Взрослая социальная сеть
 dogfred Свободен |
16-12-2015 - 22:12 Не понимаю споров на тему :Вы пойдете сражаться за ваше правительство?" Да никто не идет в бой с криком "За родное правительство!". Воюют за свою страну. Не за географические сотни или тысячи квадратных километров, а за то, что считают своей землей, своим домом, своей страной. И неправда, что Россия -это то, что изображено на карте. При царях Россия прибавляла территорию, прирастала Сибирью, Кавказом, Средней Азией. Когда немецкая принцесса Софи́я Авгу́ста Фредери́ка А́нгальт-Це́рбстская ехала с матерью в российскую столицу, то ее встречали на границе Российской империи - в Риге. Да, Курляндия, Латгалия были российской территорией. С падением монархии Россия стала называться иначе, но через 70 лет вновь вернулась к первоначальному имени. Но страна оставалась все той же Русью. И даже если завтра за Уралом будет иная государственность, все равно оставшееся будет Россией, каковой она осталась, когда стали иностранными государствами 14 бывших республик. |
Martin_Keiner Женат |
16-12-2015 - 22:14 (Sorques @ 16.12.2015 - время: 02:44) Топик навеян разговором здесь и в частности этой фразой. "я зa Россию воевaть не пойду. Зa что воевaть, зa олигaрхов чтоли?" И в то же время когдa спрaшивaешь "зa СССР пошёл бы?", отвечaют "пошёл!"(с) Так это и раньше было. Большинство населения восточной Европы в свое время встречали гитлеровцев как освободителей от советского гнета. То есть с наступлением советской власти понятие родины для них перестало существовать. Вся западная Украина СССР родиной так же не считала, хотя формально находилась на этой территории. Сейчас только кажется, что Россия преемница СССР, вернее так велят считать. На самом деле очень многие приобретали что-то в СССР и теряли в теперешней России. Так я например, отслужив срочную службу, имел льготы при поступлении в ВУЗ, чем и воспользовался. В России потом приходилось держаться на плаву самостоятельно, но это уже заслуга моя и моих друзей. Государство уже ничего не давало. Можно было бы конечно хранить верность березкам, но такие же березки растут и в Германии. |
lozdok Свободен |
16-12-2015 - 22:15 (efv @ 16.12.2015 - время: 22:01) Зaкроешь глaзa, вспомнишь детство и свой родной двор, a придёшь тудa - ничего в душе не колышет. Кaк с этим быть? я не знаю. но у меня по другому. приезжаю в свои места, пять минут на электричке  , прихожу на свою улицу и все колышет. хотя там тоже все изменилось очень сильно. |
Sorques Женат |
16-12-2015 - 22:16 (efv @ 16.12.2015 - время: 21:43) Я вот не понимaю почему Вы делaете ложный посыл что СССР и Россия это ОДНA стрaнa и только строй с прaвителем поменялся? Почему Вы тaщите сюдa эту ложную мысль? Вaм объясняют что СССР это ДРУГAЯ стрaнa, ДРУГAЯ! Это две рaзных стрaны и отношение к ним рaзное! Я родился в ГОСУДАРСТВЕ СССР, в СТРАНЕ Россия и городе Москва, вмести со моими друзьями, зданиями ощущениями родного города и т.д. Поле 91 года здания, друзья, Москва-река и т.д. никуда не делись, я вообще не знаю что там было в 91, так как телевизор не смотрю...Почему моя Страна- Родина, должна куда то деться? Я даже к окну подошел..все на месте... А вот ГОСУДАРСТВО делось и говорят, что с 91 новое... Но это не страна...Разницу между государством и страной понимаете? Почему я должен считaть Родиной именно Россию? Потому что я здесь живу? Элементaрнaя же мысль - с отпaдом республик Родинa-СССР прекрaтил существовaние. Точно тaк же Россия прекрaтит существовaние в прежнем формaте, если из неё выйдёт Бaшкирия и Тaтaрстaн, Сибирь и Дaльний Восток, Урaл,нaконец. Вы опять путаете..не Для жителя Казани, Родина, это Татарстан, который можно назвать страной... Вот Вы упомянули Укрaину и Белaрусь и скaзaли что чувствуете их тоже чaстью Родины. На уровне мироощущений, но если строго по сабжу, то это не Родина... На форуме есть русские пользователи, которые родились в Средней Азии, а затем уехали в Германию, они так же считают своей Родиной Россию, в широком смысле... Поэтому мы обсуждaем Родину в виде Советского Союзa, другой стрaны, Другого ГОСУДАРСТВА... Родиной тaкже нельзя считaть строй, которому служишь, крaсные и белые это покaзaли. Тогдa что именно считaть Родиной? Белые ненавидели государство Совдепию, а любили страну Россия... Из Википедии, ибо так проще...Слова страна (в политико-географическом её понимании) и государство обозначают близкие по смыслу, но не тождественные понятия, хотя в ряде случаев термин страна используется в качестве полного синонима государства[2] (в таких случаях подразумевается политическая страна как территория государства). Понятие государства охватывает, в первую очередь, структуру господства, установившуюся на определённой территории и беспрерывно возобновляющуюся вследствие совместных действий людей[3]. Напротив, понятие страны имеет более ёмкое культурно-историческое, социально-экономическое содержание, нежели политическое, в связи с чем включает в себя понятия, определяющие особенности местного национального сообщества (менталитет, обычаи, язык и т. д.)[2]. Как отмечал Д. С. Лихачёв, страна есть единство народа, природы и культуры |
