Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Все о сексе Секс чат Блоги Группы

Страницы: (4) 1 2 3 4
Мужчина Zavr
Свободен
27-12-2006 - 07:40
Что интересно: по какому-то Власову на форуме уже восемь страниц написали, темы о Рокоссовском как не было - так и нет. Пора исправлять это упущение. У нас что, не найдется что написать о величайшем советском полководце?

Никаких ограничений: мнения, интересная информация и/или ссылки, описания операций, воспоминания родственников, лично встречавшихся с Константином Константиновичем - все, что угодно.
Мужчина zhekich
Свободен
27-12-2006 - 21:41
Лично для меня Рокоссовский - настоящий маршал Победы. Вся его проблема заключалась в том, что для поляков он был русский, а для русских - поляком. Больше всего за него говорит тот факт, что на тех фронтах, где он воевал, соотношение потерь составляло 1:3, в смысле, что на одного его бойца приходилось 3 фашиста. Ну а самой высокой оценкой его личности, на мой взгляд, является, то, что человек, который сам сидел, был один из двух человек, наряду с Главным маршалом авиации Головановым, кто не оклеветал имя Сталина. Все остальные(Жуков, Конев и т.д.) не выдержали этой главной проверки временем

Это сообщение отредактировал zhekich - 11-01-2007 - 11:45

Свободен
27-12-2006 - 22:07
QUOTE (zhekich @ 28.12.2006 - время: 01:41)
Лично для меня Рокоссовский -  настоящий маршал Победы. Вся его проблема заключалась в том, что для поляков он был русский, а для русских - поляком. Больше всего за него говорит тот факт, что на тех фронтах, где он воевал, соотношение потерь составляло 1:3,  в смысле, что на одного его бойца приходилось 3 фашиста.

В общем согласен, но вот это:
QUOTE
Ну а самой высокой оценкой его личности, на мой взгляд, является, то, что человек, который сам сидел, был один из двух человек, наряду с Главным маршалом авиации Ярославом Головановым, кто не оклеветал имя Сталина.  Все остальные(Жуков, Конев и т.д.) не выдержали этой главной проверки временем

всё же не очень понятно. О чём собственно речь?

2Zavr В вашей теме "ЖУКОВ – ВЕЛИКИЙ ПОЛКОВОДЕЦ?" эпитет "ВЕЛИКИЙ ПОЛКОВОДЕЦ" со знаком вопроса был, как вы блестяще показали, уместен более чем. В случае же с Рокоссовским "Величайший советский полководец" вызывает вопросы. Величайший - в ВОВ, или за всю историю СССР? Да и нужно ли это - составлять тор для полководцев?

QUOTE (Zavr)
Что интересно: по какому-то Власову на форуме уже восемь страниц написали, темы о Рокоссовском как не было - так и нет. Пора исправлять это упущение.

Трудно не согласится. В конце концов воздать по заслугам это наш долг как потомков.

Это сообщение отредактировал Chezare - 27-12-2006 - 22:27
Мужчина Gladius78
Свободен
28-12-2006 - 01:27
Он комадовал Парадом Победы!
А какие подробности его "дела" известны? За что его перед войной репрессировали? И чем или как всё кончилось?
Мужчина livro
Свободен
28-12-2006 - 11:23
QUOTE (Gladius78 @ 28.12.2006 - время: 00:27)
А какие подробности его "дела" известны? За что его перед войной репрессировали? И чем или как всё кончилось?

Чем все кончилось - более или менее известно. После Расстрела Ежова прошло некоторое ослабление репрессий и т.н. "Бериевская амнистия" (под нее и мой дед тогда попал). В числе прочих в 40-м, кажется, году был освобожден и Рокоссовский. Военную его биографию описывать здесь, я думаю, смысла нет, а вот послевоенные годы вызывают интерес.

QUOTE

...В августе 1937 года стал жертвой клеветы: его арестовали и обвинили в связях с иностранными разведками. Держался он мужественно, виновным себя ни в чем не признал и в марте 1940 года был освобожден и полностью восстановлен в гражданских правах.

Первые послевоенные годы (1945-1949) К. К. Рокоссовский был главнокомандующим Северной группой советских войск, дислоцированных в Польше. В октябре 1949 года по просьбе правительства Польши и с разрешения советского правительства Рокоссовский назначен министром национальной обороны и заместителем председателя Совета Министров ПНР. Ему было присвоено звание Маршала Польши.

По возвращении в СССР с 1956 года Рокоссовский занимает должность заместителя министра обороны СССР, с июля 1957 года - он главный инспектор - заместитель министра обороны. С октября 1957 года - командующий войсками Закавказского военного округа. В 1958-1962 годах - заместитель министра и главный инспектор Минобороны СССР. С апреля 1962 года - в Группе генеральных инспекторов.


Вот еще ссылка на неплохую книгу о К.К. Рокоссовском:
Кардашов - "Рокоссовский"

Это сообщение отредактировал livro - 28-12-2006 - 11:27
Мужчина Gladius78
Свободен
28-12-2006 - 22:03
QUOTE (livro @ 28.12.2006 - время: 10:23)
Вот еще ссылка на неплохую книгу о К.К. Рокоссовском:
Кардашов - "Рокоссовский"

Спасибо за ответ и за сцылу.
0096.gif
Мужчина Zavr
Свободен
29-12-2006 - 04:17
ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ, ЧТО ЗАДЕРЖАЛСЯ С ОТВЕТОМ.
Уезжал из Москвы и, соответственно, за комп не садился.
Попробую ответить по порядку поступления постов.
QUOTE (zhekich @ 27.12.2006 - время: 20:41)
Больше всего за него говорит тот факт, что на тех фронтах, где он воевал, соотношение потерь составляло 1:3, в смысле, что на одного его бойца приходилось 3 фашиста.

Утверждение отнюдь небесспорное, и уж точно – не всегда было так. А вот то, что Рокоссовскому в большинстве ситуаций удавалось добиться максимум или близко к максимуму возможного – это да.
QUOTE (Chezare @ 27.12.2006 - время: 21:07)
2Zavr В вашей теме "ЖУКОВ – ВЕЛИКИЙ ПОЛКОВОДЕЦ?" эпитет "ВЕЛИКИЙ ПОЛКОВОДЕЦ" со знаком вопроса был, как вы блестяще показали, уместен более чем. В случае же с Рокоссовским "Величайший советский полководец" вызывает вопросы. Величайший - в ВОВ, или за всю историю СССР? Да и нужно ли это - составлять тор для полководцев?

Что касается top-а полководцев, то идея его составления принадлежит Академии военных наук. Первая известная мне публикация – 2004 год (исследовательская группа во главе с Гареевым). На мой взгляд, top полководцев не требуется (но, как говорится, «не мы первые начали» wink.gif ).

Вызывает вопросы то, что Рокоссовский величайший советский полководец? Замечательно! Давайте обсудим. По моему мнению: в ВОВ – однозначно, за всю историю СССР – почти наверняка.
Давайте так же, как с Жуковым, разберем конкретные операции. Давайте (уж насколько хватит наших знаний) разберем принципы Рокоссовского в управлении войсками, подготовке операций и так далее. Не помню, откуда цитата, но звучит здорово: «Большинство полководцев войска водит, а за Рокоссовским войска шли сами».

Еще один важнейший момент: Рокоссовский оставался человеком чести и до войны, и в заключении, и на войне, и после войны. Кстати, как я понял, именно это имел в виду и zhekich.

Так что: давайте разбираться. Совпадем мы во мнениях или нет – вопрос второй. А первый и главный Вы сами замечательно сформулировали: «воздать по заслугам это наш долг как потомков».
QUOTE (zhekich @ 27.12.2006 - время: 20:41)
А какие подробности его "дела" известны? За что его перед войной репрессировали? И чем или как всё кончилось?

Постараюсь в ближайшее время ответить подробно, а пока попробуйте найти книгу: Черушев Н.С. Из ГУЛАГа в бой, – М., «Вече», 2006. В ней не только о Рокоссовском, а вообще о командирах РККА, подвергшихся репрессиям, но принимавших участие в войне.
Если найду прямую ссылку на эту книгу – обязательно здесь ее дам.
-------------------------------
Ну и идея на ближайшее будущее: давайте посмотрим что и как происходило в конце января 42-го года под Сухиничами. История весьма известная, но у меня есть предположение, что описывается она не совсем точно.
Мужчина mike1984
Женат
29-12-2006 - 21:11
Рокоссовский несколько дней жил в доме моего прадеда в с. Верхнее Погромное под Волгоградом в период Сталинградской битвы. У нас в городе его помнят. Одна из главных улиц носит его имя.
Мужчина Zavr
Свободен
30-12-2006 - 06:26
РОКОССОВСКИЙ И ОСВОБОЖДЕНИЕ г.СУХИНИЧИ. (часть 1)
Для начала – описание общей ситуации в районе Сухиничей в январе 42-го года. Цитирую книгу Алексея Исаева «Краткий курс истории ВОВ. Наступление маршала Шапошникова». М., – 2005. Электронный вариант книги можно найти ЗДЕСЬ.

Итак, часть 2, глава «ОТРАЖЕНИЕ В ЗЕРКАЛЕ. РЖЕВСКО-ВЯЗЕМСКАЯ ОПЕРАЦИЯ», подглава «НА ОБЕСПЕЧЕНИИ ЮЖНОГО ФЛАНГА».
«Одной из ключевых вещей в проведении операции на окружение является обеспечение флангов идущих на соединение ударных группировок. Выход в тыл окружаемого противника требовал от заходящего крыла поворота фронта и растягивания фланга. Для обеспечения фланга заходящего крыла, как правило, наносится удар в глубину, совмещавшийся с образованием внешнего фронта окружения. Наступление Калининского фронта таких мер не требовало, поскольку он нависал над тылами группы армий «Центр» вследствие особенностей образовавшейся осенью 1941 г. линии фронта. Напротив, действия левого крыла Западного фронта требовали обеспечения ударом в глубину. Эта роль досталась 10-й армии Ф.И.Голикова, чей фронт расширился до 150 км за счет необходимости закрыть полосу 50-й армии и 1-го гвардейского кавалерийского корпуса.

В начале января 1942 г. 10-й армии удалось овладеть районом Сухиничей и блокировать в самом городе боевую группу только что прибывшей с запада 216-й пехотной дивизии. Снабжение «боевой группы Гильзы» (названной по имени командира дивизии) осуществлялось только по воздуху. Блокировала «группу Гильза» в городе 324-я стрелковая дивизия Н.И.Кирюхина. Однако вследствие недостатка сил на широком фронте командование 10-й армии было вынуждено ограничиться блокированием, без попыток штурма города. По меткому выражению Н.И.Кирюхина, окружение «группы Гильза» в Сухиничах было осуществлено «флажками, как волков на охоте». По мере прибытия свежих сил и перегруппировки войск командование 2-й танковой армии подготовило контрудар по наступающим советским войскам. 10-я армия выдвинулась далеко на запад к железной дороге Вязьма — Киров, и выступ вокруг Сухиничей был открыт для ударов с трех сторон.

Положение армии Ф.И.Голикова осложнялось тем, что к югу от Белева обозначился устойчивый очаг обороны противника, где войска 2-й немецкой танковой армии прикрывали направление на Орел. Всего в 10-й армии на тот момент насчитывалось шесть стрелковых дивизий (322, 323, 330, 324, 326 и 328-я).

Нанесение контрудара было лишь вопросом времени. 12 января в районе Жиздры были сосредоточены свежие 208-я и 211-я пехотные дивизии, а также части 4-й и 18-й танковых дивизий под управлением XXIV моторизованного корпуса, которые нанесли сильный контрудар вдоль железной дороги Брянск — Сухиничи. Первой под удар попала 322-я стрелковая дивизия, однако продвижение наступающих немцев на ее фронте было неглубоким. 15—17 января удар был нанесен от Людинова на Сухиничи, и здесь немцам удалось продвинуться почти на 50 километров.

Для парирования контрудара было решено усилить левый фланг Западного фронта. 13 января в состав Западного фронта была передана 61-я армия Брянского фронта, имевшая пять стрелковых и две кавалерийские дивизии, танковую бригаду, отдельный танковый батальон, артиллерийский полк и два дивизиона PC. Эта армия по приказу командующего Брянским фронтом имела задачу обойти Волхов с северо-запада и разгромить группировку врага в районе южнее Белева. Однако попытки 61-й армии выйти в тыл орловской группировке противника закончились неудачей. Противник упорно держался на рубеже р. Оки южнее Белева, несмотря на глубокий обход его группировки нашими войсками, которые выдвинулись в район западнее Волхова.
К 26 января XXIV моторизованному корпусу, наносившему контрудар от Жиздры в северо-восточном направлении, удалось выйти в район Сухиничей и деблокировать окруженные в городе части 216-й пехотной дивизии. Однако еще 21 января в район Сухиничей было переброшено управление 16-й армии. Соединения армии после завершения операции на гжатском направлении были переданы соседней 5-й армии, а в новое место назначения убывал практически только «мозг» одной из лучших армий начального периода войны во главе с ее командующим К.К.Рокоссовским и начальником штаба А.А.Лобачевым. Управление 16-й армии прибыло в район Сухиничей 27 января.

