Взрослая социальная сеть
 gark17 Свободен |
19-01-2015 - 05:44 (ANATASNELLI @ 16.01.2015 - время: 00:29) К идее запрета отношусь более чем положительно, оскорбление чувств верующих - одно из самых отвратительных проявлений псевдотолерантности. А чувства есть только у религиозных фанатиков? У геев, к примеру, чувств быть не может? |
 Xрюндель Замужем |
19-01-2015 - 07:56 (ANATASNELLI @ 16.01.2015 - время: 00:29) А может мы доныне не сталкивались с этой проблемой? Государство многонациональное и народ с различным вероисповеданием...уживаемся ведь вместе и относимся к друг другу терпимо.:) Иногда запреты пишутся по мотивам чужих ошибок, и это правильно. Ну, как это мы не сталкивались с этой проблемой. Очень даже сталкивались. Даже закон принят был об оскорблении чувств верующих. И этого закона на самом деле совершенно достаточно для регулирования данного спорного вопроса. Нарушили журналисты, оскорбили чувства верующих - суд, сибирь. При чем тут вообще Роскомнадзор с неправомочными запретами? Пока ситуация выглядит так: тираж скандальной французской газетенки вырос в тысячи раз и составляет десятки миллионов. Карикатуры на пророка по прежнему публикуются, только теперь из видит весь мир, а не жалкие пара тысяч подписчиков, как раньше. Компания Эр Франс закупает часть тиража и раздает своим пассажирам, хотя при этом усиливает меры безопасности. Вот это достойный ответ террористам, на мой вкус. Французы в этой ситуации показывают себя народом, всячески достойным уважения. А мы что? В европе долбанутые на всю бошку фанатики устроили бабах, а мы в штаны наложили? Выглядит именно так. К идее запрета отношусь более чем положительно, оскорбление чувств верующих - одно из самых отвратительных проявлений псевдотолерантности. Да нельзя оскорбить чувства человека, если он действительно ВЕРИТ. А во что они верят, эти "оскорбленные", позвольте спросить, если у них в головах похабная картинка их бульварной газетенки сопоставляется с объектом их веры? Объект веры несоизмеримо выше любых земных реалий. А так же и почитаемые пророки. И если кого-то оскорбляет поношение объекта веры, то это не верующий, а примазавшийся. Это сообщение отредактировал Xрюндель - 19-01-2015 - 08:51 |
| Xрюндель Замужем |
19-01-2015 - 08:04 (dogfred @ 16.01.2015 - время: 16:32) А уж публиковать карикатуры, пошлые стишки на тему религии - это недопустимо. Да с чего вдруг "недопустимо"? Карикатуры ведь не в храме рисуют, а в бульварной газетке. Не нравится - не читай. Какие проблемы? Газетка эта похабная, до крайности низкопробная, так зачем верующему человеку ее вообще в руки брать? Зачем глядеть в ее сторону? Вера, если она истинная, а не для выпендрежа, сама ограждает человека от подобных соблазнов и искушений. Как-то одного из иерархов католической церкви спросили, как он относится к эротике на рекламных билбордах в городе. Он ответил, что ничего подобного не замечал вообще. И даже удивился - а что, есть эротика? Вот нормальная реакция. Вера фильтрует восприятие. (Влекущая взгляды @ 17.01.2015 - время: 19:17) По сабжу : Запрет считаю правильным . Журналисты,в погоне за прибылями и сенсациями, могут вполне перейти грань разумного... В нормальном государстве работа СМИ не может регулироваться с помощью запретов. Регулирование происходит с помощью Законов. И такие законы у нас в стране есть - Федеральный закон от 30 июня 2013 г. N 136-ФЗ («Об оскорблении чувств верующих»). Чего еще нужно? Это сообщение отредактировал Xрюндель - 19-01-2015 - 08:56 |
Sister of Night Свободна |
19-01-2015 - 09:02 (Xрюндель @ 19.01.2015 - время: 07:04) В нормальном государстве работа СМИ не может регулироваться с помощью запретов. Ну так запрет это следствие закона. |
| Sister of Night Свободна |
19-01-2015 - 09:06 Зря вы приняли закон об оскорблении чувств верующих. Достаточно было закона об оскорблении, он и так был. Отягчающее обстоятельство - оскорбление в СМИ. Любой личности, любого человека. |
| Xрюндель Замужем |
