джага-джага Женат |
27-08-2012 - 17:48 Я смотрю сейчас на форуме достаточно много тем о религии. Я к сожалению упустил возможность следить за беседой про пуси райт во втором томе, и наверное уже не соберусь дочитать. Поэтому, если тема, которую я хочу поднять уже обсуждалась, то удалите мой пост. И так. по данным в нашей стране 3% верующих. хотя я думаю, что процент меньше. Есть псевдоверующие, этих больше, они считают себя верующими, но никаких канонов не соблюдают. А, простите вру, на пасху они обязательно едят кулич и крашенные яйца. И теперь новая мода купаться в проруби на рождество. А так ни чем не отличаются от обычных не верующих. Так вот, что меня интересует. Как известно в мире до фига религий, вер, поклонений итд. Но если бог есть, то бог то один. И не факт, что все обряды и преклонения имеют правильный подход. Но даже если одна вера окажется правильной. То остальные как бы можно назвать "онанизм хитрым способом", а попросту тратой времени. Причем я допускаю возможность своей верой не только улучшить свое положение там на небе, но и ухудшить его. Например встречает Вас бог после смерти на небе и говорит "Ну как ну ка, чего это у тебя на шее? Крестик? Ты чего дурак? А если бы мне голову топором отрубили, ты бы маленький топорик носил на шее?" Какова вероятность, что Вы делаете все правильно? |
gucker Свободен |
27-08-2012 - 17:57
QUOTE (джага-джага @ 27.08.2012 - время: 17:48) | Но если бог есть, то бог то один. | Это по какой математике? |
джага-джага Женат |
27-08-2012 - 18:03
QUOTE (gucker @ 27.08.2012 - время: 17:57) | QUOTE (джага-джага @ 27.08.2012 - время: 17:48) | Но если бог есть, то бог то один. |
Это по какой математике? | А что, Вы считаете, что они землю, воду, горы итд бригадой создавали? |
gucker Свободен |
27-08-2012 - 18:08
QUOTE (джага-джага @ 27.08.2012 - время: 18:03) | А что, Вы считаете, что они землю, воду, горы итд бригадой создавали? | тут одному за 7 дней не управиться. |
Спарил Свободен |
27-08-2012 - 19:35 В математике понятия Бога нет |
Делия Свободна |
27-08-2012 - 20:08
QUOTE (Спарил @ 27.08.2012 - время: 19:35) | В математике понятия Бога нет | А вот и есть. Теорема Гёделя о неполноте в неявной форме предполагает существование Творца, обладающего окончательными аксиомами. Иначе получается дурная бесконечность. Впрочем, отсюда вовсе не следует доказательство бытия Божьего. |
1NN Свободен |
27-08-2012 - 20:19 Отсюда следует доказательство отсутствия бога. |
k-113 Женат |
27-08-2012 - 20:48
QUOTE (джага-джага @ 27.08.2012 - время: 18:03) | QUOTE (gucker @ 27.08.2012 - время: 17:57) | QUOTE (джага-джага @ 27.08.2012 - время: 17:48) | Но если бог есть, то бог то один. |
Это по какой математике? |
А что, Вы считаете, что они землю, воду, горы итд бригадой создавали? | А кто сказал, что создавали? :)
Господа, если уж с научной точки зрения смотреть - то надо ВСЕ мифы рассматривать аналитически, а не принимать то, что вам нравится за аксиому, а всему остальному требовать доказательств. |
джага-джага Женат |
27-08-2012 - 21:31
QUOTE (k-113 @ 27.08.2012 - время: 20:48) | QUOTE (джага-джага @ 27.08.2012 - время: 18:03) | QUOTE (gucker @ 27.08.2012 - время: 17:57) | QUOTE (джага-джага @ 27.08.2012 - время: 17:48) | Но если бог есть, то бог то один. |
Это по какой математике? |
А что, Вы считаете, что они землю, воду, горы итд бригадой создавали? |
А кто сказал, что создавали? :)
Господа, если уж с научной точки зрения смотреть - то надо ВСЕ мифы рассматривать аналитически, а не принимать то, что вам нравится за аксиому, а всему остальному требовать доказательств. | Почему мифы? Кто то вон шестой том дописывает защищая православие. А есть ли смысл положить жизнь на алтарь, чтоб потом оказалось, что там ничего нет, а если и есть то не так, как человек себе это представлял. И идти туда надо другим путем..... |
1NN Свободен |
27-08-2012 - 21:37 Если дописывает шестой том, значит с первых пяти он неплохо "срубил". Так что СВОЙ смысл такой автор имеет. |
ih5656 Свободен |
27-08-2012 - 22:36
QUOTE (джага-джага @ 27.08.2012 - время: 17:48) | И так. по данным в нашей стране 3% верующих. хотя я думаю, что процент меньше. | Не... ну смотря что за веру считать. Если тех мусульман что сало исти ни хочут то поболя. А если тех из них кто водку не пьёт то поменьше. |
Спарил Свободен |
28-08-2012 - 00:25 QUOTE (Делия @ 27.08.2012 - время: 20:08) | А вот и есть. Теорема Гёделя о неполноте в неявной форме предполагает существование Творца, обладающего окончательными аксиомами. Иначе получается дурная бесконечность. Впрочем, отсюда вовсе не следует доказательство бытия Божьего. |
В содержание теорем надо вникать, а не бред писать. Сами-то поняли, что написали?
Теорема Геделя не предполагает существования полной непротиворечивой дедуктики над произвольным алфавитом B и множеством его истинных утверждений T. Эта теорема налагает ограничение на множество истинных утверждений T(неперечислимость множества T), при котором такой дедуктики не существует. То есть система аксиом может быть непротиворечива и полна лишь тогда, когда множество T ее истинных утверждений перечислимо и такие системы существуют.