efv Женат |
16-12-2015 - 22:33 (Sorques @ 16.12.2015 - время: 22:16) Я родился в ГОСУДАРСТВЕ СССР, в СТРАНЕ Россия и городе Москва, вмести со моими друзьями, зданиями ощущениями родного города и т.д. Вы родились в Госудaрстве СССР и Стрaне СССР! В стрaне с 15 республикaми в состaве и с другим строем и с другой территорией. Я даже к окну подошел..все на месте... Тaджикистaн в состaве стрaны нa месте? Грузия всё в той же стрaне? Ибо СССР это Стрaнa, a не Госудaрство. Вы опять путаете..не Для жителя Казани, Родина, это Татарстан, который можно назвать страной... Тогдa, следуя Вaшей логике, Тaтaрстaн это не Россия. Россия для Вaс это Петербург и Москвa и не более. Другого ГОСУДАРСТВА... Нет, именно стрaны. Инaче и РИ и РФ это тоже госудaрство, a не стрaнa. Белые ненавидели государство Совдепию, а любили страну Россия... A чего любили крaсные в ВОВ? Не Россию? И если вернутьсяк белым, рaзве они любили Россию? Нект, они любили РИ и монaрхический строй, то есть сновa ГОСУДAРСТВО. |
| dogfred Свободен |
16-12-2015 - 22:46 [QUOTE=martin.keiner , 16.12.2015 - время: 22:16]?[/QUOTE] Так это и раньше было. Большинство населения восточной Европы в свое время встречали гитлеровцев как освободителей от советского гнета. То есть с наступлением советской власти понятие родины для них перестало существовать. Вся западная Украина СССР родиной так же не считала, хотя формально находилась на этой территории.[/QUOTE] martin.keiner, вы бы не дублировали свой пост дважды с разницей в две минуты! Случайно получилось? По вашему сообщению: вас не затруднит уточнить, а какие страны Восточной Европы угнетала Советская Россия? Под германским сапогом пали почти все европейские столицы, а правительства стали "правительствами в изгнании". Они были у Франции, Польши, Чехословакии...А народ, судя по вашим словам, ждал Гитлера - освободителя, защитника от коварного СССР? Ничего не путаете? Это сообщение отредактировал dogfred - 16-12-2015 - 22:54 |
| lozdok Свободен |
16-12-2015 - 22:51 (dogfred @ 16.12.2015 - время: 22:46) какие страны Восточной Европы угнетала Советская Россия? видимо, имеются в виду наши войска в западных странах после войны. |
| Sorques Женат |
16-12-2015 - 22:52 (efv @ 16.12.2015 - время: 22:33) Вы родились в Госудaрстве СССР и Стрaне СССР! В стрaне с 15 республикaми в состaве и с другим строем и с другой территорией. Нет, я жил в России, которая входила в некое объедение под названием СССР...Шотландец, живет в стране Шотландия, но в государстве Великобритания, а не в какой то там Англии... Тaджикистaн в состaве стрaны нa месте? Грузия всё в той же стрaне? Не было в моей стране никакого Таджикистана, а он был в государстве, которое состояло из ряда стран... Тогдa, следуя Вaшей логике, Тaтaрстaн это не Россия. Нет, это часть Российской ФЕДЕРАЦИИ... Россия для Вaс это Петербург и Москвa и не более. Еще Курск, Орел, Тверь, Омск, Владивосток и многие прочие тысячи городов и населенных пунктов... Нет, именно стрaны. Инaче и РИ и РФ это тоже госудaрство, a не стрaнa. Еще раз..Государство и страна, это не всегда синонимы...я вам привел слова академика Лихачева.. A чего любили крaсные в ВОВ? Не Россию? Разное..Залкинд-Землячка, видимо кровь, Ульянов и Троцкий, власть и некое государство, а красноармеец Петров, возможно считал что воюет за будущее России... И если вернутьсяк белым, рaзве они любили Россию? Нект, они любили РИ и монaрхический строй, то есть сновa ГОСУДAРСТВО. У Белых, были монархисты, эсеры, меньшевики, кадеты, либералы, социал-демократы, черносотенцы и прочие, никакой общей системы взглядов на мироустройство там не наблюдалось, а объединяла именно любовь к России и ненависть в коммунизму или большевизму, а так же к их ВЛАСТИ и их ГОСУДАРСТВУ, которое они собирались построить в стране Россия...что касается монархии, то именно многие лидеры Белого Движения, ее ликвидировали в феврале, а не большевики... |
| Martin_Keiner Женат |
16-12-2015 - 22:58 (dogfred @ 16.12.2015 - время: 22:46) [QUOTE=martin.keiner , 16.12.2015 - время: 22:16] ?[/QUOTE] Так это и раньше было. Большинство населения восточной Европы в свое время встречали гитлеровцев как освободителей от советского гнета. То есть с наступлением советской власти понятие родины для них перестало существовать. Вся западная Украина СССР родиной так же не считала, хотя формально находилась на этой территории.[/QUOTE] martin.keiner, вы бы не дублировали свой пост дважды с разницей в две минуты! По вашему сообщению: вас не затруднит уточнить, а какие страны Восточной Европы угнетала Советская Россия ?Под германским сапогом пали почти все европейские столицы, а правительства стали "правительствами в изгнании". Они были у Франции, Польши, Чехословакии...А народ, судя по вашим словам, ждал Гитлера - освободителя, защитника от коварного СССР ? Ничего не путаете ? Дубляж у меня получился из-за того, что я писал со смартфона. Стараюсь, чтоб не дублировалось, но бывает почему-то. Может быть не все народы Европы ждали освобождения от Советов, но бандеровцы были явно не в восторге и это положение сохраняется до сих пор. И тут Россия как раз получилась преемницей. |
