Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Все о сексе Секс чат Блоги Группы

Страницы: (2) 1 2
Женщина Azula
Свободна
20-03-2008 - 21:55
Сейчас в Тибете происходит кровавая резня, последние новости можно прочитать тут: http://savetibet.ru/
Хотелось бы узнать мнение участников форума и происходящей проблеме.

Те, кто солидарен с Тибетом, а не с Китаем, вы можете оказать помощь Тибету, если зайдете сюда: http://savetibet.ru/2008/03/19/petition_to...dalai_lama.html

Это сообщение отредактировал Azula - 21-03-2008 - 00:43
Мужчина Anubiss
Свободен
20-03-2008 - 23:27
Сепаратизм надо жестко подавлять, китайцы молодцы, так держать и поменьше обращать внимание на всяких правозащитничков. В свое время на Тяньаньмынь шарахнули хорошенько из танков по "прогрессивной молодежи", в результате избежали гораздо больших жертв в будущем и распада страны, а у наших очко сыграло в 91-м, результат всем известен.
Женщина Azula
Свободна
21-03-2008 - 00:05
Интересно, если бы русских захватила какая-нибудь страна, и начала пытать и убивать русских за то, что они хотят сохранить свою культуру, свой язык, свои особенности - вы бы тоже похвалили насильников, сказали, что оно молодцы? По-вашему, насилие - это хорошо? Тогда вы сами такой же убийца и насильник.

Это тема обращена к тем, в ком есть хоть капля сострадания и здравого смысла.
Женщина Lileo
Замужем
21-03-2008 - 00:40
Тибет захвачен насильно. Не думаю, что они признают себя частью Китая. Имеют полное право на независимость, имхо.
Мужчина megrez
Свободен
21-03-2008 - 11:14
QUOTE (Azula @ 20.03.2008 - время: 23:05)
Интересно, если бы русских захватила какая-нибудь страна, и начала пытать и убивать русских за то, что они хотят сохранить свою культуру, свой язык, свои особенности - вы бы тоже похвалили насильников, сказали, что оно молодцы? По-вашему, насилие - это хорошо? Тогда вы сами такой же убийца и насильник.

Для государства это обычно хорошо.
Для народа и отдельных его представителей - кому как, и хорошо и плохо.
Всегда есть плюсы и минусы.
Мужчина veteroc
Женат
21-03-2008 - 11:22
QUOTE (Azula @ 20.03.2008 - время: 23:05)

Это тема обращена к тем, в ком есть хоть капля сострадания и здравого смысла.

А Вы можете четко конкретизировать эту сентенцию, без дешового пупулизма, применительно к истории Китая и Тибета.
И что есть сострадие и здравый смысл в большой политике?
Очень интересно.
Особенно что есть в такой ситуации сострадание?
Мужчина dell1981
Свободен
21-03-2008 - 12:12
QUOTE (Lileo @ 20.03.2008 - время: 23:40)
Тибет захвачен насильно. Не думаю, что они  признают себя частью Китая. Имеют полное право на независимость, имхо.

Почти все в нашем мире захвачено насильно.
Вот Польша. Насильно страны Антанты отхватив по куску у Германии и Австро-Венгрии создали Польшу.

Вот Россия - Москвичи в 16-17-18 веках воевали на Северо-Западе. Захватили Новгород, Псков, те места где сейчас Санкт-Петербург.

Вот Великобритания. Шотландию и Уэлсс они тоже не на помойке нашли.

Вот США. Все что сейчас на границе с Мексикой захвачено у оной в середине 19 века.

Но по прошествии какого-то времени все привыкают, и уже никто и не помнит, как там все было на самом деле.

Просто сейчас телефиденье появилось. А захвати Китай Тибет в 19 веке, и не узнал бы никто. Какое нам, русским дело до этих заснеженых вершин, где какие-то люди, которые нам ни с какого боку ни родственники режут друг друга из-за бабла ?

Оно нам надо ? Лезть в эту кутерьму ? Петиции писать ?
Хоть кто-то из подписавших вообще слово Тибет слышал до последнего времени ? А на карте его найдет за 30 секунд ? Столицу Тибета слабо назвать ?
А все туда же... Петиции... Офигеть...

Это сообщение отредактировал dell1981 - 21-03-2008 - 12:13
Женщина Lileo
Замужем
21-03-2008 - 12:16
Ну так Новгород и Псков к независимости вроде как не стремятся.
А Тибет, пардон, для многих колыбель духовной жизни, святое место, которое изгадили китайцы.

Зы. я и на карте за 5 секунд найду и со столицей проблем не будет.

Это сообщение отредактировал Lileo - 21-03-2008 - 12:17
Мужчина dell1981
Свободен
21-03-2008 - 12:21
QUOTE (Lileo @ 21.03.2008 - время: 11:16)
Ну так Новгород и Псков к независимости вроде как не стремятся.
А Тибет, пардон, для многих колыбель духовной жизни, святое место, которое изгадили китайцы.