И никакого отношения данная теорема к Богу не имеет, как наивно полагают философы.
Это сообщение отредактировал Спарил - 28-08-2012 - 12:46 |
Victor665 Женат |
28-08-2012 - 01:19
QUOTE (gucker @ 27.08.2012 - время: 17:57) | QUOTE (джага-джага @ 27.08.2012 - время: 17:48) | Но если бог есть, то бог то один. |
Это по какой математике? | Это по смыслу общего понятия "бог" который ТВОРЕЦ нашего мира. Может он был "коллективом ученых", но с точки зрения творения- это сделала как бы одна сущность. Одно юридическое лицо )) У него типа все авторские права ))
Делия
QUOTE | Теорема Гёделя о неполноте в неявной форме предполагает существование Творца, обладающего окончательными аксиомами |
неа, она наоборот опровергает бога, т.к оказывается что обязательно можно и нужно строить научные теории позволяющие познавать мир, и основанные на минимальном числе аксиом- попросту изначально ваще на одной единственной.
Спарил
QUOTE | система аксиом может быть непротиворечива и полна лишь тогда, когда множество T ее истинных утверждений перечислимо и такие системы существуют |
Мда... Их ДВЕ теоремы )) "Первая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней существует невыводимая и неопровержимая формула.
Вторая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней невыводима некоторая формула, содержательно утверждающая непротиворечивость этой арифметики.
...имеют непосредственное отношение ко второй проблеме из знаменитого списка Гильберта.... ....Вторая из знаменитых математических проблем, которые Давид Гильберт выдвинул в 1900 году в Париже на II Международном Конгрессе математиков. До сих пор среди математического сообщества нет консенсуса относительно того решена она или нет. Проблема звучит так: аксиомы арифметики противоречивы или нет? Курт Гёдель доказал, что непротиворечивость аксиом арифметики нельзя доказать, исходя из самих аксиом арифметики". Если применять идеи Геделя к базовым философским понятиям о логике, о доказывании, то просто получается что ВСЕГДА в любой теории должна быть хотя бы одна никак не доказуемая АКСИОМА, вот и всё. "единственный бог" тут действительно не при чем, НАОБОРОТ, теорема Геделя полностью подтверждает правильность построения самого Научного Метода Познания мира. Этот метод (попросту сама Наука) основан на самой базовой аксиоме- "истинные представления о реальном мире непротиворечивы".
ЗЫ- интересно а Феррара появится, а то тогда она просто исчезла от вопроса "считает ли она что возможны субъективные, т.е содержащие противоречия и при этом истинные представления о мире" )) |
Спарил Свободен |
28-08-2012 - 01:44 QUOTE (Victor665 @ 28.08.2012 - время: 01:19) | Если применять идеи Геделя к базовым философским понятиям о логике, о доказывании, то просто получается что ВСЕГДА в любой теории должна быть хотя бы одна никак не доказуемая АКСИОМА, вот и всё. |
Это и без теоремы Геделя ясно, т.к. без исходных аксиом не получится содержательной теории вообще.
Первая теорема справедлива не только для формальной арифметики, но и вооще для многих алфавитов и систем истинных утверждений. Формальная арифметика - это частный случай.
Вторая теорема уточняет первую и смысл ее в том, что если формальная арифметика непротиворечива, то доказать это(что она непротиворечива) невозможно ее же средствами.
Связь этой теоремы с философией слишком преувеличена.
Это сообщение отредактировал Спарил - 28-08-2012 - 01:54 |
Flerefyor Свободна |
28-08-2012 - 03:25 QUOTE | Какова вероятность, что Вы делаете все правильно? |
А это вообще интересный вопрос))) Я сама об этом крепко призадумалась в свое время... И об этом, и о том, неужели Господу действительно есть дело до того, кто сколькими перстами крестится и тому подобное... Так что меня, наверное, можно отнести к той самой группе "псевдоверующих"... Хотя с понятием этом я бы поспорила: вера, думается мне, измеряется не в религиозных обрядах и строгости их соблюдения, а в том, насколько человек следует заповедям, сострадает, помогает ближнему, любит Бога и людей, избегает лжи и насилия... Вера в сердце, в душе, в помыслах - называйте как хотите... А уж кто какие обряды соблюдает или не соблюдает - не так важно, на мой взгляд. То есть, конечно, это хорошо, если они, обряды, помогают сохранить какой-то внутренний стержень веры, почувствовать опору в жизни. А если ты ходишь в церковь, крестишься, носишь крестик для галочки, чтоб тебя считали верующим - так какой в этом смысл?.. |
джага-джага Женат |
28-08-2012 - 09:11
QUOTE (Flerefyor @ 28.08.2012 - время: 03:25) | а в том, насколько человек следует заповедям, сострадает, помогает ближнему, любит Бога и людей, избегает лжи и насилия... | Ну вот я тоже убеждаюсь, что оптимальный вариант прогнуться перед богом это совершать хорошие дела. Скорей всего они по любому зачтутся. Если бог не сторонник радикального ислама, и он не призывает уничтожать неверных. Тогда, возможно, ему не понравится, что я помог в чем то иудею или католику. |
Skorpio_erma Женат |
28-08-2012 - 11:01 Ест бизнес, успешный и развивающийся под названием РПЦ. А есть духовные принципы, по которым живет человек. И есть заповеди. Если принципы совпадают с заповедями значит значит все правильно, если нет-тогда надо меняться мри жилании. Богу кланяются, прогнутся не прокатит. |
джага-джага Женат |
28-08-2012 - 11:24
QUOTE (Skorpio_erma @ 28.08.2012 - время: 11:01) | Богу кланяются, прогнутся не прокатит. | Вы кланяетесь? |