| lozdok Свободен |
16-12-2015 - 23:03 (martin.keiner @ 16.12.2015 - время: 22:58) ... но бандеровцы были явно не в восторге и это положение сохраняется до сих пор. да, но ведь бандеровцам не принадлежит вся Украина. кстати, у них есть шанс отделиться сейчас. есть у них своя территория? |
iich Свободен |
16-12-2015 - 23:26 Для меня давно уже истиной является избитое "Хороша она или плоха, но это моя Родина". Правители и режимы приходят и уходят, а Родина остаётся. |
| Martin_Keiner Женат |
17-12-2015 - 00:15 (lozdok @ 16.12.2015 - время: 23:03) (martin.keiner @ 16.12.2015 - время: 22:58) ... но бандеровцы были явно не в восторге и это положение сохраняется до сих пор. да, но ведь бандеровцам не принадлежит вся Украина. кстати, у них есть шанс отделиться сейчас. есть у них своя территория? Есть земля, которую они считают своей.)) |
| Номер Свободен |
17-12-2015 - 01:58 (lozdok @ 16.12.2015 - время: 23:03) (martin.keiner @ 16.12.2015 - время: 22:58) ... но бандеровцы были явно не в восторге и это положение сохраняется до сих пор. да, но ведь бандеровцам не принадлежит вся Украина. кстати, у них есть шанс отделиться сейчас. есть у них своя территория? Хорошо раздавать советы по сепаратизму соседям, не правда ли?)))Вот у крымских татар тоже есть своя земля в Крыму.А у чеченцев на Кавказе...И аналогичная идея будет уголовно-наказуема....Не пахнет двойными стандартами?Типа советов по федерализации для Украины при сверхцентрализации власти в родной федерации...  |
| Martin_Keiner Женат |
17-12-2015 - 09:12 Собственно "своя земля", если разобраться, выражение не совсем корректное. В человеческой реальности нет справедливости и исторической правды - кто завоевал, того и земля. Не так ли было начиная с доисторических времен? Отбросив лирику, понимаем, что претензии на историческую родину практически всегда необоснованы. Например после череды военных конфликтов Константинополь стал Стамбулом. После очередных рек крови снова может стать Константинополем. Все зависит от военной мощи и беспринципности ведущего войну. Вот для какого-нибудь турка Стамбул - столица его родины с такой достопримечательностью как софийская мечеть. Но можно ли назвать такую родину исторической? Нет. И однажды все может измениться. Отсюда и абсурдность понятия "родина": любая земля наша до тех пор, пока мы тем или иным способом ее удерживаем. Чужая земля становится нашей, когда мы берем ее силой или ассимилируем на ней, сея свое семя. И это понимают очень многие национальности. В Китае, насколько я знаю, есть даже госпрограмма по ассимиляции на территории России. |
 Lileo Замужем |
17-12-2015 - 12:34 Я считаю своей Родиной Россию, т.к. по большей части именно в ней я выросла, осознала себя. Но технически, моя Родина СССР прекратила свое существование - ее разорвали на части. Допускаю, что для тех, кто прожил в СССР большую часть жизни, это может восприниматься совсем не технически. У моего мужа Родина Украина. Россию, в которой живет, он считает своей большой Родиной, потому что тоже родился в СССР, еще чувствует связь. А вот для совсем молодых украинцев Россия уже чужая страна и Родиной ее не назовут. Так что с распадом СССР понятие Родина очень даже изменилось, сузилось, особенно для тех, кто живет в отделившихся республиках. Мой дедушка родился в Башкирии. Если она отделится от России, то что он будет воспринимать своей Родиной Башкирию или Россию? И как было бы правильно? |
| efv Женат |
17-12-2015 - 12:41 (Sorques @ 16.12.2015 - время: 22:52) Нет, я жил в России, которая входила в некое объедение под названием СССР... Скaзкa про мочaло, нaчинaй снaчaлa. Ему говоришь СССР это "стрaнa", a он "госудaрство". Ему говоришь для меня моя стрaнa СССР, a он нет, "РСФСР". Ну тогдa и Укрaинa и Белоруссия это госудaрствa в состaве СССР, никaкого отношения к России не имеющие. Шотландец, живет в стране Шотландия, но в государстве Великобритания, а не в какой то там Англии... С чего Вы взяли что все шотлaндцы считaют своей Родиной именно Шотлaндию, a не Великобритaнию целиком? Не было в моей стране никакого Таджикистана, а он был в государстве, которое состояло из ряда стран... Ну тогдa я тоже живу в госудaрстве,в котором для меня чужие и Кaвкaз и Тувa и Бурятия и Тaтaрстaн и кучa всего,включaя все земли от Урaлa и дaльше. Нет, это часть Российской ФЕДЕРАЦИИ... Тaк и пятнaдцaть союзных республик тоже были федерaцией. A вот Тaтaрстaн отделится и междунaродное общество это поприветствует, русских оттудa нaчнут гнaть, тогдa чем будет Тaтaрстaн? Чужaя стрaнa. Еще раз..Государство и страна, это не всегда синонимы...я вам привел слова академика Лихачева.. Хорошо,ещё рaз. С кaкого Вы взяли что РФ это стрaнa a не госудaрство? Разное..Залкинд-Землячка, видимо кровь, Ульянов и Троцкий, власть и некое государство, Во время ВОВ?! Вы оригинaл! Никогдa не думaл что Ленин был ещё жив во время войны. Слышaл что Чaпaев дожил до войны и дaже кaк бы ушёл нa фронт. У Белых, были монархисты, эсеры, меньшевики, кадеты, либералы, социал-демократы, черносотенцы и прочие, никакой общей системы взглядов на мироустройство там не наблюдалось, а объединяла именно любовь к России и ненависть в коммунизму или большевизму, а так же к их ВЛАСТИ и их ГОСУДАРСТВУ, которое они собирались построить в стране Россия... Тaк эти белые хотели иметь СВОЮ ВЛAСТЬ И СВОЁ ГОСУДAРСТВО. Тогдa чем они лучше крaсных? |