А если застремятся ? Отпускать ? Ведь были насильно захвачены, Имеют право ... и т.д.

А по поводу колыбели - ну простите. Вера - она не в камнях - вера она в душе.

А Тибет для их монахов - источник наживы, куда они заманивают верующих и стригут с них бабки, за возможность походить по одним камушкам с делай-ламой. А Китай им эту кормушку прикрыл. А они пытаются её вернуть.
" У них все из-за бабок" (с) Задорнов
Женщина Lileo
Замужем
21-03-2008 - 12:28
Мое совершенно далекое от политики и наивное мнение:
Кто стремиться к независимости - отпускать. Меньше крови будет. Многие отпущенные потом обратно запросятся, побарахтавшись в одиночку.

Меня сложно убедить, что Китай прав, т.к. к Тибету я отношусь с восхищением и преклонением, хотя ничего общего не имею с той религией. А к Китаю совсем таких чувств не испытываю.

Это сообщение отредактировал Lileo - 21-03-2008 - 12:30
Мужчина dell1981
Свободен
21-03-2008 - 12:40
QUOTE (Lileo @ 21.03.2008 - время: 11:28)
Мое совершенно далекое от политики и наивное мнение:
Кто стремиться к независимости - отпускать. Меньше крови будет. Многие отпущенные потом обратно запросятся, побарахтавшись в одиночку.

Меня сложно убедить, что Китай прав, т.к. к Тибету я отношусь с восхищением и преклонением, хотя ничего общего не имею с той религией. А к Китаю совсем таких чувств не испытываю.

Крови будет только больше!

"Учите историю - мать вашу..." :-)

Мелкие государства грызуться между собой гораздо чаще и всегда более жестоко чем крупные.
И примеров тому масса. Вся история кишит этими примерами.

Прежде чем садиться и решать геополитические вопросы - надо обладать определенным уровнем подготовки.
Прочитать например про историю гражданской войны в России. С чего начиналось, как продвигалось и чем кончилось.
Прочитать историю гражданской войны в США с теми же пунктами.
Прочитать историю Балканских войн 19-20-21 веков.

Все уже было в истории. И поэтому можно вполне предсказать, как будут развиваться события от предлагаемого Вами парада суверенитетов...
А развиваться они будут так, что герр Гимлер на фоне этого покажется милым и безобидным мужичком...

Женщина Azula
Свободна
21-03-2008 - 12:51
QUOTE (megrez @ 21.03.2008 - время: 10:14)
Для государства это обычно хорошо.
Для народа и отдельных его представителей - кому как, и хорошо и плохо.
Всегда есть плюсы и минусы.

Когда в советское время была чистка и безнаказанно убивали людей за то, что они были "врагами народа" - про это тоже можно сказать, что для государства это было "хорошо". По крайней мере большинство так считало. В итоге - миллионы непонятно зачем убитых жизней, страдание и страх.
Мне непонятно, как убийства и насилия могут быть "хороши" для государства. Я даже слабо представляю, что вы имеете в виду под этим "хороши". От этого что, по-вашему, экономика лучше начинает развиваться? По тому принципу, что если люди запуганы, то лучше работают? Тогда, согласно вашей логике, развитые европейские страны неверно строят свою политику.

Это сообщение отредактировал Azula - 21-03-2008 - 12:51
Женщина чипа
Свободна
21-03-2008 - 12:51
С точки зрения государственной у Тибета больше преимуществ от вхождения в крупную державу. Если эта часть Китая отделится и самоопределится, то скорее всего будет жить существенно хуже, зажатая границами , без выхода к морю и т.п. Без ресурсов собственных, без возможностей развития без иностранных вливаний в экономику, исключительно за счет собственных внутренних ресурсов. То есть всего 2-3 соседа по границе - и если с ними нет отношений, то это полная блокада.
В любом конфликте присутствуют люди, которые хотят достичь своих честолюбивых интересов ( а именно власти), паразитируя на недовольстве той или иной группы людей. В результате всех волнений страдают как невинные люди, так и экономика страны. В общем "Паны деруться у холопов чубы трещат".
Женщина Azula
Свободна
21-03-2008 - 12:59
QUOTE (dell1981 @ 21.03.2008 - время: 11:12)
Почти все в нашем мире захвачено насильно.
Вот Польша. Насильно страны Антанты отхватив по куску у Германии и Австро-Венгрии создали Польшу.

Вот Россия - Москвичи в 16-17-18 веках воевали на Северо-Западе. Захватили Новгород, Псков, те места где сейчас Санкт-Петербург.

Вот Великобритания. Шотландию и Уэлсс они тоже не на помойке нашли.