avp Свободен |
28-08-2012 - 11:37
QUOTE (Skorpio_erma @ 28.08.2012 - время: 11:01) | Ест бизнес, успешный и развивающийся под названием РПЦ. | ...А под названием "католичество", "ислам", "иудаизм", "буддизм" и прочее? |
джага-джага Женат |
28-08-2012 - 11:54
QUOTE (avp @ 28.08.2012 - время: 11:37) | QUOTE (Skorpio_erma @ 28.08.2012 - время: 11:01) | Ест бизнес, успешный и развивающийся под названием РПЦ. |
...А под названием "католичество", "ислам", "иудаизм", "буддизм" и прочее? | Ну вот я и хотел бы послушать тех, чьи религиозные убеждения были затронуты выходками пуси райт или фемен.... Как бы они потом не поплатились еще за свою веру.... |
Влекущая взгляды Замужем |
28-08-2012 - 16:21
QUOTE (джага-джага @ 28.08.2012 - время: 11:54) | QUOTE (avp @ 28.08.2012 - время: 11:37) | QUOTE (Skorpio_erma @ 28.08.2012 - время: 11:01) | Ест бизнес, успешный и развивающийся под названием РПЦ. |
...А под названием "католичество", "ислам", "иудаизм", "буддизм" и прочее? |
Ну вот я и хотел бы послушать тех, чьи религиозные убеждения были затронуты выходками пуси райт или фемен.... Как бы они потом не поплатились еще за свою веру.... | На мои религиозные убеждения выходка "Пусек" никак не повлияла почему-то...)) Видите ли, "Бог не бывает поругаем"(с) и к доказательству существования Бога с точки зрения математики ,человеческой логики и тому подобного, подходить бессмысленно. В Бога можно верить или не верить , и это выбор каждого человека. А насчет правильности обрядов и символов , тут сложно сказать что-то точно , есть Священное Писание ,как основа веры,по нему и живут верующие.
Читая иногда рассуждения атеистов,мне кажется , что в их аргументах неверия есть некое скрытое желание того,чтобы Бог им лично доказал факт своего существования...))) увы,это невозможно . |
джага-джага Женат |
28-08-2012 - 16:43
QUOTE (Влекущая взгляды @ 28.08.2012 - время: 16:21) | QUOTE (джага-джага @ 28.08.2012 - время: 11:54) | QUOTE (avp @ 28.08.2012 - время: 11:37) | QUOTE (Skorpio_erma @ 28.08.2012 - время: 11:01) | Ест бизнес, успешный и развивающийся под названием РПЦ. |
...А под названием "католичество", "ислам", "иудаизм", "буддизм" и прочее? |
Ну вот я и хотел бы послушать тех, чьи религиозные убеждения были затронуты выходками пуси райт или фемен.... Как бы они потом не поплатились еще за свою веру.... |
На мои религиозные убеждения выходка "Пусек" никак не повлияла почему-то...)) Видите ли, "Бог не бывает поругаем"(с) и к доказательству существования Бога с точки зрения математики ,человеческой логики и тому подобного, подходить бессмысленно. В Бога можно верить или не верить , и это выбор каждого человека. А насчет правильности обрядов и символов , тут сложно сказать что-то точно , есть Священное Писание ,как основа веры,по нему и живут верующие.
Читая иногда рассуждения атеистов,мне кажется , что в их аргументах неверия есть некое скрытое желание того,чтобы Бог им лично доказал факт своего существования...))) увы,это невозможно . | Я не атеист, я уже писал это. Я верю в бога, но я особо ничего для него не делаю. Мой бог он не на кресте, он просто где то рядом. Он от меня ничего не требует, ни свечек, ни постов, ни купания в проруби. Я даже помню когда мне первый раз пришла в голову эта мысль. Мне тогда было около двадцати лет, у пешеходного перехода сидела старушка и просила милостыню. Я пожертвовал ей некую сумму и тут же меня на этом же переходе чуть не сбил автомобиль... Вот тогда я задумался, "А правильно ли я поступаю?" А может бог таким образом наказывает старушку, а я пытаюсь разрушить его планы...... Это про то, что в какого то бога я все же верю. А вот кому я не верю, так это церкви...... |
Влекущая взгляды Замужем |
28-08-2012 - 17:03
QUOTE (джага-джага @ 28.08.2012 - время: 16:43) | Я не атеист, я уже писал это. Я верю в бога, но я особо ничего для него не делаю. Мой бог он не на кресте, он просто где то рядом. Он от меня ничего не требует, ни свечек, ни постов, ни купания в проруби. Я даже помню когда мне первый раз пришла в голову эта мысль. Мне тогда было около двадцати лет, у пешеходного перехода сидела старушка и просила милостыню. Я пожертвовал ей некую сумму и тут же меня на этом же переходе чуть не сбил автомобиль... Вот тогда я задумался, "А правильно ли я поступаю?" А может бог таким образом наказывает старушку, а я пытаюсь разрушить его планы...... Это про то, что в какого то бога я все же верю. А вот кому я не верю, так это церкви...... | А при чем тут тогда божественная математика? Ваша интуитивная вера в промысел Божий ведь присутствует , другое дело,что она нетвердая и Вы мучаетесь от различных сомнений ,отсюда и поиск доказательств. Вот эта путаница в головах постоянно у всех, о церкви, о ее служителях , но Вы ведь не в церковь верите, а в Бога, а храм - это лишь место для молитвы и обрядовых действий .Если у Вас нет в них потребности,то жизнь по совести,это уже жизнь с Богом ,ведь слово "совесть" ,это весть,сообщенная Богом и "со" означает согласие человека с этой вестью в своем сердце. |
джага-джага Женат |
28-08-2012 - 17:30
QUOTE (Влекущая взгляды @ 28.08.2012 - время: 17:03) | А при чем тут тогда божественная математика? | Я просто хочу понять людей, чем они руководствуются, когда поступают тем или иным образом пытаясь добиться расположения у бога. Ведь даже если допустить, что какая то одна вера правильная, то каковы шансы с математической точки зрения, что это именно христианство? Пусть самых крупных религий штук 10-15, так и то шансы уже меньше чем 10%.....не много. |