| Sorques Женат |
17-12-2015 - 13:54 (efv @ 17.12.2015 - время: 12:41) Скaзкa про мочaло, нaчинaй снaчaлa. Ему говоришь СССР это "стрaнa", a он "госудaрство". Ему говоришь для меня моя стрaнa СССР, a он нет, "РСФСР".[QUOTE] Шотландец, живет в стране Шотландия, но в государстве Великобритания, а не в какой то там Англии...[ Вы не понимаете разницы, между страной и государством... Ну тогдa и Укрaинa и Белоруссия это госудaрствa в состaве СССР, никaкого отношения к России не имеющие. Это разные страны, в составе одного союза...можете обратить внимание даже на то, что у них написание разное..Заметили? Слышали о таком образовании, как Священная Римская империя? Так туда входили очень многие европейские страны, с единым императором...Для чехов или австрийцев, Голландия, которая в нее входила, была Родиной и их страной? Откройте карту и посмотрите...Для американцев которые родились и выросли в каком нибудь Бостоне 18 века, Британия была Родиной? Ну тогдa я тоже живу в госудaрстве,в котором для меня чужие и Кaвкaз и Тувa и Бурятия и Тaтaрстaн и кучa всего,включaя все земли от Урaлa и дaльше. Для вас как гражданина ГОСУДАРСТВА нет...ибо это одно государство... Тaк и пятнaдцaть союзных республик тоже были федерaцией. Именно так..федерация, союз, объедение, содружество отдельных государств, объеденных в единое государство, некоторые из которых являлись еще и отдельными странами...Правда не понимаете? Хорошо,ещё рaз. С кaкого Вы взяли что РФ это стрaнa a не госудaрство? В составе СССР была республикой- государством, со своим правительсвом и органами управления, а так же делилась еще и на ряд автономий-стран, а сейчас отдельное государство, состоящие опять же из ряда юридических территорий, которые входят в Российскую Федерацию... Между Россией и Российской Федераций, очень большая разница для нашего с вами разговора, но вы считаете это одним и тем же, ибо так привыкли считать,задумывать не ходите и продолжаете писать свой штамп...я вам привел слова Лихачева,но не поняли..попробую еще раз скажем такой вариант... Хотя понятия страна и государство часто используются как синонимичные, между ними имеется существенная разница. Понятие государство обозначает политическую систему власти, установленную на определённой территории, особого рода организацию, в то время как понятие страна скорее относится к культурным, общегеографическим (общность территории) и другим факторам. Термин страна также имеет менее официальную окраску. Похожее различие существует и в английском языке со словами country (которое ближе к понятию страна) и state (государство), хотя в определённом контексте они могут выступать как взаимозаменяемые. Государство характеризуется тремя признаками:1.территория, 2.население, 3.язык. Все вместе с правовой системой создают государство. В то время как понятие «страна» может выходить за пределы государства если есть один из признаков его, но без остальных. Например, есть население этническое, но оно живет уже на другой территории и не знает язык. Или знает язык, но все равно территория уже иная. (с) Прочли? Поняли? Во время ВОВ?! Вы оригинaл! Никогдa не думaл что Ленин был ещё жив во время войны. Слышaл что Чaпaев дожил до войны и дaже кaк бы ушёл нa фронт. Я конечно не обладаю такими знаниями как вы и не знал, что Ленин не участвовал в ВОВ, но речь шла о том, что нужно было красным в целом, а вы прицепились к неудачно построенной фразе, явно поняв что она такова и начали блистать остроумием...вам вроде не 15 лет... Тaк эти белые хотели иметь СВОЮ ВЛAСТЬ И СВОЁ ГОСУДAРСТВО. Тогдa чем они лучше крaсных? Гражданская война в России, это война мировоззрений прежде всего, а затем уж борьба за власть и государственность...Белые лучше тем, что не переворачивали все с ног на голову, а хотели жить в тех же принципах, что и весь мир, а так же ранее вся страна...О революции и гражданской войне, только давайте в этой теме не будем... |
avp Свободен |
17-12-2015 - 14:36 От Киевской Руси идет непрерывная тысячелетняя линия исторического развития к Московской Руси, к Российской империи, к Советскому Союзу, к России (Российской Федерации) сегодня. Я родился в СССР и это моя Родина. |
| Sorques Женат |
17-12-2015 - 15:04 (avp @ 17.12.2015 - время: 14:36) От Киевской Руси идет непрерывная тысячелетняя линия исторического развития к Московской Руси, к Российской империи, к Советскому Союзу, к России (Российской Федерации) сегодня. А РФ уже НЕ Родина, а история РИ, это не история Родины? |