Голиков передал Рокоссовскому 322, 323, 324 и 328-ю стрелковые дивизии. Дополнительно в армию включалась 12-я гвардейская стрелковая дивизия (переданная из 50-й армии 258-я стрелковая дивизия М.А.Сиязова, получившая гвардейское звание 5 января 1942 г. по итогам боев за Калугу) и два лыжных батальона. Вместе с управлением 16-й армии прибыла также 146-я танковая бригада (1 Т-34, 9 Т-60 и 1 БТ-5). Во второй раз за время битвы за Москву штаб К.К.Рокоссовского перемещался и получал под свое управление новые соединения. Г.К.Жуков не ошибся в выборе командующего для парирования кризиса в районе Сухиничей. Собрав все наличные силы в кулак за счет максимального ослабления второстепенных участков фронта, К.К.Рокоссовский решительным ударом 29 января выбил немцев из Сухиничей. После парирования немецкого контрудара 16-й и 61-й армиям командующим Западным фронтом Г.К.Жуковым 8 февраля 1942 г. была поставлена задача нанести удар в тыл 2-й танковой и 2-й полевой армиям. Войска К.К.Рокоссовского должны были овладеть Брянском, а М.М.Попова — разгромить болховскую группировку и также выдвигаться на Брянск. Однако растянутые на широком фронте и ослабленные предыдущими боями войска 16-й и 61-й армий заметных успехов в продвижении на юг не достигли. Войска XXIV танкового корпуса, усиленные прибывшей с запада 339-й пехотной дивизией, регулярно переходили в контратаки. Именно на этом участке фронта 8 марта 1942 г. К.К.Рокоссовский был тяжело ранен осколком немецкого снаряда. Бои в районе Жиздры надолго перешли в позиционную фазу». /конец цитаты/

Одно уточнение к вышеприведенной цитате. У Исаева написано: «21 января в район Сухиничей было переброшено управление 16-й армии». В реальности 21 января управление 16-й армии только получило приказ на переброску в район Сухиничей.
--------------------------------------
А вот что написал сам Рокоссовский в книге «Солдатский долг» (М., 1997), электронный вариант которой можно найти ЗДЕСЬ.
Глава «Сухиничи» (цитирую с сокращениями).
«В середине января по решению Ставки Верховного Главнокомандования на разных участках советско-германского фронта было предпринято новое наступление. Войска Западного фронта тоже продолжали наступательные действия. И мы в них участвовали, но теперь уже не на правом, а на левом крыле фронта. 10-я армия, которой командовал генерал Ф. И. Голиков, переживала тяжелые дни. Немцы не только остановили ее, но, подбросив силы на жиздринском направлении, овладели Сухиничами — крупным железнодорожным узлом. Пути подвоза войскам левого крыла фронта, выдвинувшегося далеко вперед, в район Кирова, были перерезаны.

Управление и штаб 16-й армии получили приказ перейти в район Сухиничей, принять в подчинение действующие там соединения и восстановить положение. Передав свой участок и войска соседям, мы двинулись походным порядком к новому месту. М. С. Малинин повел нашу штабную колонну в Калугу, а мы с А. А. Лобачевым заехали на командный пункт фронта.

Здесь нас принял начальник штаба В. Д. Соколовский, а затем и сам командующий.
Г. К. Жуков ознакомил с обстановкой, сложившейся на левом крыле. Он предупредил, что рассчитывать нам на дополнительные силы, кроме тех, что примем на месте, не придется.
— Надеюсь, — сказал командующий, — что вы и этими силами сумеете разделаться с противником и вскоре донесете мне об освобождении Сухиничей.
Что ж, я принял эти слова Георгия Константиновича как похвалу в наш адрес...

От Ф. И. Голикова 16-й армии передавались 322, 323, 324 и 328-я стрелковые дивизии и одна танковая бригада вместе с участком фронта протяженностью 60 километров. Из наших старых соединений, с которыми мы сроднились в боях под Москвой, получили только 11-ю гвардейскую (может быть, читатель помнит ту дивизию московских ополченцев, с которой мы встретились, выходя из-под Вязьмы четыре месяца назад, и встали на позициях под Волоколамском; теперь это были гвардейцы, закаленные в огне сражения за Москву).
<...>
Управление и штаб уже приступили к работе.
<...>
Ночью всесторонне обсудили, как нам действовать дальше. Пришли к выводу, что выгодно будет ввести противника в заблуждение: пусть думает, что к Сухиничам движется вся 16-я армия! Она немцам уже была известна по минувшим боям.

Головному эшелону штаба — а он уже разместился в Мещовске — дали указание не стесняться в разговорах по радио. Почаще упоминать 16-ю армию, называть дивизии (которых с нами, понятно, не было), фамилию командарма. И тому подобное. Одним словом, шуметь в эфире побольше.
— Атакуем с развернутыми знаменами! — весело сказал Малинин.
— Да! И с барабанами...

24 января мы были уже в Мещовске.

Штаб занялся своими неотложными делами. Генерал Казаков отправился в передаваемые нам артиллерийские полки изучить на месте их возможности. Мы же с членом Военного совета выехали на КП 10-й армии, который находился в Меховой. Маленькая эта деревушка утонула в снегах. О проезде на машине не могло быть и речи. Добирались на дровнях. Пожалуй, не совсем удачное место для командного пункта армии. И днем КП едва отыщешь, не говоря уж о ночи. Между тем днем в армии вообще было запрещено всякое движение из-за того, что немецкие самолеты буквально висели над дорогами.

В штабе мы получили неутешительные сведения о численности переходящих в наше подчинение дивизий. Отправились в войска знакомиться с ними лично.

В пути дважды попадали под обстрел одиночных немецких самолетов. Они действительно вели себя нахально, снижаясь до бреющего полета. На их огонь и мы ответили огнем из автоматов. Дело обошлось благополучно для нас и, конечно, для них. Требовалось принять самые срочные меры пресечения безнаказанных действий вражеской авиации.
<...>
В штабе фронта нам сообщили, что части 10-й армии окружили противника в Сухиничах. Да и в Меховой мне заявили, что этот город блокирует 324-я дивизия генерала П. И. Кирюхина. Но командир дивизии, человек энергичный и здравомыслящий, откровенно сказал при знакомстве:
— Мы их окружили, знаете ли, флажками. Опасаюсь, как бы самим не очутиться в западне...
<...>
Поставленная фронтом задача не соответствовала силам и средствам, имевшимся в нашем распоряжении. Но это было частым тогда явлением, мы привыкли к нему и начали готовиться к операции, изыскивая, где и что можно собрать с других участков. Разумеется, шли на риск, но иного выхода не было. К тому же противник, добившись своей цели, никакой активности не проявлял.
<...>
В ударную группировку были включены 11-я гвардейская дивизия генерала П. Н. Чернышева и 324-я стрелковая, возглавляемая, как уже упоминалось, Н. И. Кирюхиным. Усилили их артиллерией.

Начались перегруппировка и сосредоточение.
Атака была намечена на утро 29 января. Ночью войска заняли исходное положение. Артиллерия еще раньше стала на позиции и подготовила огни.

По плану главный удар наносили гвардейцы. У Чернышева дивизия была сильнее и по численности и по вооружению. Пожалуй, и опыта у нее было побольше, чем у 324-й дивизии, которой надлежало нанести вспомогательный удар.

К назначенному времени все было готово. Я, Казаков и Орел находились на НП генерала Чернышева и уже поглядывали на часы.
Прожужжал зуммер. Командир дивизии взял трубку и вдруг с удивлением воскликнул:
— Не может быть!..
— Что там случилось? — невольно вырвалось у меня.

Удивляться было чему: из полка, стоявшего ближе других к городу, передали, что к ним прибежали несколько жителей и сообщили, будто немцы в панике покидают Сухиничи. Командир полка — человек решительный — выслал в город усиленную разведку и уже двинул туда батальон с двумя танками.
<...>
С каждой минутой напряжение на НП возрастало.
И наконец снова сигнал вызова к телефону. У всех нас руки невольно потянулись к аппарату. Но тут же опустились — не следует мешать дежурному телефонисту. Он доложил, что к аппарату просят комдива. Все насторожились. И вот Чернышев прерывающимся от возбуждения голосом, но твердо говорит:
— По докладу командира полка, противник бежал из Сухиничей. Разведка, батальон с танками и полковой артиллерией уже в городе, а весь полк на подходе к нему.

Невольно у всех, кто был на НП, вырвалось громкое «ура». <...>
По-видимому, дезинформация ввела-таки немцев в заблуждение, и они решили заблаговременно ретироваться. Впоследствии это и подтвердилось. Задачу, поставленную командующим фронтом, армия выполнила: Сухиничи были в наших руках.» /конец цитаты/
--------------------------------------------
Можно было бы привести еще цитаты, но мне кажется, что достаточно этих двух. Главный мой вопрос: как все-таки были освобождены Сухиничи? В результате решительного удара, как написано у Исаева? Или немцы оставили город сами, поверив радиоигре штаба 16-й армии, как написал Рокоссовский? Или вообще произошло что-то третье?

Свою версию я обязательно напишу (чуть позже). Пока было бы интересно послушать ваши версии: вдруг кто-то придет к той же картине, что получается у меня.

Это сообщение отредактировал Zavr - 30-12-2006 - 06:30
Мужчина LuMen
Свободен
02-01-2007 - 08:17
QUOTE (zhekich @ 27.12.2006 - время: 20:41)
Лично для меня Рокоссовский - настоящий маршал Победы. Вся его проблема заключалась в том, что для поляков он был русский, а для русских - поляком. Больше всего за него говорит тот факт, что на тех фронтах, где он воевал, соотношение потерь составляло 1:3, в смысле, что на одного его бойца приходилось 3 фашиста. Ну а самой высокой оценкой его личности, на мой взгляд, является, то, что человек, который сам сидел, был один из двух человек, наряду с Главным маршалом авиации Ярославом Головановым, кто не оклеветал имя Сталина. Все остальные(Жуков, Конев и т.д.) не выдержали этой главной проверки временем

Откуда такая статистика?
Очень интересно!
Мужчина Zavr
Свободен
02-01-2007 - 23:41
РОКОССОВСКИЙ И ОСВОБОЖДЕНИЕ г.СУХИНИЧИ. (часть 2)
Теперь моя версия событий и как я к ней пришел.

Все известные мне воспоминания и статьи, посвященные освобождению Сухиничей, вроде бы подтверждают написанное в воспоминаниях Рокоссовского. Вкратце: 29 января немцы оставили Сухиничи, и наши вошли в Сухиничи практически без боя. В общем, как написал Рокоссовский, «дезинформация ввела-таки немцев в заблуждение, и они решили заблаговременно ретироваться».

Первое, что меня смутило, так это то, что немцы вот так вот взяли и оставили Сухиничи. Обороняли-обороняли – и вдруг оставили? При том, что немцы любой населенный пункт превращали в опорные пункты?! Бои за деревню в десять дворов могли идти и сутки, и двое, и трое – а здесь немцы оставляют без боя крупный город (райцентр, как-никак)? Достаточно вспомнить, во что вылились бои за Спас-Деменск, чтобы понять мое сомнение.

Еще интереснее ситуация становится после совмещения выше написанного со словами самого Рокоссовского: «В этот же день (29.01 – Завр) окончательно определился рубеж, на который отошел противник. Он проходил в шести километрах южнее города. Попытка преодолеть его частями Кирюхина и Чернышева не принесла успеха. Мы натолкнулись на хорошо организованную оборону. Силами, собранными на сухиничском направлении, прорвать ее было невозможно». Дивизии, предназначавшиеся для взятия превращенных в опорный пункт Сухиничей, не смогли преодолеть полевую оборону немцев?! Этих двух дивизий оказалось недостаточно – но на что рассчитывал тогда Рокоссовский, готовя штурм Сухиничей? И почему немцы все-таки отошли?

Сравнение сил 16-й армии Рокоссовского и противостоящих ей немцев действительно не вызывает оптимизма.
У Рокоссовского: 1) Четыре стрелковые дивизии, доставшиеся «по наследству» от 10-й армии (322, 323, 324 и 328 сд). «Побывав в войсках, принятых в состав 16-й армии, я увидел, что нужда во всем была огромная. Дивизии в наступлении прошли больше 300 километров; бойцов было мало, и они сильно устали. Каждая часть нуждалась в пополнении, вооружении и боеприпасах» - такова оценка состояния этих дивизий Рокоссовским. В целом так же оценивает состояние дивизий Исаев (да и другие историки).
2) Одна Гвардейская стрелковая дивизия (11-я Гвсд Чернышева, переданная из «старой» 16-й армии – по воспоминаниям Рокоссовского; или 12-я Гвсд Сиязова, переданная из 50-й армии – по книге Исаева). Наиболее боеспособная дивизия «новой» 16-й армии, наверняка получившая пополнение (хотя – вряд ли до штатной численности) во время переброски.
3) Танковая бригада (146-я, имевшая аж 11 танков) и два лыжных батальона.
Все вместе даст вряд ли больше 30 тысяч человек личного состава при 11 танках. Количество имевшейся артиллерии можно лишь оценить: до 200 артстволов калибра 76 мм и выше. Это оценка сверху, и почти наверняка – завышенная.