Влекущая взгляды Замужем |
28-08-2012 - 17:53
QUOTE (джага-джага @ 28.08.2012 - время: 17:30) | QUOTE (Влекущая взгляды @ 28.08.2012 - время: 17:03) | А при чем тут тогда божественная математика? |
Я просто хочу понять людей, чем они руководствуются, когда поступают тем или иным образом пытаясь добиться расположения у бога. Ведь даже если допустить, что какая то одна вера правильная, то каковы шансы с математической точки зрения, что это именно христианство? Пусть самых крупных религий штук 10-15, так и то шансы уже меньше чем 10%.....не много. | Я как-то с этой точки зрения никогда не размышляла о правильности выбора религии...))) Математическая погрешность все же в рассуждениях есть, а вдруг часть из этих религий вообще ложные ? тогда % вероятности попадания в нужное верование колеблется от 0 до 40-50%. А в случае ,если из 10 религий только одна верная,то при угадываннии шансы становятся 100% , а при не угадывании = 0... И вот тут то хочется доказательств,чтобы не ошибиться в выборе, да ? |
джага-джага Женат |
28-08-2012 - 18:06
QUOTE (Влекущая взгляды @ 28.08.2012 - время: 17:53) | QUOTE (джага-джага @ 28.08.2012 - время: 17:30) | QUOTE (Влекущая взгляды @ 28.08.2012 - время: 17:03) | А при чем тут тогда божественная математика? |
Я просто хочу понять людей, чем они руководствуются, когда поступают тем или иным образом пытаясь добиться расположения у бога. Ведь даже если допустить, что какая то одна вера правильная, то каковы шансы с математической точки зрения, что это именно христианство? Пусть самых крупных религий штук 10-15, так и то шансы уже меньше чем 10%.....не много. |
Я как-то с этой точки зрения никогда не размышляла о правильности выбора религии...))) Математическая погрешность все же в рассуждениях есть, а вдруг часть из этих религий вообще ложные ? тогда % вероятности попадания в нужное верование колеблется от 0 до 40-50%. А в случае ,если из 10 религий только одна верная,то при угадываннии шансы становятся 100% , а при не угадывании = 0... И вот тут то хочется доказательств,чтобы не ошибиться в выборе, да ? | Просто религия с каждым днем все больше входит в нашу жизнь, причем против нашей воли. И мне хочется знать во имя чего страдают люди? Почему Десантникам можно купаться в фонтане и им за это ничего не бывает, а если спеть в храме, то уедешь на 2 года? Почему священнослужителям можно ездить пьяными и сбивать насмерть людей? Почему в церквях можно устраивать автомойки и не платить налоги? |
Влекущая взгляды Замужем |
28-08-2012 - 18:56
QUOTE (джага-джага @ 28.08.2012 - время: 18:06) | Просто религия с каждым днем все больше входит в нашу жизнь, причем против нашей воли. И мне хочется знать во имя чего страдают люди? Почему Десантникам можно купаться в фонтане и им за это ничего не бывает, а если спеть в храме, то уедешь на 2 года? Почему священнослужителям можно ездить пьяными и сбивать насмерть людей? Почему в церквях можно устраивать автомойки и не платить налоги? | Опять все в кучу...)) Какие люди страдают? те,что поют и задирают ноги в храме? Вот жалко мне,что они не пошли в мечеть петь "Аллах,Путина прогони..." ))) до суда бы дело не дошло... Как религия входит лично в вашу жизнь? Кто и как ущемляет по религиозным признакам Ваши гражданские права? Бизнес и налоги в церкви вопрос вообще спорный, Вы лично видели документы о том,кому принадлежат тамошние мойки и документы об уплате налогов ? |
Victor665 Женат |
28-08-2012 - 19:09
QUOTE (джага-джага @ 28.08.2012 - время: 16:43) | Я не атеист, я уже писал это. Я верю в бога, но я особо ничего для него не делаю. Мой бог он не на кресте, он просто где то рядом. Он от меня ничего не требует, ни свечек, ни постов, ни купания в проруби. Я даже помню когда мне первый раз пришла в голову эта мысль. Мне тогда было около двадцати лет, у пешеходного перехода сидела старушка и просила милостыню. Я пожертвовал ей некую сумму и тут же меня на этом же переходе чуть не сбил автомобиль... Вот тогда я задумался, "А правильно ли я поступаю?" А может бог таким образом наказывает старушку, а я пытаюсь разрушить его планы...... Это про то, что в какого то бога я все же верю. А вот кому я не верю, так это церкви...... | Логически безукоризненные рассуждения )) Совершенно неизвестно с какой целью "бог" посадил старушку просить милостыню, или там утопил всех людей Всемирным Потопом, или скажем дал заповеди и продиктовал библию ))
И не только "дать милостыню" но и просто ПОМОЛИТЬСЯ это явное логическое сомнение в воле бога )) Как только вы что-то просите у бога, это сразу означает что вы не согласны с его волей )) Больше того )) Вообще неизвестно "бог" ли давал эти всякие заповеди и библию диктовал и автомобиль на вас направил, или это делает например Дьявол )) Или это инопланетные волшебники всё устраивают )) Непознаваемо и всё тут ))
Поэтому конечно у вас сделан единственно возможный вывод- жить надо так как обычно, НИЧЕГО не делая для бога. Тогда не будет никакой религиозной розни, ваще поведение не будет ничем отличаться от того как ведут себя другие верующие в других богов, и от атеистов тоже отличаться не будете ))
А властям и церкви конечно любой чел просто ОБЯЗАН не доверять, постоянно проверять их, критически оценивать их деятельность.