19-01-2015 - 09:30 (Sister of Night @ 19.01.2015 - время: 09:02) (Xрюндель @ 19.01.2015 - время: 07:04) В нормальном государстве работа СМИ не может регулироваться с помощью запретов. Регулирование происходит с помощью Законов. И такие законы у нас в стране есть - Федеральный закон от 30 июня 2013 г. N 136-ФЗ («Об оскорблении чувств верующих»). Чего еще нужно? Ну так запрет это следствие закона. А вот и нет. Оскорбительна конкретная карикатура или нет - должен решать суд. Это будет по Закону. А запрет запрещает вообще все публикации без разбору. А вот это не по Закону, это нарушение Конституции. (Sister of Night @ 19.01.2015 - время: 09:06) <q>Достаточно было закона об оскорблении, он и так был. Отягчающее обстоятельство - оскорбление в СМИ. Любой личности, любого человека.</q> Формально не достаточно. Потому что оскорбление пророка оскорбляет только пророка. А он в суд подать не может. Это сообщение отредактировал Xрюндель - 19-01-2015 - 10:07 |
Martin_Keiner Женат |
19-01-2015 - 09:43 (erga @ 15.01.2015 - время: 19:56) Вот на что уж я безбожник воинственный, и то коробит от карикатур этой газетенки комической! Тем не менее есть существенная разница между карикатурами на Иисуса Христа и пророка Мухаммеда. Контекстуально Христос - Бог, спустившийся до уровня человека, страдавший как человек, оскорбленный как человек еще при жизни, казненный как человек без вины, фактически по наговору. При этом всём он говорит в проповеди: "Блаженны вы, когда будут гнать вас и поносить за имя Моё". Поэтому и Христу и христианам насмешки слышать не впервой, а шутник или оскорбитель автоматически занимает место где-то рядом с Иродом. Другое дело Магомед - простой человек, поднявший себя до уровня Бога. В лучшем случае один из пророков и не ясно, чем он лучше например Моисея с его скрижалями. Однако на высоком пьедестале сотворенного кумира надо еще удержаться, а как это сделать если не силой оружия и страха? Вот ключевое отличие христианства и ислама. Вот причина некоторой ироничности христиан при попытках оскорбить Христа и в том же причина такой злобы мусульман при любых выпадах в сторону их веры. Основа веры разная. |
| Xрюндель Замужем |
19-01-2015 - 09:49 (martin.keiner @ 19.01.2015 - время: 09:43) Вот ключевое отличие христианства и ислама. Вот причина некоторой ироничности христиан при попытках оскорбить Христа и в том же причина такой злобы мусульман при любых выпадах в сторону их веры. Основа веры разная. Хороший анализ ситуации, соглашусь. Хотя и с некоторыми оговорками. Но на всякий чих не наздравствуешься, на всякого оскорбителя не навозмущаешься. К подобным карикатурам, как в пресловутой газетенке, следует относиться, как к надписям в вокзальном сортире. То есть, никак. Обижаться на слабоумного похабщика, малюющего на дверях туалета, было бы странно и это должно быть ниже достоинства верующего человека. А обсуждаемая газетка именно такого сортирного уровня, достаточно посмотреть прочие выпуски с похабными картинками на обложках. Это сообщение отредактировал Xрюндель - 19-01-2015 - 09:54 |
ih5656 Свободен |
19-01-2015 - 11:02 в Крокодиле рисовальщики лучше были: https://meduza.io/galleries/2015/01/09/krok...znye-karikatury |
Stella-law Замужем |
19-01-2015 - 11:13 (Xрюндель @ 19.01.2015 - время: 09:49) [QUOTE=martin.keiner , 19.01.2015 - время: 09:43] Вот ключевое отличие христианства и ислама. Вот причина Обижаться нельзя, а вот по морде надавать этому слабоумному можно и надо что бы впредь неповадно было гадить на стенах.Это во первых. Во вторых спорить какая религия лучше это дурной тон.Это в первую очередь к martin.keiner относится. Все религии хороши для тех людей которые в них верят.Лишь бы эти религии не призывали к убийствам. Другое дело что находятся люди которые именем бога призывают к убийствам.Так называемые ортодоксальные фанатики. И неважно каким Богом или Аллахом.В том же христианстве совсем недавно насаждали веру огнём и мечам, да и друг с другом воевали за разногласия в понимании священного писания.И ставить фразу " наш Бог лучше и круче" как то некорректно..Это уже причина к конфликту.Другое дело это те кто насмехается и оскорбляет религиозно настроенных людей. Даже если считать верующих мусульман живущих на востоке более ниже европейцев по социальному развитию, то со стороны журнала это чистой воды провокация на возникновение конфликта. |