Вот США. Все что сейчас на границе с Мексикой захвачено у оной в середине 19 века.

Но по прошествии какого-то времени все привыкают, и уже никто и не помнит, как там все было на самом деле.

Просто сейчас телефиденье появилось. А захвати Китай Тибет в 19 веке, и не узнал бы никто. Какое нам, русским дело до этих заснеженых вершин, где какие-то люди, которые нам ни с какого боку ни родственники режут друг друга из-за бабла ?

Оно нам надо ? Лезть в эту кутерьму ? Петиции писать ?
Хоть кто-то из подписавших вообще слово Тибет слышал до последнего времени ? А на карте его найдет за 30 секунд ? Столицу Тибета слабо назвать ?
А все туда же... Петиции... Офигеть...

1. Ну да, многие страны были захвачены насильно. И вообще история человечества - это история войн. И что, только поэтому не нужно вообще обращать внимание на происходящее сегодня? Только потому, что это происходило много раз?
Если бы люди были более сознательны, то то, что сейчас происходит в Тибете, не происходило бы. Но по разным причинам - либо из-за нежеланию портить отношения с Китаем, либо просто из-за безразличия мир молчит. Не весь, конечно. Недавно вот глава МИД Австрии высказывала сове обеспокойство. Британский премьер призывал к прекращению насилия в Тибете. Но это все разовые всплески, которые ситуацию ника кне меняют.
2. То, что русские не могут найти Тибет на карте, связано скорее с их безграмотностью, ленью и инфантильностью.

Это сообщение отредактировал Azula - 21-03-2008 - 13:00
Мужчина dell1981
Свободен
21-03-2008 - 13:05
QUOTE (Azula @ 21.03.2008 - время: 11:51)
QUOTE (megrez @ 21.03.2008 - время: 10:14)
Для государства это обычно хорошо.
Для народа и отдельных его представителей - кому как, и хорошо и плохо.
Всегда есть плюсы и минусы.

Когда в советское время была чистка и безнаказанно убивали людей за то, что они были "врагами народа" - про это тоже можно сказать, что для государства это было "хорошо". По крайней мере большинство так считало. В итоге - миллионы непонятно зачем убитых жизней, страдание и страх.

Опять какие-то смешные лозунги, и ни капли информативности.

Людей все же в большинстве своем во время чисток, чтавили к стенке не за то что они там какими-то абстрактными "врагами народа" были, а за вполне конкретные пригрешения. И уж по результатам этих пригрешений их объявляли "врагами народа".

И невинных там конечно хватало, но виновных было даже больше.

Сейчас многие повторяют как мантру про репрессии 37 года, но практически никто не потрудился узнать, что там было и как.

А про пользу для государства.

Зачем оно вообще нужно , по-вашему?

Ответ мой просто - защищать своих людей. А люди соглашаются поступится частью своих природных привелегий, чтобы государству удобнее было их защищать. Вот и все. Все противоречия усмещаются в одну простую формулу.
Женщина Azula
Свободна
21-03-2008 - 13:07
QUOTE (dell1981 @ 21.03.2008 - время: 11:21)
[QUOTE=Lileo,21.03.2008 - время: 11:16]
А Тибет для их монахов - источник наживы, куда они заманивают верующих и стригут с них бабки, за возможность походить по одним камушкам с делай-ламой. А Китай им эту кормушку прикрыл. А они пытаются её вернуть.
" У них все из-за бабок" (с) Задорнов

Как раз-таки наоборот, вы все напутали. С тех пор, как Китай встал над Тибетом, китайцы из монастырей сделали эдакие современные музеи с платным входом. При этом все деньги уходят к китайцам.
Сказать, что Тибет для монахов - это источник наживы - это по меньшей мере странно- потому что ваши слова ни на чем не основаны. Вы сами были в Тибете? Или в Дарамсале хотя бы? Разговаривала с монахами? Видели их в глаза хоть раз? Я видела и разговаривала. И поверьте - такие люди ка кони не могут делать из своей страны "источник наживы". Они вообще даже не мыслят в таких категориях.
А вы знаете, чем занимаются монахи в храмах? Вы хоть раз видели пуджу, слышали, как молятся монахи? Думаю, что нет. И вы, как и многие другие в России, даже примерно не представляете, что за великая и интересная культура умирает прямо в наши дни. Потому что вы никогда ей не интересовались.
Мужчина megrez
Свободен
21-03-2008 - 13:08
QUOTE (Azula @ 21.03.2008 - время: 11:51)
Когда в советское время была чистка и безнаказанно убивали людей за то, что они были "врагами народа" - про это тоже можно сказать, что для государства это было "хорошо". По крайней мере большинство так считало. В итоге - миллионы непонятно зачем убитых жизней, страдание и страх.
Мне непонятно, как убийства и насилия могут быть "хороши" для государства. Я даже слабо представляю, что вы имеете в виду под этим "хороши". От этого что, по-вашему, экономика лучше начинает развиваться? По тому принципу, что если люди запуганы, то лучше работают? Тогда, согласно вашей логике, развитые европейские страны неверно строят свою политику.
"Хорошо" - для экономического развития, территориальной целостности, (+суверенитет), благополучия большинства.