Кстати в эту область сворачивает все больше и больше обсуждений, я даже подпись поменял из-за этого. Правильный подход так-то, вопрос о том как гражданин должен себя вести по отношению к власти и к идеологам которые пропагандируют какие-нить идейки, это ОСНОВНОЙ вопрос развития общества!
Если победят те кто привык "слепо верить" и готов отдавать свои права пастырям чтобы стать овцой, то шансов на развитие не будет. И паства конечно будет острижена полностью... |
Свободен |
28-08-2012 - 19:19
QUOTE (Victor665 @ 28.08.2012 - время: 19:09) | QUOTE (джага-джага @ 28.08.2012 - время: 16:43) | Я не атеист, я уже писал это. Я верю в бога, но я особо ничего для него не делаю. Мой бог он не на кресте, он просто где то рядом. Он от меня ничего не требует, ни свечек, ни постов, ни купания в проруби. Я даже помню когда мне первый раз пришла в голову эта мысль. Мне тогда было около двадцати лет, у пешеходного перехода сидела старушка и просила милостыню. Я пожертвовал ей некую сумму и тут же меня на этом же переходе чуть не сбил автомобиль... Вот тогда я задумался, "А правильно ли я поступаю?" А может бог таким образом наказывает старушку, а я пытаюсь разрушить его планы...... Это про то, что в какого то бога я все же верю. А вот кому я не верю, так это церкви...... |
Логически безукоризненные рассуждения )) Совершенно неизвестно с какой целью "бог" посадил старушку просить милостыню, или там утопил всех людей Всемирным Потопом, или скажем дал заповеди и продиктовал библию ))
И не только "дать милостыню" но и просто ПОМОЛИТЬСЯ это явное логическое сомнение в воле бога )) Как только вы что-то просите у бога, это сразу означает что вы не согласны с его волей )) Больше того )) Вообще неизвестно "бог" ли давал эти всякие заповеди и библию диктовал и автомобиль на вас направил, или это делает например Дьявол )) Или это инопланетные волшебники всё устраивают )) Непознаваемо и всё тут ))
Поэтому конечно у вас сделан единственно возможный вывод- жить надо так как обычно, НИЧЕГО не делая для бога. Тогда не будет никакой религиозной розни, ваще поведение не будет ничем отличаться от того как ведут себя другие верующие в других богов, и от атеистов тоже отличаться не будете ))
А властям и церкви конечно любой чел просто ОБЯЗАН не доверять, постоянно проверять их, критически оценивать их деятельность.
Кстати в эту область сворачивает все больше и больше обсуждений, я даже подпись поменял из-за этого. Правильный подход так-то, вопрос о том как гражданин должен себя вести по отношению к власти и к идеологам которые пропагандируют какие-нить идейки, это ОСНОВНОЙ вопрос развития общества!
Если победят те кто привык "слепо верить" и готов отдавать свои права пастырям чтобы стать овцой, то шансов на развитие не будет. И паства конечно будет острижена полностью... | Эх,все бы так как Вы оба рассуждали-жизнь была бы лучше)) |
Делия Свободна |
28-08-2012 - 19:54
QUOTE (Victor665 @ 28.08.2012 - время: 19:09) | Совершенно неизвестно с какой целью "бог" посадил старушку просить милостыню, или там утопил всех людей Всемирным Потопом, или скажем дал заповеди и продиктовал библию ))
И не только "дать милостыню" но и просто ПОМОЛИТЬСЯ это явное логическое сомнение в воле бога )) Как только вы что-то просите у бога, это сразу означает что вы не согласны с его волей )) Больше того )) Вообще неизвестно "бог" ли давал эти всякие заповеди и библию диктовал и автомобиль на вас направил, или это делает например Дьявол )) Или это инопланетные волшебники всё устраивают )) Непознаваемо и всё тут ))
Поэтому конечно у вас сделан единственно возможный вывод- жить надо так как обычно, НИЧЕГО не делая для бога. Тогда не будет никакой религиозной розни, ваще поведение не будет ничем отличаться от того как ведут себя другие верующие в других богов, и от атеистов тоже отличаться не будете ))
| Т.е. вопрос о бытии Божьем никакого практического значения не имеет. Как убежденный агностик (катахреза, конечно, но как иначе скажешь) полностью согласна с тем, что жить следует по законам данного здесь и сейчас общества, при необходимости меняя их. Точнее эти законы (нравственные) меняются по ходу развития общества, а не даны ему изначально в окончательной форме. |
Victor665 Женат |
28-08-2012 - 20:49
QUOTE (Влекущая взгляды @ 28.08.2012 - время: 18:56) | Вот жалко мне,что они не пошли в мечеть петь "Аллах,Путина прогони..." ))) до суда бы дело не дошло... | 1. таким как вы уже ответили официальные руководители мусульман, со ссылкой на коран где описан случай когда некий посетитель помочился в мечети. Пророк велел его не трогать, а оскверненное место просто замыть водой.
2. А некто Вова публично пустившийся рассуждать на такие вот темы про гипотетическую расправу над Пусси сразу после выхода из мечети- без суда конечно же, причем со стороны и мусульман и иудеев, этим просто оскорбляет другие конфессии, так же впрочем как и вы. Так вот этот некто Вова- если бы сам зашел в мечеть, да что там- если бы он просто зашел на обычные рабочие окраины обычных наших городов и начал бы там толкать свои обычные идейки, то он и вовсе бы оттуда не вышел ))
QUOTE | Как религия входит лично в вашу жизнь? |
она лезет в дела светского государства, а большинство тут пишущих живут именно в этом государстве! Религия лезет к детям в школы, лезет в медицину, лезет уже и в суды, терпеть это становится просто невозможно, пора войти в жизнь религии так чтобы там не осталось больше ничего что может войти к нам.