| Xрюндель Замужем |
19-01-2015 - 11:25 (Stella-law @ 19.01.2015 - время: 11:13) Обижаться нельзя, а вот по морде надавать этому слабоумному можно и надо что бы впредь неповадно было гадить на стенах. Это еще зачем? На всякого рисовальщика есть закон о порче имущества, вандализме или хулиганстве. Штраф, 15 суток и прочие удовольствия. Во вторых спорить какая религия лучше это дурной тон. А никто и не спорит. Просто по факту мусульмане оказываются каким-то уж слишком обидчивыми. |
| Martin_Keiner Женат |
19-01-2015 - 11:40 (Xрюндель @ 19.01.2015 - время: 09:49) (martin.keiner @ 19.01.2015 - время: 09:43) Вот ключевое отличие христианства и ислама. Вот причина некоторой ироничности христиан при попытках оскорбить Христа и в том же причина такой злобы мусульман при любых выпадах в сторону их веры. Основа веры разная. Хороший анализ ситуации, соглашусь. Вы правы, нормальный, психически здоровый человек не станет применять к себе художества сортирного писаки. Однако надо отметить отдельно: на что как правило обижаются? Не обидна ложь, не обидна правда - обидна правда, которую хотят скрыть. |
| Xрюндель Замужем |
19-01-2015 - 11:44 (martin.keiner @ 19.01.2015 - время: 11:40) Однако надо отметить отдельно: на что как правило обижаются? Не обидна ложь, не обидна правда - обидна правда, которую хотят скрыть. И это тоже очень верное замечание. В большинстве случаев именно так. |
dedO'K Женат |
19-01-2015 - 11:53 (Stella-law @ 19.01.2015 - время: 12:13) Все религии хороши для тех людей которые в них верят.Лишь бы эти религии не призывали к убийствам. Другое дело что находятся люди которые именем бога призывают к убийствам.Так называемые ортодоксальные фанатики. И неважно каким Богом или Аллахом.В том же христианстве совсем недавно насаждали веру огнём и мечам, да и друг с другом воевали за разногласия в понимании священного писания. Вы, только что написали: В том же христианстве совсем недавно насаждали веру огнём и мечам, да и друг с другом воевали за разногласия в понимании священного писания. А на каком основании? Только на том, что это догматы вашей веры, которых вы и обосновать не сможете, и которые реальных оснований под собою не имеют. А посему, важно. Очень важно, каким богом. Поскольку бог- это то во что веришь беспрекословно, не требуя доказательств. Даже если богом себе это не считаешь. Деятельность по издевательству над религиозными основами конфессий в стремлении нарушить традицию- это возвеличивание собственного бога. И какого же бога кляузами и издевательством над традициями Христианства и Ислама отстаивает воинственный атеизм, выдавая себя за "антирелигиозность"? Это сообщение отредактировал dedO'K - 19-01-2015 - 11:58 |
ЛеРТ Женат |
19-01-2015 - 12:15 (dedO'K @ 19.01.2015 - время: 11:53) И какого же бога кляузами и издевательством над традициями Христианства и Ислама отстаивает воинственный атеизм, выдавая себя за "антирелигиозность"? Не бога отстаивают, а право на вседозволенность... |
| Xрюндель Замужем |
19-01-2015 - 12:22 (dedO'K @ 19.01.2015 - время: 11:53) И какого же бога кляузами и издевательством над традициями Христианства и Ислама отстаивает воинственный атеизм, выдавая себя за "антирелигиозность"? Это называется "свобода слова". В России это, например, трактуется в ст. 29 Конституции РФ. (ЛеРТ @ 19.01.2015 - время: 12:15) Не бога отстаивают, а право на вседозволенность... Это и вам был ответ тоже. я уже готова и здесь прекратить дискуссию, поскольку она, наверное, снова ушла от темы. Это сообщение отредактировал Xрюндель - 19-01-2015 - 12:25 |
| ЛеРТ Женат |
19-01-2015 - 12:38 (Xрюндель @ 19.01.2015 - время: 12:22) (dedO'K @ 19.01.2015 - время: 11:53) И какого же бога кляузами и издевательством над традициями Христианства и Ислама отстаивает воинственный атеизм, выдавая себя за "антирелигиозность"? Это называется "свобода слова". В России это, например, трактуется в ст. 29 Конституции РФ.(ЛеРТ @ 19.01.2015 - время: 12:15) Не бога отстаивают, а право на вседозволенность...