Зря вы про Европу вспомнили, себя же и закопали. Вы знаете, на каком количестве насилия построено современное благоденствие Европы? Знаете, сколько народа они загубили в междоусобных захватнических войнах, сколько европейцев и неевропейцев уничтожили в колониях, сколько рабского труда использовалось? Учите историю.

И не надо особо ругать "совок", он по сравнению с другими государствами выглядит ненамного хуже, это дешевая пропаганда. И если посмортеть на экономические показатели, средняя масса при СССР стала жить таки лучше. И войну выдержали, и промышленность подняли (до сих пор доедаем остатки СССР, или вы думаете, что нынешний демократический режим много насоздавал?), и весьма достойно держались, несмотря на противостояние капиталистических гигантов запада. Ценой довоенной идеологической чистки.

Поймите простую вещь: государство всегда насилует. И нет тут райского Запада и варварского Востока. Мир удивительно многообразен, и смотреть на вещи нужно тоже с разных сторон.
И иногда для того, чтобы сохранить большинство, приходится жертвовать меньшинством. Это правило, которым пользуются во всем мире, а не только в "коммунистическом аду".
Это жизнь, она жестока к некоторым.
Думаете, весь Тибет сопротивляется Китаю? Если бы весь, он бы давно уже был независим. Тамошний народ до сих пор между собой решает, куды им бечь.

Это сообщение отредактировал megrez - 21-03-2008 - 13:14
Женщина Azula
Свободна
21-03-2008 - 13:14
QUOTE (чипа @ 21.03.2008 - время: 11:51)
С точки зрения государственной у Тибета больше преимуществ от вхождения в крупную державу. Если эта часть Китая отделится и самоопределится, то скорее всего будет жить существенно хуже, зажатая границами , без выхода к морю и т.п. Без ресурсов собственных, без возможностей развития без иностранных вливаний в экономику, исключительно за счет собственных внутренних ресурсов. То есть всего 2-3 соседа по границе - и если с ними нет отношений, то это полная блокада.
В любом конфликте присутствуют люди, которые хотят достичь своих честолюбивых интересов ( а именно власти), паразитируя на недовольстве той или иной группы людей. В результате всех волнений страдают как невинные люди, так и экономика страны. В общем "Паны деруться у холопов чубы трещат".

Вот вы пишете, что Тибет - это часть Китая. Между прочим, тибетцы НЕ считают себя частью Китая и НЕ хоття ей быть. Они хотят быть отдельной, независимой страной. Не видела ни одного тибетца, который бы серьезно воспринимал свою страну как часть Китая и не мечтал об отделении от него (а с тибетцами я общалась в Дарамсале, и через интернет).

Насчет ресурсов. Китай увозит из Тибета все природные ресурсы. И они ничего не дает взамен. Китайцы разрабатывают более 100 золотоносных шахт. Из Тибета вывозят медь, алюминий и уран. Благодаря обширным запасам урана, найденным в Тибете, Китай смог выплатить огромный заем СССР. Китай живет за счет тибетской воды, древесины, да мало ли чего еще. И ничего не возвращается в Тибет. Они приводят впечатляющую статистику затрат на строительство железной дороги, но при этом умалчивают, что вся эта инфраструктура служит самим китайцам, а вовсе не тибетцам, которых все больше и больше оттесняют на обочину общества.

Мужчина dell1981
Свободен
21-03-2008 - 13:14
QUOTE (Azula @ 21.03.2008 - время: 11:59)
1. Ну да, многие страны были захвачены насильно. И вообще история человечества - это история войн. И что, только поэтому не нужно вообще обращать внимание на происходящее сегодня? Только потому, что это происходило много раз?
Если бы люди были более сознательны, то то, что сейчас происходит в Тибете, не происходило бы. Но по разным причинам - либо из-за нежеланию портить отношения с Китаем, либо просто из-за безразличия мир молчит. Не весь, конечно. Недавно вот глава МИД Австрии высказывала сове обеспокойство. Британский премьер призывал к прекращению насилия в Тибете. Но это все разовые всплески, которые ситуацию ника кне меняют.
2. То, что русские не могут найти Тибет на карте, связано скорее с их безграмотностью, ленью и инфантильностью.

1. Нет. Нам до этого не должно быть дела, потому что от вмешательство в эти дела мы лично ничего н евыиграем, а наоборот, можем что-то проиграть.

