, лишь редкие вкрапления. При том сплошь и рядом достаточно дикие по современным меркам, как, например, разрешение иметь рабов. Как бог мир сотворил, какой из праотцев сколько жил и кого следующего на свет произвел написано подробно, всевозможные чудеса и суеверия -- подробно, как правильно веровать, какие обряды соврешать -- более чем подробно, а насчет нравственных норм еле заметным пунктиром. "Не убий" -- и точка. Более двух слов не нашлось по такому малозначительному вопросу. А можно ли убивать, к примеру, обороняясь, или в процессе войны (которая, заметим, не всегда бывает оборонительной) -- не сказано.
Все правильно я вывел. В 10 заповедях рабовладение разрешается. Видимо поэтому библия и актуальна -- чтобы служить оправданием.
Ну все понеслось "толкование" (демагогия). Уже нет разницы между рабством и работой по найму. Что уж удивляться, что для вас нет разницы между твердью небесной и отсутствием оной.
Не переживайте, все я представляю. И первоначальную суть на уровне представлений диких и невежественных древних людей, которые писали и понимали библию буквально, и более поздние "толкования" в попытках выдать черное за белое.
Ну если вы хотите объявить библию литературным произведением (то есть вымыслом по определению), а бога -- литературным персонажем, то я возражать не буду.
Тогда вы неправильно профессии назвали. Вам следовало назвать попов и теологов, а не историков и религиоведов.
Да я уже понял, что аргументов у вас нет, остатется только эпитеты в адрес оппонента отпускать. Это сообщение отредактировал Bell55 - 23-02-2008 - 23:16 |
||||||||||||||||||
| Bell55 Свободен |
23-02-2008 - 23:06
Ув. fydfdf11! Религий без "освобожденных партработников" (профессиональных служителей культа), без мощной организации за своей спиной не бывает. Не будь попов, не было бы никакого христианства. Про Иисуса давно бы забыли, как забыли про тысячи ему подобных основателей всевозможных сект, сгинувших безвестно в истории. Люди, которые считают себя христианами, но не считают нужными ходить в церковь всего лишь побочный продукт деятельности попов, брак в их работе, но в любом случае результат их усилий по поддрежанию и распространению религии в массах. |
||||||||||||||||||
| megrez Свободен |
24-02-2008 - 00:08
Вы осведомлены самым скверным образом.
Если вы увидели мало нравственных норм - вы очень хреново просматривали Заветы. Их очень много, большое их количество не выделено в отдельные списки, а встречается в контексте. В частности, в "посланиях к ...". Да много где. Перечитайте.
Вы имеете в виду Законы Моисея?)))
Разницу я знаю неплохо, это мой профиль. Но по сути - рабство вроде как порицается, а свободы не прибавилось почти. И так во всем - жестокости, дикости и насилия меньше - не стало. Человек - тот же "в глубине души". На мой взгляд, даже хуже стал.
Дикие и невежественные? Я скоро начну сохранять ваши цитаты в мемориз!
Я не "хочу объявить", я привел примерную аналогию.
Именно историков, имено религиоведов я и имел в виду. Если вы думаете, что все историки и религиоведы отличаются такой же зашоренностью и фанатичностью, что и вы - вы ошибаетесь. Есть среди них и посвободнее думающие люди (и немало - в последнее время, с освобождением от "коммунистического сознания", на некоторые вещи взглянули свежим взглядом, в том числе не только зарубежные исследователи, но и отечественные).
Уж кто бы говорил. С вашей привычкой ставить штампы вам лучше такими обвинениями не заниматься - однобоко получается. |
||||||||||||||||||
| Hanif Свободен |
09-03-2009 - 20:55 Многие религии содержат моральный посыл, без которого ,права на существование они бы не имели в их числе и христианство. Другое дело, что на ряду с актуальными по сегодняшний день нравственными нормами, в писании присутствуют и пережитки прошлого. И те нормы, которые дожили до сегодняшнего дня, составляют основу (такие как не убий или не укради или не лжесвидетельствуй и т. п.). Проблема в том, что оные существовали и до Моисея, и до Христьянства вцелом, и даже до тех источников откуда были позаимствованы. Так как составляют основу правил жизни в обществе. Вырабатывались они самими людьми. Воможно при косвенном участии божеств в виде коцепции. Это сообщение отредактировал Hanif - 09-03-2009 - 20:58 |
||||||||||||||||||
| vegra Свободен |
10-03-2009 - 15:01
Большая часть 10 заповедей прямо или косвено противоречат законам и конституции РФ и просто негуманны. Общество спасает только то что большинство этих заповедей не знают, а даже те кто знает по ним не живёт |
||||||||||||||||||
| Hanif Свободен |
10-03-2009 - 17:30
Я специально не приводил в пример все заповеди. Только те, которые актуальны по сей день. |
||||||||||||||||||
| vegra Свободен |
10-03-2009 - 22:03
Скажем так частично актуальны. И простите нафига такая поганая и незаконная в целом подборка? Вы предствавте этот апокалипсис если вдруг все заповеди начнут соблюдать |
||||||||||||||||||
| Hanif Свободен |
11-03-2009 - 03:11 Возможно своему времени это соответствовало. Да и факторов могло множество повлиять. Сейчас всего не учесть. Не стоит забывать и о том, что любой руководитель желает наибольшей власти над подчинёнными, ибо так легче управлять, что церковь своей историей собственно и доказала. Хотя и не только церковь. Далеко ходить за примерами не надо. . . . . Да, что то я отвлёкся. Вобщем, это тоже могло сыграть свою роль. |