У немцев: 1) 216 пехотная дивизия (того самого фон Гильза), переброшенная с запада в конце декабря 41-го. Весь январь дивизия вела бои, ее боевая группа была блокирована в Сухиничах, и в целом можно считать, что дивизия была весьма потрепана и понесла существенные потери.
2) 208 и 211 пд. Свежие дивизии, вступившие в бои во второй половине января. В каждой: 17 901 человек, 74 артствола калибра 75 мм и выше. (Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933 – 1945. — М., 2002, стр. 84 - 85).
3) Мотопехотные полки 4-й и 18-й танковых дивизий при 10 – 12 танках.
Уже только 208 и 211 пд, даже с учетом понесенных потерь, наверняка имели более 30 тысяч человек. Единственно, что облегчало положение 16-й армии: часть выше перечисленных немецких сил после прорыва к Сухиничам была задействована против нашей 61-й армии.

Совсем интересно становится, если почитать военный дневник Гальдера (электронную версию можно найти ЗДЕСЬ). В записях января 42-го Сухиничи упоминаются с завидной регулярностью. Я приведу лишь часть этих записей:
«6.01 <…> В излучине Оки противник подтягивает крупные силы пехоты в направлении Сухиничей, где сложилась довольно напряженная обстановка (Сухиничи окружены). <…>
11.01 <…>Обстановка в районе прорыва под Сухиничами и западнее Ржева складывается весьма неблагоприятно. Положение начинает становиться действительно угрожающим. <…>
(Запись совещания между Гитлером и фон Клюге 11 января 1942 года в ставке Гитлера) <…>(Гитлер): Предпринять наступление на Сухиничи. <…> Прежде всего удерживать Сухиничи. <…> Деблокирующие действия в виде контрудара с юга остаются нашей целью.<…>
18.01 <…>2-я танковая армия успешно продвигается в направлении Сухиничей<…>
24.01 <…>Южнее Сухиничей обстановка напряженная в связи с наступлением противника на позиции 53-го армейского корпуса. Зато мы нанесли удар в северном направлении и освободили Сухиничи!<…>
27.01 <…>На фронте группы армий «Центр», прежде чем вести наступление через Сухиничи в северном направлении, необходимо ликвидировать группировку противника в районе к западу от 53-го армейского корпуса.<…>
28.01 <…>Обнаружились разногласия по вопросу о том, удерживать или оставить Сухиничи. Фюрер требует удержания этого пункта <…> Из разговора со Шмидтом (2-я танковая армия) выясняется, что действительно Сухиничи хотели снова сдать. Отдан контрприказ, надеюсь, не поздно!<…>»


Следующий раз Гальдер упоминает Сухиничи только 6 февраля. С одной стороны – понятно, что немцы сами оставили Сухиничи, и никакого «решительного удара» (по Исаеву) не было. С другой стороны – еще 27-го января верховное командование Вермахта намечало наступать из Сухиничей дальше на север, а 28-го вдруг выясняет, что Сухиничи будут сданы.

И вот тут одной только радиоигры со стороны штаба 16-й армии явно не достаточно. Как бы вдохновенно ни «свистели» наши радисты, сомнительно чтобы это заставило немцев оставить (вопреки требованию Гитлера!) крупный город, к тому же подготовленный для обороны. //Попутно – вопрос: можете ли вспомнить хотя бы один город, оставленный немцами без боя только благодаря нашей радиоигре?//

Как мне кажется, подсказка лежит в двух коротких цитатах из Рокоссовского.
1) «…днем в армии вообще было запрещено всякое движение из-за того, что немецкие самолеты буквально висели над дорогами».
2) «…дважды попадали под обстрел одиночных немецких самолетов. Они действительно вели себя нахально, снижаясь до бреющего полета. <…> Требовалось принять самые срочные меры пресечения безнаказанных действий вражеской авиации».

Рокоссовский и штаб 16-й армии не только приняли срочные меры против вражеской авиации, но и использовали ее действия в своих интересах. То, что Исаев назвал собиранием всех наличных сил в кулак для удара на Сухиничи, преследовало, как мне кажется, другую главную цель: изобразить маневр дивизий, номера которых звучали в радиопереговорах, но реально в «новой» 16-ю армии отсутствовали. В результате немецкие летчики докладывали о резко возросшем перемещении в тылу русских, что вкупе с появлением новой и явно свежей дивизии перед Сухиничами (11-я или 12-я Гвсд) создавало впечатление перегруппировки значительно усилившегося противника. Активизация противовоздушной обороны на участке 16-й армии косвенно говорила о том же.

Для командования противника картина выглядела примерно следующим образом: 24-го пробит коридор в Сухиничи, но с утра того же дня (а может – и с ночи на 24-е) стали поступать первые сведения от радиоразведки о переброске нашей 16-й армии в район прорыва. Шмидт, вероятно, принял решение дождаться подтверждения этих сведений и, одновременно, отдал приказ готовить тыловой рубеж, на который в случае чего должны были отойти войска из Сухиничей. В дальнейшем информация, полученная радиоперехватом, стала подтверждаться докладами летчиков, передовых наблюдателей и так далее. Все это заставило командование 2-й танковой армии придти к выводу, что коридор, пробитый в Сухиничи 24-го января, удержать не удастся ни при каком раскладе, а повторно деблокировать город (если гарнизон таки отобьет штурм) – не хватит сил. Одним словом, предпринятые Рокоссовским перемещения создали картину переброски под Сухиничи всей «старой» 16-й армии.

Других вариантов, почему немцы не стали оборонять город, я не вижу. Первоначально у них были другие планы, и совершенно ясно, что ситуация для немцев поменялась резко – иначе как объяснить изумление Гальдера решением Шмидта оставить Сухиничи (уж Гальдера в неосведомленности трудно заподозрить). Опять же: в любом случае Шмидту требовалось обосновать свое решение. И чем он это мог сделать? Исключительно данными радиоперехвата? Разговор 28-го января в таком варианте становится просто анекдотом:
Гальдер: Почему Вы решили оставить Сухиничи?
Шмидт: По данным радиоперехвата приехал Рокоссовский!
Гальдер: Понял. А Сухиничи почему решили оставить?
Шмидт: Ну так… Это… Рокоссовский же приехал!...
------------------------------
Ну и заканчивая с историей освобождения Сухиничей, хочу напомнить, что «переиграть» противника исключительно маневром – во все времена считалось верхом полководческого искусства. В данном случае – Рокоссовский «переиграл» командование немецкой танковой армии маневром исключительно стрелковых подразделений.

P.S. Рокоссовский блефовал? Конечно. Так ведь когда еще было сказано: «война – это путь обмана».

Это сообщение отредактировал Zavr - 02-01-2007 - 23:43
Мужчина вовочка45
Свободен
03-01-2007 - 02:55
РОКОССОВСКИЙ Константин Константинович, не Величайший советский полководец, а самый лучший!!!
Мужчина Zavr
Свободен
03-01-2007 - 08:55
QUOTE (вовочка45 @ 03.01.2007 - время: 01:55)
РОКОССОВСКИЙ Константин Константинович, не Величайший советский полководец, а самый лучший!!!

Поправка принимается. biggrin.gif
Мужчина Koroed
Свободен
04-01-2007 - 21:13
Из главы 10 сборника "Парабеллум" Ю.И. Мухина
http://avn.thelook.ru/_militera_lib/militera.htm
Глава в основном посвящена Жукову, но и про Рокоссовского есть:
QUOTE
Что касается наиболее выдающегося полководца той войны, то следует в этом вопросе довериться Сталину. Никто лучше начальника не знает способностей своих подчиненных, тем более, проверенных в ходе такой длительной войны.

После войны Жуков попался на непомерности награбленных в Германии трофеев, на непомерном бахвальстве своими подвигами и был, так сказать, в опале. Ретивый Э.Казакевич в романе "Весна на Одере" на всякий случай принизил его роль во взятии Берлина. Но Сталин остался недоволен романом и, высказывая свое недовольство К.Симонову, невольно дал характеристику советским маршалам: "У Жукова есть недостатки, некоторые его свойства не любили на фронте, но надо сказать, что он воевал лучше Конева и не хуже Рокоссовского".

Итак, по мнению Верховного, лучшим маршалом был все же Рокоссовский - он эталон. Возникает вопрос - почему же Сталин так двигал Жукова, почему оттеснял Рокоссовского и остальных на второй план, к примеру, заменив Рокоссовского на Жукова перед взятием Берлина? Ответ этот общеизвестен, лучше всего его понимал сам Рокоссовский, который в узком кругу говаривал, что его беда в том, что в Польше он русский, а в России - поляк.


Выше (в других постах) уже были даны воспоминания Рокоссовского.
QUOTE
И дальше у Рокоссовского все прекрасно; командующие соседними армиями оказались однофамильцы Поповы - очень хорошо и т.д.

Но оцените издевательскую суть приказа Жукова. По нормам той войны, полнокровной стрелковой дивизии в наступление давался участок фронта в 1,5-3 км. С теми силами, что Жуков выделил Рокоссовскому для этого наступления, участок фронта у него должен был бы быть максимум 15 км, а не 60! Более того, дивизия в обороне должна была занимать участок фронта в 6-14 км, т.е., наличных сил даже для обороны едва хватало. Но Рокоссовский истерики не устраивает и не требует дать ему резервы:

"Поставленная фронтом задача не соответствовала силам и средствам, имевшимся в нашем распоряжении. Но это было частым тогда явлением, мы привыкли к нему и начали готовиться к операции ...".

Еще один момент. Вы знаете, что немцы под Москвой при отступлении сжигали все жилье. Делали они это из военной целесообразности. В лютые морозы в поле, в окопах воевать практически невозможно.

Мой дед рассказывал, как один ретивый проверяющий генерал заставил батальон их дивизии зимним утром взять ненужную высотку. Немцы подпустили батальон, а потом пулеметным огнем заставили залечь и не давали поднять головы. В сумерках посланная разведка сообщила, что весь батальон, и раненые, и живые, превратился в лед. Командир батальона, который, как и полагается, находился сзади наступающих рот и под огонь немецких пулеметов не попал, узнав эту новость, застрелился. Генерал сказал, что он слабак ... Дивизия звания гвардейской не получила, так как доклад проверяющего генерала был отрицательный.

Но вернемся к Сухиничам. В городе укрепилась вновь прибывшая из Франции пехотная дивизия под командованием немецкого генерала фон Гильса, и плевать она хотела на те 4 дивизии, которые Жуков вручил Рокоссовскому. Ведь эти дивизии участвовали в наступлении зимы 1941 г., прошли с боями более 300 км и именно их немцы погнали обратно и выбили из Сухиничей. В этих дивизиях почти не было людей.

Немцы сидели в теплых домах, блиндажи и огневые точки у них были в теплых подвалах - чего им было бояться русских, наступающих по голым промерзшим полям, русских, которых они только что разгромили?

И Рокоссовский делает следующее. Он "покупает" немцев на их техническом превосходстве над нами. У немцев ведь была мощная радиосвязь и, в том числе, в каждой дивизии - рота радиоразведки. Рокоссовский приказал, чтобы переезжавшая к фронту колона его штаба вела открытые переговоры так, как будто к Сухиничам передислоцируется не штаб 16-й армии, а вся 16-я армия, все ее дивизии. По довоенным нормам в общевойсковой армии РККА полагалось иметь 12-15 дивизий. Для одной немецкой дивизии силы все же несоизмеримые. И когда артиллеристы Рокоссовского стали пристреливаться по целям в Сухиничах, а его жалкие войска стали обозначать свое присутствие на исходных позициях, немцы не выдержали и ночью прорвались из города, не дожидаясь штурма.

Чтобы немцы не очухались и снова не взяли Сухиничи, а они впоследствии непрерывно делали такие попытки, Рокоссовский немедленно переместил туда свой штаб.

"Везде следы поспешного бегства. Улицы и дворы захламлены, много брошенной немцами техники и разного имущества. Во дворе, где размещался сам фон Гильс, стояла прекрасная легковая автомашина. В полной исправности, и никаких "сюрпризов". Вообще в городе мы нигде не обнаружили мин. Вряд ли можно было поверить, что гитлеровцы пожалели город. Они просто бежали без оглядки, спасая свою шкуру. Им было не до минирования".

И конечно:

"В Сухиничах штаб и управление устроились прекрасно ... Гражданское население относилось к нам прекрасно".

Но характерный штрих к портрету Жукова. Когда Рокоссовский доложил в штаб фронта, что Сухиничи взяты, Жуков не поверил и лично перезванивал и переспрашивал. В чем дело? Ведь он приказал взять Сухиничи и Рокоссовский их взял. К чему же такое недоверие? Рокоссовский об этом молчит, а ведь нет другого ответа - Жуков был уверен, что с теми силами, что он вручил Рокоссовскому, Сухиничи взять нельзя. И он, давая Рокоссовскому приказ на взятие Сухиничей, фактически приказывал принести в жертву советских солдат, чтобы только отчитаться перед Сталиным, что Жуков, дескать, "принимает меры", Рокоссовский, дескать "не хочет воевать".




Мужчина Zavr
Свободен
06-01-2007 - 02:45
БИОГРАФИЯ РОКОССОВСКОГО КОНСТАНТИНА КОНСТАНТИНОВИЧА (КСАВЕРИЕВИЧА).

Родился 9 декабря (21 декабря) 1896 г. в г. Великие Луки. Отец: Ксаверий (Константин) Юзеф Рокоссовский, железнодорожный машинист. Мать: Антонина Рокоссовская (Овсянникова), учительница. В семье говорили и читали как по-русски, так и по-польски.