Про более сознательных людей - вообще песня.
Прям как в поговорке..."Если бы у бабушки были яйца - она была бы дедушкой"...

Вы обратите внимание на такой момент, что люди по всему миру пока еще менее сознательны. Вот когда люди станут более сознательны - я думаю проблемма исчезнет сама собой. А пока надо жить по законам нашего времени и нашего общества.

Помните опять же : " Если ты плюнгешь на коллектив - коллектив утрется, а если коллектив плюнет на тебя - ты утонешь" . Ведь мудрым человеком сказано было. Что ж Вы не воспнринимаете-то ?

А по нынешней ситуации - нехрен нам там делать - без нас разбирутся. Что мы - в каждой бочке затычка ? Что за привычка лезть всюду, куда зовут и куда не зовут ?
К России за помощью кто-нить обращался?

Еше поговорка есть, про незванного гостя... Хотите чтобы нас потом по всему миру поласкали , из-за вмешательства во внутренние дела суверенной страны ? А почему Вы этого хотите ?

2. Да да... мы - русские пьяницы и инфатнильные чудаки. Нихрена не знаем, ничего не умеем. Только вот на балалайке тренькать и медведей еще кое-кто умеет приручать.
Не стыдно за такие слова о собственном народе ? А ?

Это сообщение отредактировал dell1981 - 21-03-2008 - 13:17
Женщина Azula
Свободна
21-03-2008 - 13:25
QUOTE (megrez @ 21.03.2008 - время: 12:08)
"Хорошо" - для экономического развития, территориальной целостности, (+суверенитет), благополучия большинства.
Зря вы про Европу вспомнили, себя же и закопали. Вы знаете, на каком количестве насилия построено современное благоденствие Европы? Знаете, сколько народа они загубили в междоусобных захватнических войнах, сколько европейцев и неевропейцев уничтожили в колониях, сколько рабского труда использовалось? Учите историю.


Т.е. вы связываете сегодняшнее благоденствие Европы с тем, что они занимались войнами и захватывали людей? Какие основания предпологать, что именно войны и захваты являются причиной того, что в Европе щас все ок? Я таких оснований не вижу. Не считаю, что причиной благоденствия Европы являются войны и захваты в прошлом.

Ваша фраза "И иногда для того, чтобы сохранить большинство, приходится жертвовать меньшинством" непонятна. Какое большинство хотят сохранить китайцы? Они убили 1\6 часть тибетцев и продолжают убивать. И кого они сохранили этим? Они хотели завладеть чужими ресурсами и территорией, а не что-то там "сохранить".
Мужчина dell1981
Свободен
21-03-2008 - 13:27
QUOTE (Azula @ 21.03.2008 - время: 12:14)

Вот вы пишете, что Тибет - это часть Китая. Между прочим, тибетцы НЕ считают себя частью Китая и НЕ хоття ей быть. Они хотят быть отдельной, независимой страной. Не видела ни одного тибетца, который бы серьезно воспринимал свою страну как часть Китая и не мечтал об отделении от него (а с тибетцами я общалась в Дарамсале, и через интернет).

Насчет ресурсов. Китай увозит из Тибета все природные ресурсы. И они ничего не дает взамен. Китайцы разрабатывают более 100 золотоносных шахт. Из Тибета вывозят медь, алюминий и уран. Благодаря обширным запасам урана, найденным в Тибете, Китай смог выплатить огромный заем СССР. Китай живет за счет тибетской воды, древесины, да мало ли чего еще. И ничего не возвращается в Тибет. Они приводят впечатляющую статистику затрат на строительство железной дороги, но при этом умалчивают, что вся эта инфраструктура служит самим китайцам, а вовсе не тибетцам, которых все больше и больше оттесняют на обочину общества.

В общем, если бы не Тибет , китайцы бы уже с голоду умерли.

Давайте теперь глянем, что ниесет Тибету Китай.

Первое и главное - стабильность.
Второе - нормальную экономику - поскольку экономика Тибеа не отделена от китайской.
Тертье - порядок и законность - который там был, пока отдельные не начали шуметь. Сейчас там конечно ад кромешный, но разве китайцы его устроили ?
Четвертое - развитие добывающей промышленности. Интересно, на какие шиши бы её развивали сами тибетцы ? Их там сколько живет-то ? Деньги они откуда брали ? Все эти шахты скупили бы янки или японцы - это без вариантов.

Надо еще историю глянуть на момент захвата. Китай, вроде бы более в подобных ситуациях замечен не был. Раз ломанулись - значит была какая-то причина. Ведь могли и мирно захватить. Прислали бы 5 миллионов рабочих - и все. Считай и нет тибета.
Раз ломанулись с автоматами - были причины.