QUOTE | Кто и как ущемляет по религиозным признакам Ваши гражданские права? |
1. ЛЮБАЯ публичная религиозность оскорбительна для атеистов и верующих других конфессий. Поэтому проявления публичной религиозности уже начали запрещать во Франции и в Англии, и у нас также будет, когда царька скинут.
2. А уж чего СОБИРАЮТСЯ ущемлять, это просто жуть, аж на уровне конституции, совет православненьких экспертов предлагает отменять статьи конституции РФ об отделении церкви от государства, ну и сразу о том чтобы внести в бюджет пункты о финансировании РПЦ )) Прикольные перцы, давно не летали они с колоколен... Подзабыли чтоли как именно выглядела божья воля в 1917 году!
QUOTE | Бизнес и налоги в церкви вопрос вообще спорный |
чего спорного? Налоги должны платить все торгаши, даже церковные.
QUOTE | Вы лично видели документы о том,кому принадлежат тамошние мойки и документы об уплате налогов ? |
А вы лично видели документы кому принадлежит золотишко которым торговали (ну пока их не поймали ребята из ОЗПП и иск им не впендюрили) в церковной лавке которая находится в 10 метрах от алтаря в здании ХХС? |
Влекущая взгляды Замужем |
28-08-2012 - 22:02 QUOTE | 1. таким как вы уже ответили официальные руководители мусульман, со ссылкой на коран где описан случай когда некий посетитель помочился в мечети. Пророк велел его не трогать, а оскверненное место просто замыть водой.
|
Теоретически прекрасный ответ и мудрый совет из Корана.
QUOTE | она лезет в дела светского государства, а большинство тут пишущих живут именно в этом государстве! Религия лезет к детям в школы, лезет в медицину, лезет уже и в суды, терпеть это становится просто невозможно, пора войти в жизнь религии так чтобы там не осталось больше ничего что может войти к нам.
|
Пора войти? ну, что ж, пробуйте...))
QUOTE | 1. ЛЮБАЯ публичная религиозность оскорбительна для атеистов и верующих других конфессий. Поэтому проявления публичной религиозности уже начали запрещать во Франции и в Англии, и у нас также будет, когда царька скинут. |
И почему это меня не оскорбляет нисколько публичная атеистичность ?
А если серьезно,то не стоит искать врагов в людях,живущих рядом,даже если они имеют иные религиозные убеждения. Если у Вас лично есть претензии по Вашим гражданским правам, которые пострадали от "проникновения" религии, то нужно обращаться в суд и прокуратуру. |
Victor665 Женат |
29-08-2012 - 00:13
QUOTE (Влекущая взгляды @ 28.08.2012 - время: 22:02) | И почему это меня не оскорбляет нисколько публичная атеистичность ?
| Потому что публичная атеистичность НИКАК себя не проявляет )) Атеисты не пользуются в своей жизни разными "богами", бабайками и прочими чебурашками, и не участвуют в обрядах разных сект боголюбов и чебураторщиков.
QUOTE | А если серьезно,то не стоит искать врагов в людях,живущих рядом,даже если они имеют иные религиозные убеждения. |
а кто тут врагов ищет? Вы про религиозных фанатиков чтоли? Так себе и пишите, ну или там в церкви это объясните тем кто трындит про еретиков, иноверцев, мне то зачем это адресовали? Это же вы считаете что в мечети обязательно будут карать без суда, вот сами с собой про врагов и пообщайтесь!
QUOTE | Если у Вас лично есть претензии по Вашим гражданским правам, которые пострадали от "проникновения" религии, то нужно обращаться в суд и прокуратуру. |
1. Вы офигенно добрая, и умная, у вас такие полезные советы )) я так и сделаю возможно, а пока на форуме пообсуждаю весь вред который наносит обществу (особенно такому неразвитому как российское) религия, особенно такая лицемерная как православие.
2. Кстати- а подскажите куда обращаться по поводу беззакония возникшего из-за преступного сговора церкви, суда и прокуратуры? |
Свободен |
29-08-2012 - 02:04
QUOTE (Victor665 @ 28.08.2012 - время: 20:49) | QUOTE (Влекущая взгляды @ 28.08.2012 - время: 18:56) | Вот жалко мне,что они не пошли в мечеть петь "Аллах,Путина прогони..." ))) до суда бы дело не дошло... |
1. таким как вы уже ответили официальные руководители мусульман, со ссылкой на коран где описан случай когда некий посетитель помочился в мечети. Пророк велел его не трогать, а оскверненное место просто замыть водой.
2. А некто Вова публично пустившийся рассуждать на такие вот темы про гипотетическую расправу над Пусси сразу после выхода из мечети- без суда конечно же, причем со стороны и мусульман и иудеев, этим просто оскорбляет другие конфессии, так же впрочем как и вы. Так вот этот некто Вова- если бы сам зашел в мечеть, да что там- если бы он просто зашел на обычные рабочие окраины обычных наших городов и начал бы там толкать свои обычные идейки, то он и вовсе бы оттуда не вышел ))
QUOTE | Как религия входит лично в вашу жизнь? |
она лезет в дела светского государства, а большинство тут пишущих живут именно в этом государстве! Религия лезет к детям в школы, лезет в медицину, лезет уже и в суды, терпеть это становится просто невозможно, пора войти в жизнь религии так чтобы там не осталось больше ничего что может войти к нам.
QUOTE | Кто и как ущемляет по религиозным признакам Ваши гражданские права? |
1. ЛЮБАЯ публичная религиозность оскорбительна для атеистов и верующих других конфессий. Поэтому проявления публичной религиозности уже начали запрещать во Франции и в Англии, и у нас также будет, когда царька скинут.