В 1900 году семья переехала в Варшаву. Там же в 1909 г. Константин окончил 4-классное городское училище Антона Лагуна. Однако продолжить учебу не удалось: в 1909 гибнет в железнодорожной катастрофе отец, а в 1910 заболевает и в начале 1911 умирает мать.

Работал у кондитера, потом на чулочной фабрике.
Участвовал в событиях 1912 года, и после одной из демонстраций оказался в тюрьме Павиак. Через три месяца несовершеннолетнего демонстранта отпустили. С фабрикой пришлось распроститься. На работу его взял муж одной из теток, Высоцкий. Он имел небольшую мастерскую по изготовлению памятников, и достаточно сильный и ловкий племянник вполне подходил для работы каменотеса. С мастерской Константин оказался в городке Гроец, в 35 километрах от Варшавы.

С началом Первой мировой войны добровольно вступил (в августе 1914) в русскую армию. С августа 1914 по октябрь 1917 – драгун, затем младший унтер-офицер 5-го драгунского Каргопольского полка 5-й кавалерийской дивизии. Показал себя храбрым, умелым и решительным воином, пользовался уважением однополчан. Дважды ранен; сведения о наградах весьма разноречивы: от Георгиевского креста 4-й степени и двух медалей до полного Георгиевского банта.

В Красной Армии с октября (по другим данным – декабря) 1917 года. Помощник начальника отряда (по август 1918), командир кавалерийского эскадрона (по май 1919), отдельного дивизиона (по январь 1920), кавалерийского полка (по октябрь 1921). Во время Гражданской войны сражался на Восточном фронте против войск адмирала Колчака и в Забайкалье против барона Унгерна, был 2 раза ранен, награжден 2 орденами Красного Знамени.

В межвоенный период последовательно командовал 3-й кавалерийской бригадой(по октябрь 1922), кавалерийским полком(по июль 1926), затем был инструктором кавалерийской дивизии в Монгольской народной республике (по июль 1928).

С августа 1928 – командир 5-й отдельной кавалерийской бригадой (по январь 1930), которая участвовала в боях на Китайско-Восточной железной дороге (КВЖД). За боевые отличия награжден третьим орденом Красного Знамени. С 1930 командир 7-й, затем 15-й кавалерийской дивизией (по февраль 1936), 5-го кавалерийского корпуса (по июнь 1937).

С 17 августа 1937 г. по 23 марта 1940 г. находился под следствием по обвинению в шпионаже и связи с иностранными разведками. По имеющейся информации, ни признания вины, ни показаний на кого бы то ни было, следователям добиться от Рокоссовского не удалось. В марте 1940 освобожден в связи «с прекращением дела».

По июль 40-го находился на излечении в санатории (Сочи). С июля по ноябрь 1940 г. вновь командир 5-го кавалерийского корпуса. В декабре 1940 года Константина Константиновича назначают командиром 9-го механизированного корпуса.

Войну встретил командиром 9-го механизированного корпуса, которым командовал до 11 июля 41-го, затем командовал «армейской группой генерала Рокоссовского» (иногда называют 4-ю армию) и 16-й армией. 8 марта 1942 года тяжело ранен в районе Сухиничей, более двух месяцев госпиталей. В конце мая вновь принял командование 16-й армией.

7 (по другим данным – 14) июля принимает под командование Брянский фронт. Затем командует: с сентября 42-го – Донским, с февраля 43-го – Центральным, с октября 43-го – Белорусским, с февраля 44-го – 1-м Белорусским, а с ноября 44-го (и до конца войны) – 2-м Белорусским фронтами.

Участник Смоленского сражения, Битвы под Москвой, Сталинградской и Курской битв, Белорусской, Восточно-Прусской, Восточно-Померанской и Берлинской операций.

Командовал Парадом Победы в Москве 24 июня 1945 года.

После войны — Главнокомандующий Северной группой войск (июнь 1945 — октябрь 1949), затем по ноябрь 1956 года был Министром национальной обороны Польской Народной Республики.

По возвращении в СССР в 1956 году назначен заместителем министра обороны. С июля 1957 года главный инспектор – заместитель министра обороны, с октября – командующий войсками Закавказского военного округа. В 1958–1962 годах заместитель министра и главный инспектор Министерства обороны СССР. С апреля 1962 по август 1968 — генеральный инспектор Группы генеральных инспекторов Министерства обороны СССР.

Скончался 3 августа 1968 года, похоронен на Красной площади в Москве у Кремлевской стены.
----------------------------------------
Примечание 1. Награды Рокоссовского К.К.
Дважды Герой Советского Союза (29.07.1944, 1.06.1945).
Награжден 7 орденами Ленина (16.08.1936, 2.01.1942, 29.07.1944, 21.02.1945, 25.12.1946, 20.12.1956, 20.12.1966);
Орденом Октябрьской Революции (22.02.1968) и Почетным оружием с золотым изображением Государственного герба СССР (22.02.1968);
6 орденами Красного Знамени (23.05.1920, 21.06.1922, 22.02.1930, 22.07.1941, 3.11.1944, 6.11.1947);
Орденами Суворова I степени (28.01.1943) и Кутузова I степени (27.08.1943);
11 медалями СССР;
13 орденами и медалями иностранных государств.
Удостоен ордена «Победа» (30.03.1945)

Примечание 2. Присвоение воинских званий.
Комдив — 26 ноября 1935; генерал-майор — 4 июня 1940*; генерал-лейтенант — 11 сентября 1941; генерал-полковник — 15 января 1943; генерал армии — 28 апреля 1943; Маршал Советского Союза — 29 июня 1944.
*) По другим данным звание генерал-майора было присвоено в декабре 40-го. Возможно, июнем 40-го датируется представление на присвоение этого звания.
Мужчина zhekich
Свободен
09-01-2007 - 10:46
QUOTE (Chezare @ 27.12.2006 - время: 21:07)
В общем согласен, но вот это:
QUOTE
Ну а самой высокой оценкой его личности, на мой взгляд, является, то, что человек, который сам сидел, был один из двух человек, наряду с Главным маршалом авиации Ярославом Головановым, кто не оклеветал имя Сталина.  Все остальные(Жуков, Конев и т.д.) не выдержали этой главной проверки временем

всё же не очень понятно. О чём собственно речь?

Дело в том, что после смерти Сталина из всего высшего командного состава, воевавшего во время войны и по роду своей деятельности тесно контактировавшим со Сталиным, только Рокоссовский и Голованов после 20 съезда отказались участвовать в антисталинской компании. Все остальные, в большей или меньшей степени, отметились в охаивании Сталина и перекладывании на него вины за репрессии и поражения начала войны.
Мужчина Zavr
Свободен
10-01-2007 - 03:32
QUOTE (zhekich @ 09.01.2007 - время: 09:46)
Дело в том, что после смерти Сталина из всего высшего командного состава, воевавшего во время войны и по роду своей деятельности тесно контактировавшим со Сталиным, только Рокоссовский и Голованов после 20 съезда отказались участвовать в антисталинской компании. Все остальные, в большей или меньшей степени, отметились в охаивании Сталина и перекладывании на него вины за репрессии и поражения начала войны.

Можно, в принципе, добавить и Горбатова, но он не входил в самый верхний эшелон командного состава.
Мужчина zhekich
Свободен
12-01-2007 - 11:06
QUOTE (Zavr @ 29.12.2006 - время: 03:17)

QUOTE (zhekich @ 27.12.2006 - время: 20:41)
Больше всего за него говорит тот факт, что на тех фронтах, где он воевал, соотношение потерь составляло 1:3, в смысле, что на одного его бойца приходилось 3 фашиста.

Утверждение отнюдь небесспорное, и уж точно – не всегда было так. А вот то, что Рокоссовскому в большинстве ситуаций удавалось добиться максимум или близко к максимуму возможного – это да.

Более точное соотношение 1:2,8. Естественно, это не значит, что так было на каждом участке боевых действий, где воевал Рокоссовский. Это соотношение отражает соотношение общего количества потерь фашистов и противостоящих им войск, воевавших под командованием Рокоссовского за весь период войны. Эти данные приведены в книге Мартиросяна "Трагедия 22 июня". Судя по объему проведенных Мартиросяном исследований и аналитическому подходу автора при исследовании периода начала войны, у меня есть все основания верить приведенным там цифрам.
Мужчина Art-ur
Женат
12-01-2007 - 22:33
Слышал, что в ходе разработки операции Багратион Рокоссовский всерьез повздорил со Сталиным, чего себе не позволял никто. Было такое или просто байка???
Мужчина вовочка45
Свободен
13-01-2007 - 00:04
Было. А еще идея упреждающего артиллерийского удара во время Курской битвы принадлежит Рокоссовскому. Рокоссовский доложил об этой идее Жукову.
Жуков, испугавшись ответственности, заявил, что Рокоссовский ему ничего не говорил.
И все, что он может сделать для Рокоссовского так это уехать с его фронта.
И если что, так этот удар «САМОУПРАВСТВО» Рокоссовского.Со всеми вытекающими последствиями для него.
Мужчина Zavr
Свободен
14-01-2007 - 01:39
QUOTE (Art-ur @ 12.01.2007 - время: 21:33)
Слышал, что в ходе разработки операции Багратион Рокоссовский всерьез повздорил со Сталиным, чего себе не позволял никто. Было такое или просто байка???

Ну, то, что повздорил - это, пожалуй, преувеличение, а в остальном правда.

В операции "Багратион" «1-й Белорусский фронт имел задачу силами войск правого крыла окружить и уничтожить бобруйскую группировку противника, в последующем развивать успех главными силами в направлении Барановичи, и во взаимодействии с войсками левого крыла, наступавшими в направлении Ковель, Брест, окружить и уничтожить 2-ю немецкую армию восточнее Бреста». /«Солдатский долг». - М., 1997; стр. 460: приложение 1. Рокоссовский в операциях ВОВ/

Первоначально (по плану Ставки) правое крыло 1-го Белорусского фронта должно было наносить один главный удар на Бобруйск, остальные действия правого крыла фронта в начале операции "Багратион" предполагались вспомогательного характера. Командование фронта во главе с Рокоссовским предложило нанести на правом крыле два основных удара (на Бобруйск и Слуцк).

Окончательная версия плана наступления отрабатывалась в Ставке 22 - 23 мая 44-го, где Рокоссовский и доложил предложения штаба фронта. По ходу обсуждения Рокоссовскому дважды предлагали выйти в другую комнату и обдумать предложения Ставки, поскольку и Сталин (как Главком) и его заместители настаивали на одном ударе, поскольку считали, что нанесение двух главных ударов приведет к распылению сил и, соответственно, к неудаче наступления.

В конце концов, Сталин утвердил план операции в том виде, как предлагал штаб Рокоссовского. «Настойчивость командующего фронтом, - сказал он (Сталин - прим. Завра), - доказывает, что организация наступления тщательно продумана. А это надежная гарантия успеха». /«Солдатский долг». - М., 1997; стр. 313/

P.S. Кстати, процитированную выше фразу часто приводят как пример маниакальной недоверчивости и кровожадности Сталина: мол, не добьешься успеха, вот тут-то мы тебя и...
На мой взгляд, Сталин абсолютно прав: настоял на своем - неси ответственность.
---------------------------
2 вовочка45
Говоря об идее упреждающего артиллерийского удара во время Курской битвы Вы, в частности, написали следующее:
QUOTE (вовочка45 @ 12.01.2007 - время: 23:04)
Рокоссовский доложил об этой идее Жукову. Жуков, испугавшись ответственности, заявил, что Рокоссовский ему ничего не говорил.

То, что Жуков отказался давать "добро" на проведение контрподготовки, оставив решение за Рокоссовским - мне известно, а вот о том, что Жуков заявлял, что "Рокоссовский ему ничего не говорил" - нет.
Приведите, пожалуйста,источник информации.
Мужчина вовочка45
Свободен
14-01-2007 - 05:20
Ко мне обращаются товарищи - участники Курской битвы с вопросами: почему Г.К.
Жуков в своих воспоминаниях искажает истину, приписывая себе то, чего не было?

Кому-кому, а ему не следовало бы допускать этого!
Маршал Советского Союза К.К. Рокоссовский.
"ВИЖ" 1992 N 3 С. 32.

Рокоссовский сам принял решение. По приказу Рокоссовского артиллерийская
контрподготовка на Центральном фронте была начата ночью 5 июля 1943 года в 2
часа 20 минут. Это, собственно, и было началом Курской битвы.

В 4 часа 30 минут, противник начал свою артиллерийскую подготовку, а 5 часов
30
минут орловская группировка германских войск перешла в наступление.

Тот же исторический момент описывает Маршал Советского Союза К.К.
Рокоссовский. Жуков действительно прибыл на командный пункт Центрального
фронта накануне сражения, но приписываемой ему решимости не проявил. Приказ о
начале контрподготовки на свой страх и риск принимал сам Рокоссовский. Риск
практически смертельный. Если Рокоссовский ошибся в расчете времени, сражение
на Курской дуге может быть проиграно. Последствия такого поражения могут быть
для Советского Союза катастрофическими. Поэтому перед тем, как отдать приказ,
Рокоссовский просил Жукова, как старшего начальника, утвердить принятое
решение. Но Жуков ответственности на себя не брал. Жуков от ответственности
всегда уклонялся решительно и энергично. Позиция Жукова в данном случае: ты -
Рокоссовский, ты командующий Центральным фронтом, ты и командуй.