Билл Баклуши Свободен |
17-12-2015 - 15:14 Вот, что меня удивляет. Каждый раз, когда разговор заходит о Родине, то тут же всплывает тема войны. Пойдешь защищать, не пойдешь. Хотя все отлично понимают, ни кто ни куда не пойдет, тупо не успеет. Если глобальная война разразиться, то не будет вообще ни чего.Так,что это сейчас неактуально, для определения, что такое Родина, нужны какие то другие критерии. И я так думаю, что для каждого эти критерии свои. Строго индивидуальные. Для кого то в этих критериях нет места политике, для него важнее березки за окном, а для кого то без демократии и "свобод" нет ни какой Родины. И спорить на тему, чьи критерии лучше, пустая трата времени. Лично для меня Родина - это круг моего общения, это мой город, это место где я чувствую себя в своей тарелке, по которому скучаю когда уезжаю. Но, хочу подчеркнуть еще раз, это только моё личное понимание понятия Родина и я убежден, что всеобъемлющего понятия которое бы устроило всех просто не существует. |
| Sorques Женат |
17-12-2015 - 15:20 (Билл Баклуши @ 17.12.2015 - время: 15:14) Вот, что меня удивляет. Каждый раз, когда разговор заходит о Родине, то тут же всплывает тема войны. Пойдешь защищать, не пойдешь. Это образный пример, который понятен всем, как некая степень отношения к Родине или ее ощущению. |
| avp Свободен |
17-12-2015 - 15:28 (Sorques @ 17.12.2015 - время: 15:04) (avp @ 17.12.2015 - время: 14:36) От Киевской Руси идет непрерывная тысячелетняя линия исторического развития к Московской Руси, к Российской империи, к Советскому Союзу, к России (Российской Федерации) сегодня. А РФ уже НЕ Родина, а история РИ, это не история Родины? НЕТ конечно. Меня "одарили" российским гражданством в принудительном порядке. История РИ - это часть истории СССР. Так, во всяком случае, считала советская историческая наука. |
| Билл Баклуши Свободен |
17-12-2015 - 15:31 (Sorques @ 17.12.2015 - время: 14:20) (Билл Баклуши @ 17.12.2015 - время: 15:14) Вот, что меня удивляет. Каждый раз, когда разговор заходит о Родине, то тут же всплывает тема войны. Пойдешь защищать, не пойдешь. Это образный пример, который понятен всем, как некая степень отношения к Родине или ее ощущению. Знаете, не уверен. Особенно, что касается молодых.Война для многих понятие весьма и весьма абстрактное, что то такое из области кино, поэтому вот эти слова пойдешь защищать - не пойдешь - абстракция, нет за ними ни чего. Еще раз повторюсь, все уже понимают, что ни какой войны, такой как в 41 началась, когда надо было бежать в военкоматы и записываться добровольцами уже ни когда не будет. С локальными конфликтами справиться регулярная армия, а с глобальным ни кто. |
| Sorques Женат |
17-12-2015 - 15:44 (avp @ 17.12.2015 - время: 15:28) НЕТ конечно. Меня "одарили" российским гражданством в принудительном порядке. История РИ - это часть истории СССР. Так, во всяком случае, считала советская историческая наука. А разве древнерусские княжества, Русское царство, Российская империя, СССР, это тогда не часть истории Российской федерации? Выше вроде об этом сами написали...Или есть только темные века до СССР и такие же после? Кое значение имеет название страны и режим, для ощущения Родины? Скажем если Чубайс станет мэром Москвы, а город переименуют в Ельцинград, то это уже будет не ваш родной город? Нечто подобное было с Санкт Петербургом-Петроградом-Ленинградом..В этом городе жили три разных группы людей, которые не являлись земляками? Тогда получается, что для вас главное, это политическая составляющая. |
| Sorques Женат |
17-12-2015 - 15:49 (Билл Баклуши @ 17.12.2015 - время: 15:31) Знаете, не уверен. Особенно, что касается молодых.Война для многих понятие весьма и весьма абстрактное, что то такое из области кино, поэтому вот эти слова пойдешь защищать - не пойдешь - абстракция, нет за ними ни чего. Еще раз повторюсь, все уже понимают, что ни какой войны, такой как в 41 началась, когда надо было бежать в военкоматы и записываться добровольцами уже ни когда не будет. С локальными конфликтами справиться регулярная армия, а с глобальным ни кто. Можно заменить войну, на переживания на спортивных состязаниях, когда болеют за свою страну...кстати, здесь так же есть интересный момент, в клубном футболе, некоторые болельщики болеют за иностранные команды, если те играют скажем с клубами из некоторых наших южных регионов... |
avp Свободен |
17-12-2015 - 15:57 (Sorques @ 17.12.2015 - время: 15:44) (avp @ 17.12.2015 - время: 15:28) НЕТ конечно. Меня "одарили" российским гражданством в принудительном порядке. История РИ - это часть истории СССР. Так, во всяком случае, считала советская историческая наука. А разве древнерусские княжества, Русское царство, Российская империя, СССР, это тогда не часть истории Российской федерации? Выше вроде об этом сами написали...Или есть только темные века до СССР и такие же после? Кое значение имеет название страны и режим, для ощущения Родины? Скажем если Чубайс станет мэром Москвы, а город переименуют в Ельцинград, то это уже будет не ваш родной город? Нечто подобное было с Санкт Петербургом-Петроградом-Ленинградом..В этом городе жили три разных группы людей, которые не являлись земляками? Всё. Припечатали и уели. Раскаялся и ушел плакать в подушку от осознания собственного ничтожества.  |