2. А уж чего СОБИРАЮТСЯ ущемлять, это просто жуть, аж на уровне конституции, совет православненьких экспертов предлагает отменять статьи конституции РФ об отделении церкви от государства, ну и сразу о том чтобы внести в бюджет пункты о финансировании РПЦ )) Прикольные перцы, давно не летали они с колоколен... Подзабыли чтоли как именно выглядела божья воля в 1917 году!
QUOTE | Бизнес и налоги в церкви вопрос вообще спорный |
чего спорного? Налоги должны платить все торгаши, даже церковные.
QUOTE | Вы лично видели документы о том,кому принадлежат тамошние мойки и документы об уплате налогов ? |
А вы лично видели документы кому принадлежит золотишко которым торговали (ну пока их не поймали ребята из ОЗПП и иск им не впендюрили) в церковной лавке которая находится в 10 метрах от алтаря в здании ХХС? | Ну вообще то да... Уже собрались менять конституцию,в которой будет о светскости государства ничего говорится не будет
QUOTE | Соратники Путина продвигают новую конституцию? Группа чиновников и ученых разработала шесть томов новой конституции. В случае ее принятия россиян научат любить Родину, почитать Бога и делать много еще всего хорошего. НАУЧАТ РОДИНУ ЛЮБИТЬ В правительственной «Российской газете» на днях презентовали проект нового основного закона. Старая Конституция многих чиновников теперь уже не устраивает - в ней прямо запрещается устанавливать в государстве какую-либо идеологию. Статья 13 так и говорит: «1. В Российской Федерации признается идеологическое многообразие. 2. Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной». При этом, если верить соцопросам, 91% россиян считают, что идеология России просто необходима. То есть, придумав новую конституцию, чиновники, получается, пошли навстречу «просьбам трудящихся». Кроме того, европейские страны меняют свои конституции каждые 15-20 лет. Мы свою приняли в 1993 году, то есть 19 лет назад. Пора менять. Какую же идеологию предлагает новая конституция? Здесь авторы проекта вступают сами с собой в жесткое противоречие. Так, политолог, доктор политических наук Степан Сулакшин заявляет, что страны, которые успешно развиваются - США, Англия и Китай, имеют свои государственные идеологии и национальные идеи. Россия же из-за отсутствия идеологии уже в 1985 году попала в «сферу неуспешности и сейчас движется в ту же сторону». Приводя в пример те же США, авторы новой российской конституции напрочь отказываются от «либеральной парадигмы»: по их мнению, права и свободы человека у нас в стране не должны быть приоритетом. А что же тогда? Главное - «чувство Родины (малой и большой), альтруизм, нестяжательство, семья». Ценности конечно же хорошие. Непонятно только одно: почему российские чиновники, придумавшие для народа такие правильные принципы, сами жить по ним никак не желают? Судя по налоговым декларациям, наши чиновники и особенно их жены поимели в прошлом году десятки, да что десятки - сотни миллионов рублей дохода! Немало заработали власть имущие в качестве акционеров и руководителей государственных и полугосударственных компаний. И пусть попробуют убедить народ, что сделано это не благодаря административному ресурсу. После этого наши чиновники садятся и придумывают конституцию, в которой пытаются привить народу нравственные ценности, пропагандируют «альтруизм» и «нестяжательство». БЫТЬ ИЛИ НЕ БЫТЬ? Ясно, что России что-то (или кто-то?) мешает процветать и развиваться. Участники презентации в «РГ» обвинили во всех бедах действующую Конституцию. Соавтор новой конституции, член-корреспондент РАЕН Вардан Багдасарян приводит в пример конституции других стран. По подсчетам Багдасаряна, «ценностно-выхолощенных конституций» в мире всего 8%, «и мы со своей Конституцией находимся в меньшинстве». Кроме того, у каждой страны есть какой-то девиз, и здесь Россия снова попадает в меньшинство - у нас нет никакого девиза. При этом 75% россиян считают, что России нужен национальный девиз, и только 6% готовы обойтись и без него. Остальные затруднились ответить. Авторы-новаторы, похоже, искренне считают: необходимо сформулировать национальную идею в девизе, девиз закрепить в конституции - и жизнь в стране сразу наладится. ЧТО ТАКОЕ ДЕВИЗ СТРАНЫ? Это некое краткое изречение, выражающее ценности государства и его идеологические основы. Вот девизы разных стран: Германия: «Единство, закон, свобода»; Великобритания: «Бог и право личности»; Испания: «Превыше всего - Испания - Бог»; Чехия: «Истина восторжествует». Раз в стране нет девиза, говорят нам, значит, нет и наивысших ценностей, и идеологической основы. Девиз должен дать смысл жизни стране. Российский народ, в сущности, совсем не против наивысших ценностей. И даже включился в сочинение всевозможных девизов. Вот как проголосовали за разные варианты девизов на сайте «Российской газеты»: «Закон. Справедливость. Процветание» - 37%; «Восток и Запад объединяя» - 4%; «Одна жизнь, одна Отчизна» - 5%; «Вера, надежда, любовь» - 4%; «Россия - это мы» - 7%; «Вместе мы - сила» - 5%; «Державность. Соборность. Отечество» - 10%: «Русские не сдаются» - 9%; «Россия - спаси и сохрани!» - 4%. Лишь некоторые считают возможным реанимировать старый имперский девиз: «Православие. Самодержавие. Народность», и уже совсем никто не хочет: «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!» В 2010 году Центром проблемного анализа был даже объявлен Всероссийский конкурс на лучший девиз. В итоге появилось две сотни версий, в том числе: «Россия - вперед!», «Россия - это народ», «Россия с Богом, Россия в каждом из нас», «Державность, демократия, духовность». Гендиректор Центра проблемного анализа и государственно-управленческого проектирования Степан Сулакшин