В общем не думаю, что картина так однозначна, как Вы тут пишите выше.
Мне вообще все это вопли Эстонии напоминает, что это именно они кормили весь Советский Союз 50 лет, и что без богатств Эстонских , нещадно разграбленных, СССР умер бы еще году в 1941. К началу года :-)

Женщина Azula
Свободна
21-03-2008 - 13:39
Вот рассказ туриста, побывавшего в Тибете, и видевшего все своими глазами...
http://dima-chatrov.livejournal.com/223783.html

Насчет стабильности и развития экономики - отвечаю всем стразу. Расскажите про эту стабильность и развитие какой-нибудь тибетской женщине, чьего сына недавно убили или посадили в тюрьму в Лхасе (только за то, что он говорил что-то положительное о Далай-Ламе или он независимотси Тибета). Или расскажите это монахам, которых пытают электрошоком и другими инструментами в тюрьме и кормят помоями. Или 14-летним подросткам, которые написали на стене "свободу Тибету" и которых посадили и стали пытать.

Это сообщение отредактировал Azula - 21-03-2008 - 13:49
Мужчина megrez
Свободен
21-03-2008 - 14:05
QUOTE (Azula @ 21.03.2008 - время: 12:25)
Т.е. вы связываете сегодняшнее благоденствие Европы с тем, что они занимались войнами и захватывали людей? Какие основания предпологать, что именно войны и захваты являются причиной того, что в Европе щас все ок? Я таких оснований не вижу. Не считаю, что причиной благоденствия Европы являются войны и захваты в прошлом.


Я не "связываю", я констатирую факт.
Война и эксплуатация слабых - это средства перераспределения ресурсов. Сами же пишите, что Тибет нужен Китаю из-за ресурсов: так вот, такие войны за ресурсы Европа провела немалое количество. Провела как внутри себя, так и за своими пределами. Государства просто грабили ближних и дальних соседей, и использовали их труд для своего обогащения. Это есть фундамент для нынешнего благосостояния Европы.

Почти всегда кто-то на ком-то наживается, в том или ином масштабах. Это не исключение, это незамысловатый закон человеческого бытия.

Заметьте, я это не оправдываю.

QUOTE
Ваша фраза "И иногда для того, чтобы сохранить большинство, приходится жертвовать меньшинством" непонятна. Какое большинство хотят сохранить китайцы? Они убили 1\6 часть тибетцев и продолжают убивать. И кого они сохранили этим? Они хотели завладеть чужими ресурсами и территорией, а не что-то там "сохранить".

Совершенно верно, завладеть ресурсами.
Захваченные ресурсы перейдут на обогащение большого государства КНР в ущерб маленькому потенциальному государству Тибет.
Мужчина Anubiss
Свободен
21-03-2008 - 22:44
Такое впечатление, что всех монахов отправили на постройку какого-нить китайского Беломорканала, а все монастыри взорвали, дабы на их месте построиьт бассейны и Дворцы Советов)) Но ведь это ни разу не так, отправлению буддистских культов никто не препятствует особо, как я понимаю, разве что Великий Кормчий мог вышеописанными вещами баловаться, но сейчас времена не те. А сепаратизм - одно из главных зол столетия, на мой взгляд, ни до чего хорошего он не доведет. Россия, как справедливо подметили выше, тоже по сути создана путем завоеваний, каким-нить татарам или калмыкам тока дай волю...
Мужчина srg2003
Женат
22-03-2008 - 21:53
ну это нормальная ситуация, раньше тибетцы нагинали китайцев, теперь наоборот китайцы тибетцев, нам, русским-то что от этого многовекового междусобойчика?
Мужчина spacial
Свободен
22-03-2008 - 23:15
Страна снегов поверьте мне не умрёт, в Тибете постоянно происходили конфликты с Китаем, в конечном итоге они договорятся.
Больше поражает то, что автора проблема Тибета интересует похоже значительно больше, чем проблемы родного государства.

Это сообщение отредактировал spacial - 23-03-2008 - 00:09

Свободен
22-03-2008 - 23:59
Честное слово, в очередной раз хочеться задаться вопросом ,который противоречит истории: а что если бы Тибет был бы свободен и Далай Лама остался жить там где ему должно быть. Но увы все сложилось так как есть, по факту может быть ООН ,что то сдеалает ,а так ка справедливо писали выше междуусобный конфликт ,в который Россия скорее сего никак не вмешаеться.
Мужчина vi251964
Свободен
23-03-2008 - 01:06
Может, автор топика просветит по поводу резни?
А то в Инете (в т.ч. и на youtube.com) можно найти противоречивые сведения об этом.
Например:
http://youtube.com/watch?v=uSQnK5FcKas
И то сказать: "объективность" западных СМИ давно известна.
Неужели кто-то в нее еще верит?
Женщина Azula
Свободна
23-03-2008 - 14:41
QUOTE (vi251964 @ 23.03.2008 - время: 00:06)
Может, автор топика просветит по поводу резни?
А то в Инете (в т.ч. и на youtube.com) можно найти противоречивые сведения об этом.
Например:
http://youtube.com/watch?v=uSQnK5FcKas
И то сказать: "объективность" западных СМИ давно известна.
Неужели кто-то в нее еще верит?