Свобода не есть вседозволенность...) Хотя в гейропах эти понятия уже давно смешались в одну кучу, будучи отлакированы главной "европейской ценностью" - двойными стандартами...) |
Tapochka Свободен |
19-01-2015 - 12:45 Основная функция Роскомнадзора - контроль и надзор за соблюдением законодательства Российской Федерации в сфере средств массовой информации, массовых коммуникаций, телевизионного вещания, радиовещания. Вот он контролирует и надзирает, чтобы исполнялась статья 5.26. КоАП "Нарушение законодательства о свободе совести, свободе вероисповедания и о религиозных объединениях", а именно п.2: Умышленное публичное осквернение религиозной или богослужебной литературы, предметов религиозного почитания, знаков или эмблем мировоззренческой символики и атрибутики либо их порча или уничтожение. Ради чего холивары устаивать? Закон есть, он должен соблюдаться, Роскомнадзор об этом напомнил СМИ, вот и всё. |
| Martin_Keiner Женат |
19-01-2015 - 12:51 (Stella-law @ 19.01.2015 - время: 11:13) [QUOTE=Xрюндель , 19.01.2015 - время: 09:49][QUOTE=martin.keiner , 19.01.2015 - время: 09:43] Вот ключевое отличие христианства и ислама. Вот причина[/QUOTE] Обижаться нельзя, а вот по морде надавать этому слабоумному можно и надо что бы впредь неповадно было гадить на стенах.Это во первых. Во вторых спорить какая религия лучше это дурной тон.Это в первую очередь к Спорить о правильности религий пожалуй дурной тон, но гордиться своим Богом независимо от собственных моральных качеств не есть ли неотъемлимое условие веры? Конечно здесь не место для религиозных диспутов, однако вряд ли богослов любой религии нашел бы что-то предосудительное в отстаивании своей точки зрения. Ну и бить по морде слабоумного это совсем не по христиански. )) |
| Xрюндель Замужем |
19-01-2015 - 13:14 (ЛеРТ @ 19.01.2015 - время: 12:38) Свобода не есть вседозволенность...) Право на свободу слова гарантировано Конституцией. Вседозволенность ограничена Законодательством. Тут нет поля для дискуссии и нет необходимости дополнительных запретов. |
| dedO'K Женат |
19-01-2015 - 14:09 (Xрюндель @ 19.01.2015 - время: 14:14) Право на свободу слова гарантировано Конституцией. Это вы расскажите постсоветским учёным и преподавателям, а так же министерству образования... Интересно, что они вам скажут? |
| dedO'K Женат |
19-01-2015 - 14:10 (ЛеРТ @ 19.01.2015 - время: 13:15) (dedO'K @ 19.01.2015 - время: 11:53) И какого же бога кляузами и издевательством над традициями Христианства и Ислама отстаивает воинственный атеизм, выдавая себя за "антирелигиозность"? Не бога отстаивают, а право на вседозволенность... Какая же это "вседозволенность"? "Кто девушку платит, тот её и танцует"- это уже не вседозволенность. Это система религиозных взглядов самого, что ни на есть, тоталитарного характера. Это сообщение отредактировал dedO'K - 19-01-2015 - 14:11 |
| ЛеРТ Женат |
19-01-2015 - 14:11 (Tapochka @ 19.01.2015 - время: 12:45) Ради чего холивары устаивать? Закон есть, он должен соблюдаться, Роскомнадзор об этом напомнил СМИ, вот и всё. Именно. Раздули из мухи слона...) |
| ЛеРТ Женат |
19-01-2015 - 14:17 (dedO'K @ 19.01.2015 - время: 14:10) Какая же это "вседозволенность"? "Кто девушку платит, тот её и танцует"- это уже не вседозволенность. Это система религиозных взглядов самого, что ни на есть, тоталитарного характера. А разве вседозволенность не может быть направленной? Как раз укладывается в тоталитаризм и систему двойных стандартов..) |
| dedO'K Женат |