Эрт Свободен |
17-12-2015 - 16:05 (Sorques @ 17.12.2015 - время: 15:20) Это образный пример, который понятен всем, как некая степень отношения к Родине или ее ощущению. Так родина - это и есть субъективное ощущение. И как всё субъективное у разных людей разнится. Для кого-то это родной двор, для кого-то города, для кого-то границы на карте, которой давно нет и не будет уже. Это некие ощущения из разряда "моё". Я вполне допускаю, что в это "моё" может включиться и личность президента. Просто не надо возводить это в абсолют. Также и с исторической преемственностью. Хорошо, с цепочкой Киевская Русь - РИ - СССР - РФ никто не спорит, хотя у кого-то было в анамнезе Новгородское или Тверское княжество, а у кого-то Золотая Орда. Но это обязывает нас считать своей родиной Киевскую Русь? Уверяю, мы и понятия не имеем, что считали родиной в те времена. Политические события аналогично. Мой любимый двор, берёзки и соловьи на рассвете. А какое к этому имеет отношение политические решения людей, с которыми я не знаком, да и про осуществление которых меня не спрашивали. Это не я Крым присоединял и не ко мне присоединяли. Значит это к моей родине не имеет никакого отношения. |
Victor665 Женат |
17-12-2015 - 16:10 (Билл Баклуши @ 17.12.2015 - время: 15:14) Вот, что меня удивляет. Каждый раз, когда разговор заходит о Родине, то тут же всплывает тема войны. Пойдешь защищать, не пойдешь. Хотя все отлично понимают, ни кто ни куда не пойдет, тупо не успеет. Если глобальная война разразиться, то не будет вообще ни чего.Так,что это сейчас неактуально, для определения, что такое Родина, нужны какие то другие критерии. абсолютно точно! никакой мировой войны на "выживание нации" когда надо всем миром единым строем убивать внешних врагов которые убивают тебя- больше не будет. ЯО полностью перевернуло эти прежние представления о защите родины. А развитие НТП и мировая экономика сделала идеи "гордой полностью самостоятельной родины" еще и тупо невыгодными. И подобные критерии "пойду воевать за СССР а за российских олигархов не пойду"- это чисто эмоциальный набор слов. НО!- можно ведь заменить термин на другой, не пойду воевать, а "поддержу". Поддержу своим трудом, своим голосом на выборах, своей готовностью потерпеть трудности ради завтрашних успехов. И в этом смысле вполне понятна позиция тех кто "за СССР" )) Я и сам уже много раз говорил что с удовольствием туда вернулся бы, и снова бы развалил сраный совок да еще и руки погрел бы пока тупицы вокруг не понимали что происходит )) А даже если не будет развала второй серии Совка, то можно спокойно снова пожить в давно знакомой системе блата и дефицита )) так что независимо от идеи "пойду воевать за..." я бы тоже поддержал СССР. Хотя цель поддержки конечно очень простая- примерно как за коммунистов на выборах- только чтобы появился хоть маааленький шанс выкинуть Едящих Россию. Вопщем выбор между СССР и РФ однозначен, нынешнее фуфло не устраивает почти никого из рядовых граждан, ну может исключая тех кто как Крейзи Иван попал в "нужную фирмочку" и получает там неплохую денежку на исполнительской должности )) Другое дело что хотелось бы ТРЕТИЙ вариант, некое нормальное государство чтобы не было стыдно его "родиной" называть... ну поглядим, может и сбудется. И я так думаю, что для каждого эти критерии свои. Строго индивидуальные. Для кого то в этих критериях нет места политике, для него важнее березки за окном, а для кого то без демократии и "свобод" нет ни какой Родины. И спорить на тему, чьи критерии лучше, пустая трата времени. вот тут уже не совсем верно. Есть объективные критерии, они есть в любых человеческих, общественных, юридических взаимоотношениях. Я бы выделил два момента- 1. менталитет общества в котором ты вырастаешь, взрослеешь. Для меня и многих это как раз советское общество, т.е. опять таки поддержу СССР 2. Государство которое помогло тебе встать на ноги пока ты вырастаешь, взрослеешь. Мне дал образование, построил дороги, дома и магазины именно СССР, от прежней царской России я ничего не застал, в нынешнюю Россию попал уже взрослым, как бы "на равных", и значит никто никому ничего не должен ну кроме уплаты налогов )) Общество и Государство, эти два критерия есть всегда, и все вопросы о "родине" сведутся именно к этим двум понятиям. Другое дело что ура-патриоты ловко считают что это одно понятие, да еще и более ловко пытаются лгать будто государство это "Главный Чиновник" хихи, некий Командир, Хозяин, Пастырь, Лидер Нации )) Но тут и обсуждать особо нечего, лже-патриоты давно разоблачены а их идейки и цели понятны. Они под предлогом "защиты родины" хотят урвать себе мат блага, вот и все их идеи. Надо им обратно отзеркаливать такое дерьмо, что и делают люди в примере из стартового поста когда говорят что за нынешних уродцев воевать бы не пошли, не поддерживают нынешнее дерьмо. Ибо если лже-патриоты изображают важность поддержки и защиты НЫНЕШНЕГО вида гос устройства, то пусть сами за свой счет и своими умениями и поддерживают )) Собственно цель тех кто сейчас раскачивает лодку именно в этом- перестать помогать тупой части общества, чтобы быстрее наступил крах. И это тоже защита родины, это как раз и есть "поддержка" того вида общественного и государственного устройства которое ты лично считаешь правильным. НО!