Я вам тоже могу дать ссылку на чрезвычайно интересное видео..
Про то как китайцы отстреливают тибетцев на границе, когда они пытаются сбежать из Тибета:
http://www.youtube.com/watch?v=rLN4KWxqZ-0
Чтобы посмотреть, надо залогиниться.

Кроме того, факт остается факт: больше чем 1 млн тибетцев уничтожены китайской полицией. А это больше, чем 1\6 тибетцев.
Тысячи тибетцев пытают в тюрьмах. Какую еще информацию вы нашли, кроме этого единственного видео? Искали ли вы данные, цифры о том, сколько было просто так убито, сколько посажено в тюрьмы? Читали ли вы что-нибудь о пытках в тюрьмах? Китайцы могут быть чрезвычайно жестокими и если уже человека посадили в тюрьму, то здоровым ему оттуда точно не уйти. Многие умирают после выхода из тюрьмы, с безнадежно подорванным здоровьем. На улицах китайские полицейские могут выглядеть безобидно, т.к. вокруг могут быть туристы и журналисты. Но что вам известно о происходящем в тюрьмах? Тибетцы либо умирают в тюрьме, либо сразу после. Потому что на протяжении всего срока их пытают. В тюрьму сажают только за то, что попытался уехать (пересечь границу, стобы найти убежище в другой стране), или за позитивные высказывания и ДалайЛаме и независимости Тибета и даже просто по подозрению в этом всем. И это хорошо, если посадят в тюрьму - могут сразу пристрелить, и это не будет преступлением, и судить некому, т.к. китайская полиция по определению права в данной ситуации.

Это сообщение отредактировал Azula - 23-03-2008 - 14:52
Мужчина vi251964
Свободен
23-03-2008 - 17:03
Вы утверждали, что резня в Тибете идет именно сейчас, так что не стоит (как мне кажется) переводить стрелки на период правления "Великого Кормчего".
А то кому что захочется вспомнить. У Китая ведь тоже накопились обиды на "цивилизованные" страны.
По одной из указанных Вами ссылок нашел достаточно подробные комментарии о положении дел в Тибете сейчас:
http://dima-chatrov.livejournal.com/223783...202599#t3202599
Женщина Azula
Свободна
24-03-2008 - 00:53
QUOTE (vi251964 @ 23.03.2008 - время: 16:03)
По одной из указанных Вами ссылок нашел достаточно подробные комментарии о положении дел в Тибете сейчас:

Ну если вас такой комментарий устраивает, и вы считаете его достоверным- это ваше мнение.
Только обратите внимание на то, что комментатор:
1) обучался в двух китайских вузах - следовательно, никак не мог избежать промывания мозгов - т.е. убеждения в том, что Китай - миролюбивая и безобидная страна, вернувшая Тибету свободу, и т.д. Кстати, все китайцы уверены в том, что Тибет сам, добровольно к ним присоединился - так их научили. Если вы им скажете, что это китайцы завоевали Тибет, они будут в изумлении. Они верят в добровольное присоединения Тибета, так же как многие русские в детстве верили в то, что дедушка Ленин - добрый.
2) все его аргументы сводятся к "а вот мой знакомый сказал.." В его аргументах нет никаких статистических данных и попытки проанализировать информацию объективно. К тому же он заранее уверен, что Китай ни в чем Тибету не вредил - если быть заранее так в чем-то уверенным, то крайне трудно судить хоть в чем-то независимо.

Зайдите на savetibet.ru и wangpa.livejournal.com и там можете прочитать последние новости о положении дел сейчас. Новости так и пестрят сообщениеями типа "был арестовано столько-то монахов", или "было убито столько-то человек".

Это сообщение отредактировал Azula - 24-03-2008 - 00:55
Мужчина Uraniuss
Свободен
24-03-2008 - 01:24
Хочу добавить. Тибет - не просто государство (или автономный район, как сейчас).
Это не географическое понятие. Тибет - достояние всех буддистов мира, даже если они не ламаисты.
Это как Иерусалим, который священен для христиан, мусульман и иудеев.
Я вообще думаю, что такие места не должны принадлежать какому-то государству.
Поэтому рассматривать всё как какой-то там очередной сепаратисткий конфликт нельзя.
Мужчина vi251964
Свободен
24-03-2008 - 02:01
QUOTE
1) обучался в двух китайских вузах - следовательно, никак не мог избежать промывания мозгов - т.е. убеждения в том, что Китай - миролюбивая и безобидная страна, вернувшая Тибету свободу, и т.д.