"Теперь о личной работе Г.К. Жукова как представителя Ставки на Центральном
фронте. В своих воспоминаниях он широко описывает проводимую якобы им работу у

нас на фронте в подготовительный период и в процессе самой оборонительной
операции. Вынужден сообщить с полной ответственностью и, если нужно, с
подтверждением живых еще свидетелей, что изложенное Жуковым Г.К. в этой статье

не соответствует действительности и им выдумано. Находясь у нас в штабе в ночь

перед началом вражеского наступления, когда было получено донесение
командующего 13-й армией генерала Пухова о захвате вражеских саперов,
сообщавших о предполагаемом начале немецкого наступления, Жуков Г.К. отказался

даже санкционировать мое предложение о начале артиллерийской контрподготовки,
предоставив решение этого вопроса мне, как командующему фронтом. Решиться на
это мероприятие необходимо было немедленно, так как на запрос Ставки не
оставалось времени." ("ВИЖ" 1992 N3 С.31)

Вот такой личный вклад Жукова в разгром противника на Курской дуге. В
подготовительный период перед сражением Жуков в войсках Центрального фронта не

появлялся и в войсках Воронежского фронта - тоже. Прибыл на Центральный фронт
прямо накануне сражения. Никаких решений не принимал. Ответственность за
решение, которое принял Рокоссовский, Жуков на себя не взял. Контрподготовку
проводил не только Центральный, но и Воронежский фронт. Там решение на
проведение контрподготовки принимал командующий фронтом генерал армии Н.Ф.
Ватутин. Это решение было утверждено Маршалом Советского Союза А.М.
Василевским. К проведению артиллерийской контрподготовки на Воронежском
фронте Жуков вообще никакого отношения не имел. Его там не было.
Самое интересное во всей этой истории вот что: 5 июля 1943 года в момент начала грандиозного сражения на Курской дуге Жуков поехал к Соколовскому.
p.s.
А как вы думаете каким образом Жуков бы отмазывался от Ставки, если бы упреждающий удар провалился?
И почему Г.К. Жуков как представитель Ставки не помешал Рокоссовскому выкинуть на ветер тонны снарядов перед генеральным сражением, в котором решалась судьба СССР?
Г.К. Жуков мог бы отмазаться только в одном случае, если бы заявил бы , что ничего не знал об этом ударе.
Подтвердить это мог бы Рокоссовский, но его не в живых.
Женщина Laura McGrough
Свободна
14-01-2007 - 10:54
Я очень уважаю К. К. Рокоссовского, но сказать такую гадость о Георгии Константиновиче Жукове... Какие непомерные богатства? Человек фактически спас нашу Родину, исправил кровавые ошибки Буденного, Тимошенко, Ворошилова, Павлова, человек, который ВСЕГДА оказывался там, где судьба страны висела на волоске.

Он что, виноват в том, что его не взяли в 38-м? И никогда и нигде Жуков не бахвалился своими победами, человек кристальной честности и порядочности! Всегда заступался за командиров и делал все, чтобы спасти человеческую жизнь. В 1941 он не смог помочь Д.Г. Павлову, но это был практически безнадежный случай, Дмитрий Григорьевич сам подписал себе смертный приговор своими неумелыми действиями и катастрофически низкой подготовкой к внезапной атаке. Но, когда решалась судьба И.С. Конева, тоже, между прочим, одного из маршалов Победы, слово Жукова стало решающим-человека не расстреляли, личное ходатайство перед Сталиным-и талантливый полководец доказал, что Георгий Константинович в нем не ошибся. Только потом Ивн Степанович подло предал своего спасителя, перед смертью просил прощения. Жукова много и несправедливо предавали, позорные ссылки на Урал и в Одессу после блистательной победы в 45-м, годы забвения в 50-60, хамское отношение со стороны власти и медленное угасание самого выдающегося российского полководца, умевшего мыслить стратегически, чего при всем моем уважении, у остальных военных высшего командного состава РККА, не наблюдалось. За исключением, может быть, А.М. Василевского-великолепного стратега, возглавлявшего Генштаб в самые трудные годы (1942-1944 гг.), незаслуженного обойденного вниманием историками. Если бы не Георгий Константинович, страна бы захлебнулась в крови еще в 41-м, помните его знаменитое "Москву не сдадим!"? Самые значительные сражения войны-битва за Москву, Сталинград, Курская дуга, Ленинград (!), Висло-Одерская, Берлинская операции-все они связаны с именем Жукова.
Еще до войны Георгий Константинович показал в штабной игре, проведенной по приказу Сталина, КАК это будет, красные под руководством Мерецкова проиграли, и Жуков сделал все, чтобы донести опасность сложившейся ситуации в своей докладе Сталину. Согласитесь, не мог же он взять его за шкирку и сделать все по-своему? Даже говорить о возможности (неизбежности) войны тогда было подвигом. Масштаб сделанного Жуковым с трудом поддается пониманию, настолько грандиозен и велик его вклад в Победу. Как вы думате, кто обеспечил отсутствие войны на два фронта в течение 1418 дней Великой Отечественной? Да, войска перебрасывались на Дальний Восток, но японцы не решились атаковать, слишком свежа была память о победах Жукова на Халхин-Голе-филигранная операция, сжатая по срокам, с минимальными потерями, значение разгрома японцев в 1939 трудно переоценить! Японцы сосредоточивали свои войска в районе Халхин-Гола и готовили их для проведения операции "Второй период намонханского инцидента" с целью окружить и разгромить советско-монгольские войска, переправиться на западный берег, разгромить резервы, захватить и расширить плацдарм западнее реки для обеспечения последующих действий. В результате они надолго запомнили урок, преподанный комкором Жуковым, одним из первых впоследствии генералов армии.
А ликвидация Берии? Без помощи Жукова страна могла еще раз пройти через кровавые чистки тирана, который мог оказаться гораздо изощреннее и безжалостнее "усатого". Впоследствии инициатор заговора Хрущев предаст Жукова, как и бывшие его соратники по оружию. Константин Рокоссовский-блестящий полководец, это бесспорно, и также несправедливы беспочвенный арест и "почетная" ссылка в Польшу после войны, но при этом говорить откровенную чушь о другом великом маршале я считаю отвратительным! При любом раскладе Георгий Константинович Жуков был и остается Первым среди равных, единственным и неповторимым Маршалом Победы, что, конечно, никак не умаляет военных заслуг К.К. Рокоссовского. Глупо сравнивать, кто лучше, есть факты, и эти факты говорят о военном таланте Рокоссовского и военном ГЕНИИ Жукова, которые, кстати, были в приятельских отношениях и вместе учились на курсах повышения квалификации высшего начальствующего состава РККА в 30-х. В общем, горячий привет, но, ей-Богу, думайте, прежде чем передирать сюда на форум клишированные бредни т.н. "историков" и излагать факты, как хотелось бы вам, но как не было на самом деле. За ветку спасибо, в наши дни неголословные разговоры о Великой Отечественной-большая редкость.
Мужчина вовочка45
Свободен
14-01-2007 - 23:01
Laura McGrough
"Я очень уважаю К. К. Рокоссовского, но сказать такую гадость о Георгии Константиновиче Жукове...
1 Какие непомерные богатства? "
Вот такие:
«В ночь с 8 на 9 января с. г. был произведен негласный обыск на даче Жукова, находящейся в поселке Рублево, под Москвой.

В результате обыска обнаружено, что две комнаты дачи превращены в склад, где хранится огромное количество различного рода товаров и ценностей.

Например:

шерстяных тканей, шелка, парчи, панбархата и других материалов – всего свыше 4000 метров;

мехов – собольих, обезьяньих, лисьих, котиковых, каракульчовых, каракулевых – всего 323 шкуры; шевро высшего качества – 35 кож;

дорогостоящих ковров и гобеленов больших размеров, вывезенных из Потсдамского и др. дворцов и домов Германии – всего 44 штуки, часть которых разложена и развешена по комнатам, а остальные лежат на складе.

Особенно обращает на себя внимание больших размеров ковер, разложенный в одной из комнат дачи;

ценных картин классической живописи больших размеров в художественных рамках – всего 55 штук, развешенных по комнатам дачи и частично хранящихся на складе;

дорогостоящих сервизов столовой и чайной посуды (фарфор с художественной отделкой, хрусталь) – 7 больших ящиков;

серебряных гарнитуров столовых и чайных приборов – 2 ящика;

аккордеонов с богатой художественной отделкой – 8 штук;

уникальных охотничьих ружей фирмы Голанд-Голанд и других – всего 20 штук.

Это имущество хранится в 51 сундуке и чемодане, а также лежит навалом.

Кроме того, во всех комнатах дачи, на окнах, этажерках, столиках и тумбочках расставлены в большом количестве бронзовые и фарфоровые вазы и статуэтки художественной работы, а также всякого рода безделушки иностранного происхождения.

Заслуживает внимания заявление работников, проводивших обыск, о том, что дача Жукова представляет собой, по существу, антикварный магазин или музей, обвешанный внутри различными дорогостоящими художественными картинами, причем их так много, что 4 картины висят даже на кухне. Дело дошло до того, что в спальне Жукова над кроватью висит огромная картина с изображением двух обнаженных женщин.

Есть настолько ценные картины, которые никак не подходят к квартире, а должны быть переданы в государственный фонд и находиться в музее.

Свыше двух десятков больших ковров покрывают полы почти всех комнат.

Вся обстановка, начиная от мебели, ковров, посуды, украшений и кончая занавесками на окнах – заграничная, главным образом немецкая. На даче буквально нет ни одной вещи советского происхождения, за исключением дорожек, лежащих при входе в дачу.

На даче нет ни одной советской книги, но зато в книжных шкафах стоит большое количество книг в прекрасных переплетах с золотым тиснением, исключительно на немецком языке».

Абакумов доложил Сталину о результате негласного обыска даче у маршала Жукова 10 января 1948 г
Мужчина вовочка45
Свободен
14-01-2007 - 23:10
2)Он что, виноват в том, что его не взяли в 38-м?
Ответ:
В этом виноват только Сталин.
Жаль, что Жукова не расстрелял.
Уж больно гуманный был Иосиф Виссарионович.
Мужчина вовочка45
Свободен
14-01-2007 - 23:21
3)И никогда и нигде Жуков не бахвалился своими победами, человек кристальной честности и порядочности

Генералиссимус Советского Союза Сталин Иосиф Виссарионович:
"Маршал Жуков, утеряв всякую скромность и будучи увлечен чувством личной амбиции, считал, что его заслуги недостаточно оценены, приписывая при этом себе в разговорах с подчиненными разработку и проведение всех основных операций Великой отечественной войны, включая и те операции, к которым он не имел никакого отношения."
(Приказ Министра Вооруженных сил Союза ССР No ОО9. 9 июня 1946 года)

"После того, как Верховный снял его с поста начальника Генерального штаба, Сталин прикрепил к нему 16 энкавэдэшников. Даже на параде Победы за маршалом наблюдали 16 секретных сотрудников. Генералиссимус не выпускал его из поля зрения. Более того, все знают о банкете по случаю парада Победы, но практически никто не знает о малом банкете (для генералов и командующих фронтами). Во время этого банкета между Жуковым и Сталиным произошел скандал. Жуков начал выколупываться насчет своих заслуг и прочего, Сталин молчал-молчал, потом спросил: «Почему ж вы за Московскую битву стольких людей не представили к наградам?» «Так я, товарищ Сталин, и сам не получил никакой награды». Обратите внимание: весь генштаб практически получил, а Жуков нет. Уже задним числом, при Хрущеве, его наградили за битву под Москвой. А тогда Сталин ему кидает (извините, я скажу то слово, которое Сталин произнес): «А что ж ты всех своих блядей наградил, а людей, которые с оружием отстаивали Москву, не представил к награде?!» Грохнул кулаком по столу так, что фужер разлетелся."

Маршал Советского Союза Конев описал Жукова тупым, ни на что не способным солдафоном и негодяем. Все высшие военные руководители страны, все, кто носил на погонах звезды первой величины, против Жукова: генералиссимус Сталин, маршалы Советского Союза Булганин, Василевский, Еременко, Конев, Захаров, Голиков, Рокоссовский, Тимошенко, Бирюзов. Любой желающий легко может найти свидетельства резко отрицательного отношения к Жукову всех остальных Маршалов Советского Союза. Буденный, Ворошилов, Чуйков, Говоров, Соколовский, Гречко, Москаленко, Адмирал Флота Советского Союза Кузнецов - все против.

Режиссер Григорий Чухрай:
"Я на какое-то время отвлекся. Вдруг какой-то шум. Оглядываюсь и столбенею: Жуков и Конев вцепились друг в друга и трясут за грудки. Мы бросились их разнимать." ("Красная Звезда" 19.9. 1995)

Маршал Советского Союза Голиков Филипп Иванович.
Он высказал свое мнение еще в 1946 году. "Довольно резко против Жукова выступил Голиков. Он обвинял его в невыдержанности и грубости по отношению к офицерам и генералам". ("ВИЖ" 1988 No12. Стр. 32) В октябре 1961 года Маршал Советского Союза Голиков на весь мир заявил, что Жуков - это унтер Пришибеев.