- желательно чтобы поддержка была обдуманной, на основании объективных показателей а не личностных )) иначе сам станешь лже-патриотом )) Лично для меня Родина - это круг моего общения, это мой город, это место где я чувствую себя в своей тарелке, по которому скучаю когда уезжаю. Но, хочу подчеркнуть еще раз, это только моё личное понимание понятия Родина и я убежден, что всеобъемлющего понятия которое бы устроило всех просто не существует. Идея понятна, просто можно слегка уточнить. Есть малая родина и есть Общество с Государством. Обычно менталитет людей среди которых был "круг общения и город" где чувствуешь себя своим, все-таки возникает на основе большой Родины. Наверное ребята из маленьких гордые горные анклавы тоже могут что-то высказать, но в целом цивилизация стала урбанистической, есть поезда и самолеты, связь, телевидение, книги и интернет, в битве деревни (классика "малой родины" с менталитетом и даже местным управлением) и города- уверенно победил город. Поэтому почти любой человек выросший в современном мире, в развитой цивилизации, все ранво считает родиной не только малую, не только родные места и конкретных людей среди который вырос, но и Общество с Государством в целом. Мой адрес не дом и не улица, мой адрес Советский Союз )) ЗЫ- можно было бы порассуждать еще и о правопреемственности, то я считаю что права без обязанностей не бывают, не существуют. И нынешняя РФ получила права от СССР, но отказывается исполнять свои государственные обязанности! В первую очередь именно поэтому РФ мне не родина, и особо к политике этот простенький момент отношения не имеет. Бандиты захватившие твою родину и плодящие таких же не желающих соблюдать правила общежития и законы- не стали твоей родиной даже если их большинство населения )) |
| dogfred Свободен |
17-12-2015 - 16:15 (Sorques @ 17.12.2015 - время: 13:54) Государство характеризуется тремя признаками:1.территория, 2.население, 3.язык. Все вместе с правовой системой создают государство. В то время как понятие «страна» может выходить за пределы государства если есть один из признаков его, но без остальных. Вот еще определения на тему государства. "Признаками государства являются территориальная организация населения, государственный суверенитет, сбор налогов, законотворчество. Государство подчиняет себе все население, проживающее на определенной территории, независимо от административно-территориального деления. Атрибуты государства Территория — определяется границами, разделяющими сферы суверенности отдельных государств. Население — подданные государства, на которых распространяется его власть и под защитой которого они находятся. Аппарат — система органов и наличие особого "класса чиновников" посредством которых функционирует и развивается государство. Издание законов и правил, обязательных для всего населения данного государства, осуществляется государственным законодательным аппаратом." (с) Так что , по большому счету, если высшее лицо -это государь, то государство -это система, обеспечивающая функционирование этого лица как носителя власти. Это сообщение отредактировал dogfred - 17-12-2015 - 16:17 |
| Victor665 Женат |
17-12-2015 - 16:16 (efv @ 16.12.2015 - время: 16:01) (King Candy @ 16.12.2015 - время: 15:53) Что делать? Но для них Родинa тоже Россия! ну вот они и защищали свою родину путем развала искусственного временного прыщика СССР, и сейчас также можно защищать родину путем раскачивания лодки с целью приближения краха РФ. Родина не может быть беззаконной, не может отказать своему гражданину в его Правах Человека, ведь тогда Родина становится Врагом, и как минимум нуждается в психиатрическом принудительном лечении. |
| lozdok Свободен |
17-12-2015 - 16:18 (sxn3126451976 @ 17.12.2015 - время: 01:58) (lozdok @ 16.12.2015 - время: 23:03) (martin.keiner @ 16.12.2015 - время: 22:58) ... но бандеровцы были явно не в восторге и это положение сохраняется до сих пор. да, но ведь бандеровцам не принадлежит вся Украина. кстати, у них есть шанс отделиться сейчас. есть у них своя территория? Хорошо раздавать советы по сепаратизму соседям, не правда ли?)))Вот у крымских татар тоже есть своя земля в Крыму.А у чеченцев на Кавказе...И аналогичная идея будет уголовно-наказуема....Не пахнет двойными стандартами?Типа советов по федерализации для Украины при сверхцентрализации власти в родной федерации... да не, я без всяких задних сепаратизмов. просто у бендеровцев где то на западной Украине была своя вотчина, на сколько я слышал. ну вот я и предложил. но, если кто против, то я и не настаиваю. |