сформулировал свой девиз так: «Наша страна должна быть, и должна быть всегда» - это и есть национальная идея». Под этот девиз уже даже подведено научное обоснование: «Чтобы понять истинный смысл слова «быть», нужно сопоставить его со словом «иметь». Эти слова обозначают противоположные образы и принципы жизни: потребительский, паразитический («иметь») и созидающий, одухотворенный («быть»)», - говорится в пояснительной записке. ИДЕОЛОГИЯ ВСЕГДА РАБОТАЕТ НА ВЛАСТЬ Идеология, если привести различные трактовки к единому знаменателю, - совокупность форм общественного сознания: политических, правовых, научных, философских, религиозных, моральных (этических), художественных (эстетических) взглядов. Доминирует идеология того класса, который господствует экономически и политически. Еще одно определение: идеология - это общие идеи и верования, служащие для поддержки и оправдания интересов господствующих групп. Идеологии существуют во всех обществах, в которых четко выражено неравенство между группами. Понятие «идеология» связано с понятием «власть», поскольку идеологические системы служат для придания законности различиям в степени власти, которой обладают разные группы. Идеология считается одним из самых противоречивых понятий в общественных науках. Наиболее известные в мире идеологии: коммунизм, либерализм, фашизм, социализм, католицизм и т.д. Понятие идеологии ввел французский философ и экономист де Траси, написавший «Элементы идеологии» в 1801-1815 годах. ВЕНГЕРСКИЕ ПРИНЦИПЫ Над созданием проекта конституции трудились аж 400 человек, было подготовлено 150 научных докладов. В качестве примера, на который нам надо равняться, Вардан Багдасарян привел Венгрию: с 1 января 2012 года там вступила в силу новая Конституция, которая гласит, что венгерский народ «объединяет Бог и христианство». «С критикой на них сразу обрушился Евросоюз, но маленькая Венгрия смогла ответить Брюсселю, а мы, страна, занимающая одну седьмую часть суши, не можем», - возмущается Вардан Багдасарян. По словам же Степана Сулакшина, либеральная модель государства, когда общество содержит власть на налоги, а государство предоставляет населению за это сервисные услуги, нам не подходит. «Нам нужен духовный идейный компонент, а не жующее общество!» - заявил Степан Сулакшин, войдя в противоречие с самим собой. Ведь сам же ставил США в пример России как раз за их идейность. Да и называть американцев жующим обществом как-то странновато: Америка стала Америкой благодаря своей американской мечте. И эта мечта - не о бигмаке. Кроме идеологии и национальной идеи новая конституция введет в России цензуру. На самом деле цензура, например, на федеральных СМИ была всегда. Дмитрий Медведев дипломатично назвал это «позицией каналов». Хотя официально ее как бы и нет. «Цензура сегодня запрещена! - возмущенно твердит Степан Сулакшин. - Но ведь имеются разные виды цензуры... Можно ввести нравственную цензуру - она убережет наших детей от растления». Закончил свою мысль Степан Сулакшин угрожающе. По его словам, если данная новая конституция не будет принята, то Россию ждет повторение событий 1917-го и 1991-го годов. А вот если конституцию принять, то «страна будет успешной и жизнеспособной». А пока... Пока один из создателей продвигаемой конституции, президент ОАО «РЖД» и друг президента РФ Владимир Якунин, предельно откровенно обозначил позицию государственников среди нашей властной элиты: «Почему все наши попытки привлечь инвестиции для эффективного развития экономики заканчиваются колоссальным вывозом капитала? Почему наша национальная экономика экспортирует в 1,5-2 раза больше, чем импортирует? Почему, когда говорится о необходимости ухода государства из экономического планирования, мы не анализируем существующие и известные факты, которые гласят о том, что в американской экономике оборачиваются до 57% государственных средств? В экономиках развитых государств - 35%, не меньше. В нашей же стране это составляет только 27%. Не подменяем ли мы понятия, когда говорим о необходимости ухода государства из экономики? Не путаем ли мы государство, которое создает условие для ее функционирования, с конкретными чиновниками, которые в «ручном режиме» начинают править компаниями?» Так или иначе, любая конституция хороша, если она поможет изжить застарелую российскую проблему - когда чиновники вот именно что путают себя с государством. |
Так что встречаем клерикальное государство! |
Влекущая взгляды Замужем |
29-08-2012 - 07:01 Про то,что я добрая,это Вы погорячились,не иначе ...)))
QUOTE | а кто тут врагов ищет? Вы про религиозных фанатиков чтоли? Так себе и пишите, ну или там в церкви это объясните тем кто трындит про еретиков, иноверцев, мне то зачем это адресовали? Это же вы считаете что в мечети обязательно будут карать без суда, вот сами с собой про врагов и пообщайтесь! |
Вот про мудрый ответ из Корана как-то не коррелируется с фактическими намерениями:
QUOTE | Слова Д.Хасавова прогремели на всю Россию в апреле 2012 года. "Мусульмане не хотят ввязываться в судебную систему, - сказал адвокат. - Вы считаете, что мы приходим сюда, в Россию, как в какое-то чужое место. А мы считаем, что мы у себя дома. Возможно, вы чужие, а мы у себя дома. И мы будем устанавливать правила, которые нас устраивают, хотите вы этого или нет. Любые попытки это остановить обольются кровью. Тут будет второе мертвое озеро. Мы зальем город кровью".(с)
|
И ведь,что характерно,этот господин тоже очень озабочен судьбой "Пусек" и готов им помогать )) http://top.rbc.ru/society/29/08/2012/666765.shtml А вот их адвокаты отчего то в ужасе от такой помощи...
Это сообщение отредактировал Влекущая взгляды - 29-08-2012 - 07:02 |