Маршал Советского Союза Еременко Андрей Иванович в январе 1943 года - генерал-лейтенант, командующий Сталинградским фронтом.
Запись в дневнике от 19 января 1943 года:
"Жуков, этот узурпатор и грубиян, относился ко мне очень плохо, просто не по-человечески. Он всех топтал на своем пути... Я с товарищем Жуковым уже работал, знаю его как облупленного. Это человек страшный и недалекий. Высшей марки карьерист". ("ВИЖ" No 5, 1994, стр. 19)
Мужчина вовочка45
Свободен
14-01-2007 - 23:26
13)При любом раскладе Георгий Константинович Жуков был и остается Первым среди равных, единственным и неповторимым Маршалом Победы, что, конечно, никак не умаляет военных заслуг К.К. Рокоссовского. Глупо сравнивать, кто лучше, есть факты, и эти факты говорят о военном таланте Рокоссовского и военном ГЕНИИ Жукова, которые, кстати, были в приятельских отношениях и вместе учились на курсах повышения квалификации высшего начальствующего состава РККА в 30-х.

Маршал Советского Союза Рокоссовский Константин Константинович лично знал Жукова полвека. И поначалу Рокоссовский был над Жуковым командиром. И выдвинул его на вышестоящую должность.

Ответ:
В 1930 году Рокоссовский - командир 7-й Самарской имени Английского пролетариата кавалерийской дивизии. А Жуков в этой дивизии командовал 2-й бригадой. Вот выдержка из аттестации подписанной Рокоссовским 8 ноября 1930 года: "Обладает значительной долей упрямства. Болезненно самолюбив." ("ВИЖ" 1990 No5 стр. 22)
Рокоссовский описывает обстановку дикой нервозности в бригаде Жукова. Бригаду трясло и лихорадило. Порядок удалось навести только убрав Жукова с бригады. Жукова отфутболили на повышение.
Рокоссовский пишет:
"Приходили жалобы в дивизию, и командованию приходилось с ними разбираться. Попытки воздействовать на комбрига успеха не имели. И мы вынуждены были, в целях оздоровления обстановки в бригаде "выдвинуть" Г.К. Жукова на высшую должность." ("ВИЖ", 1988, No10 стр.17)
Жукова отправили в Москву на должность помощника инспектора кавалерии Красной Армии. Не оттого пошел Жуков на повышение, что уж очень хороший командир, а оттого пошел на повышение, что надо было обстановку разрядить, избавить бригаду от садиста любым способом, пусть даже и назначением на более высокую должность.

Мужчина Zavr
Свободен
15-01-2007 - 06:17
Раз уж у нас уже заходила речь об операции «Багратион», немного разберемся с первым этапом операции, а конкретно – с участием 1-го Белорусского фронта. Все перипетии обсуждения планов1-го Белорусского в Ставке (с двукратным отправлением Рокоссовского «подумать») касались как раз первого этапа. Напомню, что Рокоссовский настоял на предложении штаба фронта нанести не один, а два главных удара. В историографии эта часть операции «Багратион» получила название «Бобруйская операция».
Итак, что в результате получилось у Рокоссовского:

КРАТКОЕ ОПИСАНИЕ БОБРУЙСКОЙ ОПЕРАЦИИ (по материалам сайта victory.mil.ru).

«Наступательная операция войск правого крыла 1-го Белорусского фронта, проведённая 24–29 июня; часть стратегической Белорусской операции 1944. К Бобруйской операции привлекались: 3-я, 48-я, 65-я, 28-я общевойсковые А, 16-я ВА, 9-й, 1-й Гв.тк, конно-механизированная группа 1-го Белорусского фронта, Днепровская флотилия, а также соединения авиации дальнего действия.

На Бобруйском направлении оборонялись 9-я А противника (10 пехотных дивизий) и 2 дивизии 4-й А, имея заблаговременно подготовленную прочную, глубоко эшелонированную оборону. Её тактическая зона включала 2 полосы. Кроме того, по рекам Добосна, Ола, Березина, а также вокруг Бобруйска были заранее подготовлены оборонительные рубежи. В результате перегруппировки советских войск на участках прорыва было достигнуто значительное превосходство в силах над противником. Замысел советского командования заключался в нанесении по противнику ударов по сходящимся направлениям из р-нов севернее Рогачёва и южнее Паричи в общем направлении на Бобруйск с целью окружения и уничтожения бобруйской группировки и дальнейшего наступления на Пуховичи и Слуцк. В состав северной (рогачёвской) группировки входили 3-я и 48-я А и 9-й тк, южной — 65-я и 28-я А, конно-механизированная группа (1-й мк и 4-й Гв.кк) и 1-й Гв.тк. Соединения 16-й ВА предусматривалось использовать по направлениям действий ударных группировок. Днепровская воен. флотилия должна была поддерживать наступление войск и переправлять их через Березину. 24 июня ударные группировки начали наступление.

В первый день войска 3-й и 48-й А смогли овладеть лишь 2 траншеями. Соединения 65-й и 28-й А прорвали оборону противника до 30 км по фронту и на 5–10 км в глубину, а 1-й Гв.тк продвинулся на 20 км. Конно-механизированная группа, введённая на 2-й день, наступала в северо-западном направлении и 26 июня вышла к реке Птичь в районе Глуска и местами форсировала её. В ночь на 27 июня 1-й Гв.тк, совершив манёвр, перерезал дороги, идущие от Бобруйска на 3апад и Юго-Запад. Большую помощь наступавшим соединениям оказывала 16-я ВА, нанося непрерывные удары по отходившим войскам и переправам через р. Березина. К этому времени на рогачёвском направлении 9-й тк, введённый в сражение на 2-й день в полосе 3-й А, вырвался вперёд и к утру 27 июня стал обходить Бобруйск с Севера, где соединился с 1-м Гв.тк, завершив окружение 40-тыс. группировки противника в районе юго-восточнее Бобруйска. Часть войск фронта выполняла задачу по ликвидации окружённой группировки, а гл. силы продолжали развивать наступление на Минск и Слуцк.

Вслед за подвижными войсками 3-я и 28-я А выдвигались на внешний фронт окружения, а 48-я и 65-я — на внутренний. Однако к 27 июня северо-западный участок внутреннего фронта прикрывался лишь частями 2 танк, корпусов, т. к. стрелковые соединения подойти ещё не успели. Именно на этом участке окружённый противник начал подготовку к прорыву. Для срыва планов немецко-фашистского командования командование фронтом умело использовал фронтовую авиацию. 526 самолётов 16-й ВА группами по 25–30 самолётов в течение 1,5 ч наносили непрерывные удары по окружённым войскам, в результате чего группировка противника, готовившаяся к выходу из окружения, была рассеяна и понесла значительные потери. 28 июня войска 48-й А закончили ликвидацию противника. 29 июня Бобруйск был освобождён. Лишь 5-тысячной группе противника удалось прорваться в направлении на Осиповичи, но и она вскоре была взята в плен. Днепровская военная флотилия тесно взаимодействовала с Сухопутными войсками, поддерживая их огнём и переправляя на правый берег Березины людей и технику.

В результате Бобруйской операции войска фронта разгромили главные силы 9-й немецкой А и создали условия для стремительного наступления на Минск и Барановичи. К исходу 29 июня они продвинулись до 110 км. Окружение бобруйской группировки в оперативной глубине было достигнуто двусторонним охватом, осуществлённым в короткие сроки. Важнейшая особенность уничтожения этой группировки — массированное применение авиации фронта. В полосе действий 65-й А был осуществлён новый метод арт. поддержки пехоты и танков — двойной огневой вал. 20 наиболее отличившихся в боях соединений и частей были удостоены почётного наименование «Бобруйские».»
// КОНЕЦ ЦИТАТЫ//
--------------------------------
QUOTE (Laura McGrough @ 14.01.2007 - время: 09:54)
Я очень уважаю К. К. Рокоссовского, но сказать такую гадость о Георгии Константиновиче Жукове... Какие непомерные богатства? Человек фактически спас нашу Родину, исправил кровавые ошибки…
<...>
…но, ей-Богу, думайте, прежде чем передирать сюда на форум клишированные бредни т.н. "историков" и излагать факты, как хотелось бы вам, но как не было на самом деле.

Уважаемая Laura McGrough! Ваш пост навел меня на одну интересную мысль: давайте посмотрим как «делается» история на примере Бобруйской операции.

Берем мемуары Г.К. Жукова и читаем: «<...>Существующая в некоторых военных кругах версия о «двух главных ударах» на белорусском направлении силами 1-го Белорусского фронта, на которых якобы настаивал К.К. Рокоссовский перед Верховным, лишена оснований. Оба эти удара <...> были предварительно утверждены И.В. Сталиным еще 20 мая по проекту Генштаба<...>» (Жуков Г. Воспоминания и размышления. — М., 1971, стр. 529)

Все вроде бы ясно: 1-й зам наркома обороны СССР и зам Верховного Жуков опровергает попытки Рокоссовского приписать себе результат работы Генштаба под чутким руководством тт. Сталина и Жукова. Однако, сейчас, когда документы значительно более доступны, чем в 60-70-е года, даже страстный поклонник Жукова генерал армии Гареев вынужден признать: «<...>План Белорусской стратегической наступательной операции в целом и планы операций фронтов были утверждены в Ставке ВГК в конце мая. Директивы фронтам отданы 30 мая за подписью Сталина и Жукова. Первоначально в соответствии с замыслом Генштаба 1-й Белорусский фронт должен был наносить один удар на Бобруйском направлении. Во время доклада Сталину своего решения К.К. Рокоссовский предложил наносить не один, а примерно два одинаково мощных удара с целью окружения и уничтожения бобруйской группировки врага.<...>» (http://www.redstar.ru/2004/06/22_06/strategy.html)

Правда, Гареев не может признать, что Рокоссовский оказался проницательнее его кумира, и поэтому появляется новая версия «участия» Жукова в разработке Бобруйской операции: «<...> Константин Константинович настаивал на своем, и в конечном счете при поддержке Г.К. Жукова ему удалось добиться утверждения своего решения. Оно, конечно, было более обоснованным.<...>» Но и эта версия сыпется, если вернуться к мемуарам самого Жукова. Уж с какой страстью Жуков описывает все свои, и реальные и выдуманные, споры со Сталиным, но вот об участии в споре по проведению Бобруйской операции – ни слова. Как говАривал Вини-Пух: «Это ж-ж-ж-ж – неспроста!» А раз нет «ж-ж-ж» - какие пчелы? То бишь – какое участие Жукова?

Или читаем, к примеру, статью «Разгром немецкий войск под Витебском, Бобруйском и Могилевом»: «<...>Маршал Жуков, координируя действия 1-го и 2-го Белорусских фронтов, впоследствии имел мужество признать и собственные упущения: «При подготовке операции была слабо разведана оборона противника на рогачевско-бобруйском направлении, вследствие чего была допущена недооценка силы его сопротивления. В результате этой ошибки 3-й и 48-й армиям был дан завышенный участок прорыва. К тому же армии не имели достаточных средств для обеспечения прорыва. Я, как представитель Ставки, вовремя не поправил командование фронта». <...>» (http://www.rustrana.ru/article.php?nid=21588)

Автор статьи изъял абзац из контекста и представил как мужественное признание Жуковым своих упущений. Если же прочитать стр. 537-538 (по изданию 1971 года) целиком, то картина получается совсем другая: идет раздача оплеух командующему фронтом Рокоссовскому и описание того, как Жуков поддержал предложение генерала Горбатова, которое и решило все дело. //Данный фрагмент «Воспоминаний…» слишком длинный, чтобы здесь цитировать, но если хотите – помещу его отдельным постом.//

Подробно разбирать выше приведенную цитату из Жукова я не буду. Просто предлагаю прочитать работу «Организация и осуществление прорыва тактической зоны обороны противника 42-м стрелковым корпусом 48-й армии 1-го Белорусского фронта в Бобруйской операции (июнь 1944 г.)» (http://www.rkka.ru/oper/bobrujsk/title.htm)
Там, конечно, много буковок и цифирек, зато после прочтения: перспективы наступления только на «рогачевско-бобруйском направлении» - как на ладони. К тому же обратите внимание на год публикации работы… Да карты-схемы внимательно посмотрите…
Если помнить, что Жуков был одним из тех, кто настаивал на нанесении одного удара в районе Рогачева, то становится понятно, почему Георгий Константинович изображает ужа на сковородке в этой части своих «Воспоминаний…».
-----------------------------
P.S. И ведь самое грустное, что почитатели Жукова в своем стремлении «пристегнуть» Жукова везде и всюду доходят до маразма. Выше приведен фрагмент статьи «Разгром немецкий войск под Витебском, Бобруйском и Могилевом». Почитаем, до чего автор статьи (кстати, профессор Московского Гуманитарного Университета!!!) дописался. Даже не знаю, куда ставить ударение.

Итак, 24 июня войска 1-го Белорусского перешли в наступление. В статье: «<...> Совсем иначе развивались события на рогачевско-бобруйском направлении. 3-я армия в первый день добилась незначительных результатов. <...> С большими трудностями шло наступление в полосе 48-й армии. <...>Лишь после двухчасового напряженного боя ее части выбили немцев из первой траншеи и к 12 часам дня заняли вторую траншею.