Фигасе Свободен |
17-12-2015 - 16:35 (lozdok @ 17.12.2015 - время: 16:18) но, если кто против, то я и не настаиваю. Они-то не против, вот только Польша обратно "Восточные Кресы" не берет  |
| Sorques Женат |
17-12-2015 - 16:36 (Victor665 @ 17.12.2015 - время: 16:10) 1. менталитет общества в котором ты вырастаешь, взрослеешь. Для меня и многих это как раз советское общество, т.е. опять таки поддержу СССР Это все декорации вокруг нас, Родина может быть и оккупированной, некоторые страны столетиями жили в таком состоянии своей страны, но при этом ее любили или могут быть дурные правители, которые ломают, а не создают, но опять же это такое же имеет отношение к Родине, как и погода...когда солнце и тепло, я люблю свою страну, а зимой я ее ненавижу..получается так? |
| Sorques Женат |
17-12-2015 - 16:39 (Эрт @ 17.12.2015 - время: 16:05) Так родина - это и есть субъективное ощущение. И как всё субъективное у разных людей разнится. Для кого-то это родной двор, для кого-то города, для кого-то границы на карте, которой давно нет и не будет уже. Это некие ощущения из разряда "моё". Я вполне допускаю, что в это "моё" может включиться и личность президента. Просто не надо возводить это в абсолют. Как быть с теми, которые скажем бежит с Родины? Первая волна эмиграции, любила свою страну, но вынуждена была ее покинуть...особой связи, между режимом и отношением к стране обычно не бывает... |
| Victor665 Женат |
17-12-2015 - 16:40 (dogfred @ 17.12.2015 - время: 16:15) (Sorques @ 17.12.2015 - время: 13:54) Государство характеризуется тремя признаками:1.территория, 2.население, 3.язык. Все вместе с правовой системой создают государство. В то время как понятие «страна» может выходить за пределы государства если есть один из признаков его, но без остальных. Вот еще определения на тему государства. 1. момент вашего определения, про "население"- полностью неверный, т.е. абсолютно наоборот. Народ не подданные а хозяева, так как именно они своими жизнями, своим трудом, из своих семей- родов- племен и образовали нынешнее государство. Государство в полном смысле слова не имеет власти (а тем более некое высшее лицо, термин вообще бессмысленный так как Главный Слуга никак не может быть "высшим" хихи) над народом, наоборот гос служащие осуществляют за зарплату некие полномочия по защите прав граждан. так прописано в законе сейчас, и так реально было тыщи лет назад когда складывались государства на Земле- князьков призывали на царство, завоевателей поддерживали и помогали (только в том случае если успешно служат интересам поддерживающего их народа и выигрывают войны, а если нет то мочили насмерть), вождям давали временные полномочия, династии царей старались контролировать с помощью всяких противовесов которыми вынуждены были пользоваться и народ и царьки, типа Церкви, Думы и Армии. Кстати те страны где Церковь, дума и армия слишком срослись с Вождем- стали навечно недоразвитыми )) но щас не об этом. Соответственно ни под какой "защитой государства" люди не находятся, ибо это метафора примерно как "под защитой зонтика". Ведь зонтик не живой, и человек САМ себя защищает на самом то деле, когда делает зонт или покупает его, а потом использует в случае дождя. Также и государство это обычный инструмент для защиты а не "защитник", ибо защищают себя люди сами! С помощью инструмента в виде гос органов и гос служащих специально нанятых для выполнения работы по защите прав граждан. 2. Про "аппарат" тоже крайне неполно. Государства начались складываться когда в эпоху разделения труда стало выгодным нанимать профессионалов которым поручали конкретные "государственные" обязанности по ОБСЛУЖИВАНИЮ интересов граждан, интересов общества. И даже издание законов тоже не является чем-то отдельным от населения )) и цель законов не принудить граждан их выполнять )) Цель ровно наоборот- сделать выгодным для общества совместное проживание, а для этой выгоды как раз и надо принять некие единые правила игры. А уж вывод о развитии и вовсе издевательский... Ведь развитие государства осуществляется вовсе не гос СЛУГАМИ! Развивают государство активные самостоятельные люди которые вносят вклад в общественный продукт, а вовсе не вождь, не царь, и не депутаты принимающие законы )) Эти гос СЛУГИ вообще с момента появления государств являются затратной частью- которая будет гарантированно сокращена и автоматизирована по мере развития НТП, как и все затратные части во всех бизнесах. Базис важнее надстройки, экономика победит политику, холодильник выиграет у телевизора, народ будет хозяевами над гос слугами. Бабло победит зло )) А термин "носитель власти" для современного уровня цивилизации это даже не метафора как в прежние века (когда "носителей" меняли как перчатки и отправляли их в лучший мир пачками, но власть странным образом никуда не девалась), а просто бред. |