Вам неизвестны примеры подобного "промывания мозгов" в иных государствах, особенно тех, что "несут свободу"? Китай здесь на каком-то особом счету? Просто потому что там живут китайцы?
Я несколько удивлен утверждением, что в комментариях "нет никаких статистических данных". Ведь там приведена ссылка на достаточно подробный разбор демографической ситуации:
http://www.case.edu/affil/tibet/booksAndPa...on.in.china.pdf
В то же время, у противоположной стороны мне подобного разбора пока не встретилось.
Мне кажется, к утверждениям об особых злодеяниях какого-нибудь отдельного государства стоит относиться с осторожностью. За ними просто могут скрываться интересы других государств. В сравнительно недавние времена наша печать кишела "статистическими данными", согласно которым число жертв репрессий доходило аж до 60 млн. человек, а число убитых в бою советских солдат десятикратно превосходило число немецких (и с чего немцам вздумалось капитулировать?).
Я против любых репрессий, но и подтасовки "из благородных побуждений" у меня восторга не вызывают. Неприятно, что в моду вошло шельмовать какой-нибудь народ, объявляя его безусловно виноватым, а всех его противников - безусловно правыми.
Женщина Azula
Свободна
24-03-2008 - 03:30
QUOTE (vi251964 @ 24.03.2008 - время: 01:01)
Я несколько удивлен утверждением, что в комментариях "нет никаких статистических данных". Ведь там приведена ссылка на достаточно подробный разбор демографической ситуации:
http://www.case.edu/affil/tibet/booksAndPa...on.in.china.pdf

Ссылку вашу читать не стала - слишком большая по объему. Я не доверяю единичным статьям, мнениям и т.д. Доверять можно статистическим данным. Статистические данные таковы, что
*) Китай завоевал тибет СИЛОЙ, пройдя про трупам. В той ссылке что-то пишется о свободе. О какой свободе может идти речь при такой факте?
*) 1.6 часть тибетцев была убита китайцами
*) много монастырей были уничтожено и разграблено
*) тибетцы до сих пор горячо хотя независимости, но Китаю, как и остальному миру, на это глубоко наплевать.
*) всякое инакомылсие в Тибете подавляется. За любые заявления о независимости следует суровое наказание, иногда приходится расплачиваться жизнью.
*) Если бы тибетцам было хорошо в Тибете, то тогда почему такая огромная часть их сбегает оттуда через горы, предпринимая сложный поход, рискуя жизнью и здоровьем?? Уже огромная тибетцев живут в Европе, США, Индии.. только не в Тибете. Все стремсятся убежать оттуда. При этом заметьте, что если их поймают, им грозит тюрьма. Казалось бы - за что тюрьма? Только за то, что они хотели покинуть своб же страну? Да, только за это.
*) Тибетцев продолжают убивать китайская полиция, делая это без суда и следствия.
Об этом:
http://wangpa.livejournal.com/138070.html#cutid1 - про убийство невинных людей, в числе которых были 2 школьника
http://wangpa.livejournal.com/133538.html#cutid1 - про убийство 8 монахов + ранения получили сотни других людей
http://wangpa.livejournal.com/133115.html#cutid1 - окружение тибетских монастырей
http://wangpa.livejournal.com/117257.html#cutid1 - подрывание тибетского языка.
http://savetibet.ru/2008/03/20/killings_in_tibet.html - убийства демонстрантов.

http://www.freetibet.org/press/kirtiphotos.html - фото убитых тибетцев ..слабонервным и детям не смотреть, может быть шок
Мужчина Jasson
Свободен
24-03-2008 - 04:25
Все или почти все современные "стремления к независимости" внутри великих держав есть результат политики глобального сепаратизма Соединенных Штатов. Чечня в России, Тибет в Китае, Косово в Сербии. Надо быть очень близким к абсолютному имбецилизму, чтобы так раскачивать мир, пытаясь раздуть всемирный пожар массовых отделений, превращая каждый кусочек земли в клон Косово. Эти очаги пожаров могут слиться в один чудовищный катаклизм, который приведет к жертвам не менее страшным, чем две Мировые войны 20 века.
Каждая территория кем-то завоевана, подчинена. Сильный побеждал слабого по праву силы. Так сложились государства. Но благодушным олухам из различных НПО их хозяевам с толстыми карманами невдомек, что их высокие идеалы обернутся сумерками мира. Благими намерениями дорога вымощена прямо в преисподнюю.
Я не против независимости Тибета. Просто я против этого в течение жизни будущих 4-5 поколений. Потому что лопни китайская бомба и все утрутся ушанками. Это вам не Югославия.

И еще – так называемые «монахи», почему-то очень бодро схватились за оружие, презрев учение Будды. Может потому что перевод из Вашингтона пришел как раз вовремя?
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (2) 1 2 ...
  Наверх