Чтобы облегчить положение, командующий фронтом приказал <...> ввести в сражение все резервы, перегруппировать войска к северу от направления главного удара, где сопротивление врага было слабее, и к 28 июня выйти к Бобруйску. Командующий 16-й воздушной армией генерал С. И. Руденко получил распоряжение усилить на этом же направлении удары по врагу с воздуха. <...>»


Пока вопросов нет, но далее...
«<...>В районе Бобруйска в окружении оказалось около шести дивизий 35-го армейского и 41-го танкового корпусов 9-й немецкой армии. Во второй половине дня 28 июня восточнее Бобруйска противник начал концентрировать силы, собираясь с наступлением темноты прорвать слабую здесь оборону советских войск. Однако воздушная разведка вовремя вскрыла его намерения. Для скорейшего уничтожения окруженных войск представители Ставки ВГК маршалы Жуков и Новиков решили привлечь 16-ю воздушную армию. <...>» 0086.gif

24 июня Рокоссовский распорядился усилить удары 16-й воздушной армии на рогачевско-бобруйском направлении, а Жуков лишь только 28 июня догадался привлечь 16-ю воздушную армию к этому делу. Это ж надо было выставить Жукова таким идиотом!!! gun_rifle.gif

«…мать…мать…мать…» - ответило эхо.

Это сообщение отредактировал Zavr - 15-01-2007 - 06:21
Мужчина Zavr
Свободен
15-01-2007 - 12:01
В предыдущем посте я обещал привести фрагмент из «Воспоминаний…» Жукова, посвященный Бобруйской операции. Привожу этот фрагмент без сокращений. Синим цветом выделен абзац, цитировавшийся в статье «Разгром немецкий войск под Витебском, Бобруйском и Могилевом».

«Удар 1-го Белорусского фронта на Паричи развивался в соответствии с планом, 1-й танковый корпус генерала М. Ф. Панова, войдя в прорыв, в первый же день углубил его в сторону Бобруйска до 20 километров. Это дало возможность с утра следующего дня ввести в дело конно-механизированную группу генерала И. А. Плиева.

25 июня группа И.А. Плиева и корпус М.Ф.Панова, сбивая арьергардные части отступающего противника, начали быстро продвигаться вперед. Уверенно развивали удар 28-я и 65-я армии. Танковые и артиллерийские части, преодолев на паричском направлении лесисто-болотистый участок, так разворотили и размесили заболоченные места, что они даже для тягачей стали труднопроходимыми.

Инженерные части и бойцы всех родов войск, воодушевленные успехами прорыва, напрягали все силы, чтобы как можно быстрее сделать бревенчатую дорогу. И она вскоре была построена, что значительно облегчило работу тыловых органов.

В труде “Великая Отечественная война Советского Союза 1941 — 1945 гг. Краткая история” (с. 347—348) при описании Белорусской операции не совсем точно излагается ход событий в районе Рогачева. Перелом в событиях в районе Рогачева здесь объясняется успешными действиями паричской группировки фронта.

На самом деле все происходило несколько иначе, а именно: при подготовке операции была слабо разведана оборона противника на рогачевско-бобруйском направлении, вследствие чего была допущена недооценка силы его сопротивления. В результате этой ошибки 3-й и 48-й армиям был дан завышенный участок прорыва против южного участка. К тому же армии не имели достаточных средств прорыва. Будучи представителем Ставки, я вовремя не поправил командование фронта.

Необходимо отметить и еще одно обстоятельство, которое повлияло на замедление наших действий в этом районе. Когда готовилось решение о прорыве обороны, командующий 3-й армией генерал-лейтенант А. В. Горбатов предложил нанести удар танковым корпусом Б. С. Бахарова (9-й тк – Завр) несколько севернее — из лесисто-болотистого района, где, по его данным, была очень слабая оборона противника. С А. В. Горбатовым не согласились и приказали ему готовить прорыв на участке, указанном командованием фронта, так как иначе пришлось бы передвигать на север и главный удар 48-й армии.

Началось сражение. Прорыв обороны противника развивался медленно. Видя это, А. В. Горбатов обратился с просьбой разрешить ему выполнить свой первоначальный план и нанести удар танковым корпусом севернее. Я поддержал предложение А. В. Горбатова. Операция вполне удалась. Противник был опрокинут, и танкисты Б. С. Бахарова, выигрывая фланг группировки противника, стремительно двинулись к Бобруйску, отрезая немцам единственный путь отхода через реку Березину.

После этого удачного маневра наших войск противник начал отход с рубежа Жлобин—Рогачев, но было уже поздно. Единственный мост у Бобруйска 26 июня был в руках танкистов Б. С. Бахарова.

Танковый корпус М. Ф. Панова (1-й Гв.тк – Завр), выйдя в район северо-западнее Бобруйска, отрезал все пути отхода противнику, находившемуся в самом городе.

Таким образом, 27 июня в районе Бобруйска образовалось два котла, в которых оказались немецкие войска 35-го армейского и 41-го танкового корпусов общей численностью до 40 тысяч человек».
//КОНЕЦ ЦИТАТЫ// (полный текст главы: http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/19.html)
----------------------------------------
Для полноты картины заглянем в книгу Горбатова 0064.gif (Годы и войны. — М.: Воениздат, 1989), и вот что мы там найдем.

«Узнав, что в нашу армию входят шесть стрелковых корпусов, а наш сосед имеет только два корпуса, маршал приказал наш левофланговый 42-й стрелковый корпус немедленно передать 48-й армии.

К тому времени нами была получена директива фронта на наступление. Она гласила: «Прорыв произвести двумя стрелковыми корпусами, основной удар наносить с имеющегося плацдарма на реке Друть. Танковый корпус и второй эшелон армии (два стрелковых корпуса) вводить на левом фланге ударной группировки армии. Северное направление между реками Днепр и Друть оборонять усиленным стрелковым корпусом трехдивизионного состава. На Березину выйти на девятый день операции».

На совещании, созванном Г. К. Жуковым, я доложил, что решение, подготовленное штабом армии, сильно отличается от указаний командующего фронтом.

Так как перед плацдармом у противника имеются сплошные минные поля, проволока в пять-шесть рядов, огневые точки в стальных колпаках и бетоне, сильная войсковая и артиллерийская группировка, и ожидает он нашего наступления именно с этого участка, мы думаем, что лучше, если здесь мы будем наступать лишь частью сил, а основными силами форсируем реку — 35-м корпусом правее, у села Озеране, а 41-м корпусом левее плацдарма.

Будет наступать и 80-й стрелковый корпус. Пойдет севернее, через заболоченную долину Друти между Хомичами и Ректой, используя лодки, сделанные частями корпуса.

9-му танковому и 46-му стрелковому корпусам указано быть готовыми к вводу вслед за 41-м стрелковым корпусом, чтобы наращивать удар на левом фланге, как предусмотрено в директиве; но они предупреждены о том, что должны быть готовыми также к возможному их вводу за 35-м стрелковым корпусом.

Для обороны северного направления между реками Днепр и Друть мы решили вместо корпуса трехдивизионного состава поставить лишь армейский запасной полк, а 40-й стрелковый корпус держать сосредоточенным и подготовленным к вводу для развития успеха. Эту часть решения мы мотивировали тем, что если противник не нанес нам удара с севера до сих пор, то, конечно, не будет его наносить и тогда, когда мы и наш правый сосед — 50-я армия — перейдем в наступление.

Выход на Березину мы планировали не на девятый день, как указано в директиве, а на седьмой.

После моего доклада был объявлен перерыв и все вышли из большого сарая, в котором проходило совещание. По нескольким резким репликам, которыми Г. К. Жуков прерывал мой доклад, было ясно, что ему сильно не нравится такое отступление от директивы фронта. Во время перерыва он подозвал к себе командира 35-го стрелкового корпуса В. Г. Жолудева, и я слышал последние слова, которыми маршал закончил разговор. Он громко произнес: «Я был о вас лучшего мнения». Потом он подозвал командира 41-го стрелкового корпуса В. К. Урбановича и закончил разговор с ним словами: «Как вижу, вы все смотрите в рот Горбатову, а своего мнения не имеете!»
<...>
После перерыва Рокоссовский спросил участников совещания, кто хочет высказаться. Желающих не было. Тогда он утвердил мое решение, добавив, что 42-й стрелковый корпус, который недавно передан нами в 48-ю армию, будет наступать вдоль шоссе Рогачев — Бобруйск, как было нами намечено по нашему предварительному решению, имея локтевую связь с 41-м стрелковым корпусом.

Маршал Жуков информировал нас об успехах на всех фронтах, дал ряд практических ценных указаний, а потом сказал:
— Где развивать успех, на правом или левом фланге, будет видно в ходе прорыва. Думаю, вы сами откажетесь, без нашего давления, от ввода второго эшелона на правом фланге. Хотя командующий фронтом и утвердил решение, я по-прежнему считаю, что северное направление нужно упорно оборонять силами усиленного корпуса, а не запасным полком. Восьмидесятому стрелковому корпусу нечего лезть в болото, он там увязнет и ничего не сделает. Рекомендую отобрать приданный ему армейский минометный полк.

Относительно нанесения основного удара с плацдарма Г. К. Жуков в своих заключительных замечаниях ничего не сказал».
//КОНЕЦ ЦИТАТЫ// (полный текст главы: http://militera.lib.ru/memo/russian/gorbatov/08.html)
------------------------------------
Давать свой комментарий не вижу смысла. Кто умеет читать – прочитает. wink.gif
Мужчина zhekich
Свободен
16-01-2007 - 17:54
QUOTE (вовочка45 @ 14.01.2007 - время: 04:20)
Ко мне обращаются товарищи - участники Курской битвы с вопросами: почему Г.К.
Жуков в своих воспоминаниях искажает истину, приписывая себе то, чего не было?

Кому-кому, а ему не следовало бы допускать этого!
Маршал Советского Союза К.К. Рокоссовский.
"ВИЖ" 1992 N 3 С. 32.

QUOTE (Laura McGrough @ 14.01.2007 - время: 09:54)
Я очень уважаю К. К. Рокоссовского, но сказать такую гадость о Георгии Константиновиче Жукове... Какие непомерные богатства? Человек фактически спас нашу Родину, исправил кровавые ошибки Буденного, Тимошенко, Ворошилова, Павлова, человек, который ВСЕГДА оказывался там, где судьба страны висела на волоске.

Хоть и немного не по теме, но все же хочу добавить к тому, что написал Вовочка45. В одном из интервью, которое давал Молотов незадолго до своей смерти, он сказал, что к мемуарам Жукова надо относиться "очень и очень осторожно". Напомню, что Молотов - профессиональный дипломат, а у дипломатов принято общаться так называемым эзоповым языком, когда о многом прямо не говорится, но подразумевается. Недаром, по- моему, Талейран сказал:"Если дипломат говорит ДА, это значит ВОЗМОЖНО, если дипломат говорит ВОЗМОЖНО, это значит НЕТ, а если дипломат говорит НЕТ, то это не дипломат". Так вот, переводя с образного эзопова языка Молотова на нормальный, можно уверенно сказать, что Молотов в завуалированной форме обвинил Жукова в искажении истории войны в его "Воспоминаниях и размышлениях". Так что, читая Жукова, сей факт надо постоянно держать в голове.
Женщина Laura McGrough
Свободна
16-01-2007 - 19:11
Zavr, вам, конечно, виднее, вы там были.
По поводу "Воспоминаний и размышлений"-что же вы не вспомнили насильно вставленный эпизод про мудрого полковника Брежнева? У Георгия Константиновича на 500 страницах были замечания Главпура, эта книга стоила ему очень много крови, и даже такая, изуродованная политуправлением, она представляет собой блестящий образец военных мемуаров. Уж кем кем, а трусом, подлецом и предателем Жуков никогда не был! Передача ведущего фронта маршалу Жукову в конце войны-не его личная прихоть, а желание генералиссимуса столкнуть лбами двух популярнейших и любимых в народе и армии военачальников+желание подстраховаться, все-таки вклад Жукова в победу и разработка основных стратегических операций несопоставимы с другими командующими фронтами. Конечно, Рокоссовского понять можно. И его поклонников (коей я также являюсь, правда, без фанатизма) тоже-взять Берлин хотели все. Заслуживали многие. Тем более такой выдающийся полководец, как Рокоссовский. Тем не менее, история не знает сослагательного наклонения, брал Берлин Жуков.
Для разнообразия

zhekich, профессиональный дипломат Молотов всю жизнь озвучивал желания сами знаете кого. Без высочайшего соизволения он бы и чихнуть не решился. В своих беседах с Ф. Чуевым он умудрился практически ничего не сказать на протяжении сотен страниц, спустя годы после смерти Сталина. Ну очень авторитетный специалист, что и говорить. Никто не утверждает, что "Воспоминания и размышления"-это абсолют, учитывая то, что с ними сделал Главпур, любые документы той эпохи, включая мемуары ВСЕХ военачальников (тот же "Солдатский долг" Рокоссовского или "Крылья победы" Руденко) надо читать между строчками. Только не надо канонизировать сталинского глашатая, который "проглотил" арест собственной жены и не поперхнулся, и очернять маршала Жукова, который никого и никогда в жизни не продал.

вовочка45-вы еще Р. Медведева процитируйте, или В. Суворова-глубочайших "специалистов" в области Великой Отечественной. А про Еременко вообще забудьте Андрей Иванович- персонаж из того же разряда, что и тоже, кстати, МАРШАЛ, Г.И. Кулик (надеюсь, не надо объяснять, кто такой, и в чем заключались подвиги этого "маршала"?) Еременко едва не угробил Сталинград, и, как последний трус и подлец, отсиживался вместе с членом Военного совета Хрущевым подальше от линии фронта, пока маршал Жуков, прибывший в Сталинград по приказу Ставки (читай Сталина), не вытащил его оттуда за шкирку, выражаясь фигурально (а может быть, и вполне реально).
Я прекращаю спор, поскольку для меня тяжело читать всю эту грязь о человеке, который только и делал, что вытаскивал страну из ж..пы, в которую ее затолкали другие.

Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 16-01-2007 - 19:46

Свободен
16-01-2007 - 20:37
Да, до чего всё таки сильны мифы. Доказывать, на основе фактов, глупость всяческих мифологем, занятие бесперспективное абсолютно. Миф можно разрушить только другим мифом. К примеру, заявить, мол ни какого Жукова не было вовсе, это, так сказать, собирательный образ, наподобии чекиста Исаева. Получится о-о-очень содержательная дискуссия... wink.gif
Мужчина вовочка45
Свободен
17-01-2007 - 01:09
Laura McGrough
"...Я прекращаю спор, поскольку для меня тяжело читать всю эту грязь о человеке, который только и делал, что вытаскивал страну из ж..пы, в которую ее затолкали другие."

При таких аргументах и факты не нужны.
Я конечно понимаю, что Вселенная такая огромная, что целиком никак не укладывается в вашей голове.
Спора еще не было.
Спор только начинается.

«Говорят, что победителей не судят, что их не следует критиковать, не следует проверять. Это не верно. Победителей можно и нужно судить, можно и нужно критиковать и проверять. Это полезно не только для дела, но и для самих победителей.»
Генералиссимус Советского Союза Сталин Иосиф Виссарионович 9 февраля 1949 года.
Именно в этой теме про Великого Маршала Победы благороднейшего Константина Константиновича Рокоссовского необходимо затронуть и судьбу мерзавца, лжеца, садиста и подлеца маршала Г. Жукова.

Мужчина вовочка45
Свободен
17-01-2007 - 02:14
В первой части моего ответа, я ответил на несколько Ваших тезисов.
А именно:
1) Перечень награбленного барахла Жуковым в Германии, которое находилась не его даче.( без учета подельников)
2) Генералиссимус Советского Союза Сталин Иосиф Виссарионович:
"Маршал Жуков, утеряв всякую скромность и будучи увлечен чувством личной амбиции, считал, что его заслуги недостаточно оценены, приписывая при этом себе в разговорах с подчиненными разработку и проведение всех основных операций Великой отечественной войны, включая и те операции, к которым он не имел никакого отношения."
(Приказ Министра Вооруженных сил Союза ССР No ОО9. 9 июня 1946 года)

Это написал не Кулик, ни Еременко, ни тем более Медведев с Резуном.
Это оценка Генералиссимуса Советского Союза Сталина Иосифа Виссарионовича деятельности маршала Жукова после войны .
Вам этого мало?
3) Оценку Рокоссовского Жукову.(см. выше)

«А ликвидация Берии? Без помощи Жукова страна могла еще раз пройти через кровавые чистки тирана, который мог оказаться гораздо изощреннее и безжалостнее "усатого". Впоследствии инициатор заговора Хрущев предаст Жукова, как и бывшие его соратники по оружию.»

4) Ответ:
25 июня 1953 года Лаврентий Берия запросил санкцию на арест одного из двух главных виновников убийства Генералиссимуса Советского Союза Сталина Иосифа Виссарионовича бывшего министра госбезопасности Игнатьева, (следующим должен быть именно Хрущев) ,а к полудню 26 июня 1953 года он был застрелен военными.
(Лаврентия Берия конкретно убил Георгий Петрович Жеребчиков генерал армии, дважды Герой Советского Союза, прошедший свой путь контрразведчика под оперативным псевдонимом Игорь Васильевич Белый. В чем признался на страницах своей книги "Заговор Сатаны") устроившими под военным руководством маршала Жукова и под общим началом Хрущева государственный переворот.
Да,тот самый переворот, о котором не только мечтал, но и деятельно готовил еще маршал Тухачевский.
Именно 26 июня 1953 года благодаря Жукову и Хрущеву де-факто перестало существовать первое в мире социалистическое государство рабочих и крестьян.
А в 1991 году это событие было оформлено партийными дворянами как де-юре.
Мужчина Zavr
Свободен
17-01-2007 - 07:48
QUOTE (Laura McGrough @ 16.01.2007 - время: 18:11)
Zavr, вам, конечно, виднее, вы там были.

А дальше Вы напишете: «каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны»?
QUOTE (Laura McGrough @ 16.01.2007 - время: 18:11)
По поводу "Воспоминаний и размышлений"-что же вы не вспомнили насильно вставленный эпизод про мудрого полковника Брежнева?

Строго говоря, документальных подтверждений, что этот эпизод вставлен насильно – нет. Более того, желание выслушать мнение полковника Брежнева – совершенно естественное и соответствующее обстановке: начальник политотдела 18-й армии Брежнев не сидел в штабе армии, а практически постоянно находился на Малой земле (за что, кстати, в войсках его очень уважали). Из штаба армии Брежнев наиболее хорошо знал обстановку и состояние войск, а новороссийскому плацдарму тогда придавали весьма большое значение. Ну и у кого должен был спрашивать Жуков? У Леселидзе, который носа на плацдарме не показывал? Или Жукову надо было самому съездить?

Попутно: а эпизод разговора с полковником Троицким тоже «насильно вставлен»? Троицкий – комбриг, т.е. пониже Брежнева будет. И стань Троицкий генсеком, Вы бы сейчас писали про «насильно вставленный эпизод про мудрого полковника Троицкого»? Вы возьмите прижизненное издание «Воспоминаний…» и сравните: сколько строк отведено Брежневу, и сколько – Троицкому.
-------------
Дабы поберечь нервы уважаемой Laura McGrough, находившийся здесь ранее фрагмент – удален.
-------------
Взгляните на ситуацию трезвым взглядом: Жукова заставляли – и он «заставился»? Кто? blink.gif Жуков?! Он кто: великий маршал или тряпка половая?! Существуют документально подтвержденные факты споров Жукова со Сталиным, а здесь Георгий Константинович не послал «заставлятелей» по матери?! Извините: НЕ ВЕРЮ!
QUOTE (Laura McGrough @ 16.01.2007 - время: 18:11)
У Георгия Константиновича на 500 страницах были замечания Главпура…

Покажите хотя бы десять из этих пятисот страниц (или дайте ссылку). Вопрос с этой сказкой Венского леса решается просто: фотокопия первой страницы и фотокопия последней, с подписью ответственного Главпуровца. Где эти фотокопии? Или Жукову прислали анонимку на туалетной бумаге? И Жуков стал ЭТО читать?!
wink.gif Где же мне это встречалось: «40 000 одних курьеров»? wink.gif
QUOTE (Laura McGrough @ 16.01.2007 - время: 18:11)
…эта книга стоила ему очень много крови, и даже такая, изуродованная политуправлением, она представляет собой блестящий образец военных мемуаров.

М-да… Вы объем первого издания «Воспоминаний…» помните? Примерно 700 страниц книжного формата 60х90. При печати через один интервал на трех листах формата А-4 помещается примерно четыре страницы книги, то есть 700 страниц книги – это примерно 525 листов А-4. И вот на этот объем приходит 500 листов А-4 с замечаниями…
Дальше продолжать? Или сами догадаетесь, что я имею в виду?
QUOTE (Laura McGrough @ 16.01.2007 - время: 18:11)
Уж кем кем, а трусом, подлецом и предателем Жуков никогда не был!

Уважаемая Laura McGrough! Как же интересно Вы читаете мои посты! Где это я называл Жукова трусом, подлецом или предателем?! Дайте, пожалуйста, ссылочку на мои сообщения, где подобные утверждения содержатся.
QUOTE (Laura McGrough @ 16.01.2007 - время: 18:11)
Передача ведущего фронта маршалу Жукову в конце войны-не его личная прихоть, а желание генералиссимуса столкнуть лбами двух популярнейших и любимых в народе и армии военачальников…

Где я хоть в каком-нибудь виде обсуждал передачу 1-го Белорусского фронта Жукову? Тем более – где я заявлял, что это была прихоть Жукова?!!!
А версия, что Сталин хотел «столкнуть лбами двух популярнейших и любимых в народе и армии военачальников»… Как бы Вам сказать… Эта версия имеет такое же отношение к истории войны, как «пэвэц» Боря Моисеев – к пению.
QUOTE (Laura McGrough @ 16.01.2007 - время: 18:11)
+желание подстраховаться…

Все проще и приземленнее. Жуков – как оператор – гораздо более предсказуем, чем Рокоссовский. Именно потому и произошла замена.
Конец войны. Военный результат уже очевиден. В большой политике уже идет борьба за послевоенное устройство мира. Поэтому Сталину важно, чтобы на главном направлении все происходило именно ТАК и ТОГДА, как и когда потребуется СССР в этой большой политической игре.
QUOTE (Laura McGrough @ 16.01.2007 - время: 18:11)
…все-таки вклад Жукова в победу и разработка основных стратегических операций несопоставимы с другими командующими фронтами.

wink.gif «Жуков – это наше все!» …Ой, нет… Это, кажись, о Пушкине… wink.gif
Докажите, пожалуйста, Ваше утверждение. Какие конкретно операции, в чем именно состояло участие Жукова и т.д.
На всякий случай: я не отрицаю вклад Жукова в Победу. Но и не собираюсь делать вид, что рубль – это золотой червонец.
QUOTE (Laura McGrough @ 16.01.2007 - время: 18:11)
Конечно, Рокоссовского понять можно. И его поклонников (коей я также являюсь, правда, без фанатизма) тоже-взять Берлин хотели все. Заслуживали многие. Тем более такой выдающийся полководец, как Рокоссовский. Тем не менее, история не знает сослагательного наклонения, брал Берлин Жуков.

Я понимаю, почему Рокоссовскому было обидно, когда его сняли с 1-го Белорусского: еще бы! Такая команда сложилась, столько сделано вместе… И его расстройство было больше связано с этим, а не со взятием Берлина: Жуков принял фронт в ноябре 44-го, то есть задолго до Берлинской операции (хотя ее и начали уже вчерне набрасывать).

Мне лично абсолютно все равно, что не войска Рокоссовского брали Берлин. Мне достаточно того, как под командованием Рокоссовского взяли Сухиничи. Это, простите, у фанатов Жукова Берлин давно стал фетишем. «Брал Берлин Жуков» - ну и что? Кстати: «брал Жуков» - лично в гордом одиночестве? Или все же войска под командованием Жукова?

И при чем здесь сослагательное наклонение? У меня где-нибудь было написано, что «вот если бы Рокоссовский брал Берлин, то бы… ух бы… их бы…»?
QUOTE (Laura McGrough @ 16.01.2007 - время: 18:11)
Я прекращаю спор, поскольку для меня тяжело читать всю эту грязь о человеке, который только и делал, что вытаскивал страну из ж..пы, в которую ее затолкали другие.

Вот в этом мы с Вами и расходимся. Вы хотите видеть шоколадного Жукова, который и, простите, какает шоколадом. Мне же интересен Жуков – реальный полководец, реальный человек.

Помните, Вы дали ссылочку «для разнообразия»? Вы сами читали?
Из Вашей ссылки: «Кровную связь с народом Г. К. Жуков пронес через всю свою жизнь. Судьбы Родины и семьи для него были неотделимы. В семье, в окружающей его жизни он черпал силы для служения Отчизне, а на священной службе Отчизне выполнял свой долг перед семьей, народом. Защищая Родину, он защищал жизнь родных и близких. Заглянем в одно из немногих писем Г. К. Жукова жене Александре Диевне и дочерям Эре и Элле в Великую Отечественную войну. Считанные строки этого письма лучше, чем библиотека книг, отражают внутренний мир прославленного полководца <...>» Далее – текст письма от 10.02.44.

«Считанные строки» этого одного «из немногих писем жене» отражают совсем не то, что хочется Яковлеву (автору фрагмента). Дело в том, что практически всю войну рядом с Жуковым была другая (и любимая) женщина: Лидия Владимировна Захарова. Но Яковлев, старательно заливая шоколадного Жукова глазурью, этого как бы не знает. В результате получается бред сивой кобыла: «считанные строки» одного «из немногих» через силу написанных нелюбимой жене писем «отражают внутренний мир прославленного полководца»?! Это для кого написано? Для детей дошкольного возраста?

Уважаемая Laura McGrough, любовь Жукова к Лидии Захаровой – это грязь?! Нет, это реальный факт жизни реального человека, который, кстати, совершенно не был обязан думать о том, как мы с Вами будем его воспринимать.

Реальный Жуков действительно много сделал, но он не был сладкой и непогрешимой шоколадкой, какую из него лепят его дочери, Яковлев и прочие. А теперь вспомним о засранце Резуне (который «Суворов»): на чем построена почти вся его книженция «Беру свои слова обратно»? На издевательстве над шоколадным Жуковым. На кой черт требовалось ТАК подставлять Жукова? Он что, это заслужил?!

Так вот, вместо того, чтобы охать по поводу «грязи» - давайте разбираться с РЕАЛЬНЫМИ историческими персонажами, а не фигурками Бабаевской шоколадной фабрики. Шоколадные зайцы войну не выигрывают!

Это сообщение отредактировал Zavr - 19-01-2007 - 11:33
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (4) 1 2 3 4 ...
  Наверх