19-01-2015 - 16:07 (ЛеРТ @ 19.01.2015 - время: 15:17) (dedO'K @ 19.01.2015 - время: 14:10) Какая же это "вседозволенность"? "Кто девушку платит, тот её и танцует"- это уже не вседозволенность. Это система религиозных взглядов самого, что ни на есть, тоталитарного характера. А разве вседозволенность не может быть направленной? Как раз укладывается в тоталитаризм и систему двойных стандартов..) Так тоталитаризм- это и есть система двойных стандартов: есть два вида мнений, моё и неправильные; есть два вида действий, моё и неправильные; есть два вида желаний, моё и неправильные. |
| Xрюндель Замужем |
19-01-2015 - 16:24 (dedO'K @ 19.01.2015 - время: 14:09) Это вы расскажите постсоветским учёным и преподавателям, а так же министерству образования... Интересно, что они вам скажут? На мой взгляд, странно рассказывать людям банальности. Уверена, что они считают так же, как и я. А вы не согласны с этим тезисом? |
| dedO'K Женат |
19-01-2015 - 16:38 (Xрюндель @ 19.01.2015 - время: 17:24) (dedO'K @ 19.01.2015 - время: 14:09) Это вы расскажите постсоветским учёным и преподавателям, а так же министерству образования... Интересно, что они вам скажут? На мой взгляд, странно рассказывать людям банальности. Конечно. Он не соответствует научному методу познания и его ограничению логичностью, объективностью и беспристрастностью воспринимаемых в ощущении явлений. Всё, что за гранью этого, называется неадекватностью существующей действительности. А законодательство имеет в основе соревнование между желаниями и возможностями, а посему является абстрактным отображением действительности, а не реальным законом бытия и жизнедеятельности. |
| Xрюндель Замужем |
19-01-2015 - 18:20 (dedO'K @ 19.01.2015 - время: 16:38) Он не соответствует научному методу познания и его ограничению логичностью, объективностью и беспристрастностью воспринимаемых в ощущении явлений. Как раз напротив. Именно перечисленное мною и является необходимыми и достаточными составляющими научного подхода социального регулирования. Можно, конечно, принимать во внимание в качестве еще одной составляющей и мораль. Но тогда мы выходим за рамки строго научной методики. |
| dedO'K Женат |
19-01-2015 - 18:28 (Xрюндель @ 19.01.2015 - время: 19:20) Как раз напротив. Именно перечисленное мною и является необходимыми и достаточными составляющими научного подхода социального регулирования. Можно, конечно, принимать во внимание в качестве еще одной составляющей и мораль. Но тогда мы выходим за рамки строго научной методики. Научным подходом социального регулирования является статистика, не более того. Мораль, кстати, это и есть свод абстрактных правил, называемый законом, который действует, пока есть контроль за его исполнением, в виде объекта любви или страха. В отличии от нравственности: что по нраву- то и закон, что не по нраву- силы закона не имеет, пока не явит её, который и является настоящим законом для человека. Это сообщение отредактировал dedO'K - 19-01-2015 - 18:30 |
| Xрюндель Замужем |
19-01-2015 - 18:34 (dedO'K @ 19.01.2015 - время: 18:28) <q>Научным подходом социального регулирования является статистика, не более того. </q> Неверно. Социальная статистика это метод исследования социума, но отнюдь не регулирования. Мораль, кстати, это и есть свод абстрактных правил, называемый законом, который действует, пока есть контроль за его исполнением, в виде объекта любви или страха. Неверно. Мораль не является законом. В отличии от нравственности: что по нраву- то и закон, что не по нраву- силы закона не имеет, пока не явит её, который и является настоящим законом для человека. Извините, но термин "закон" вы трактуете слишком вольно. |
| dedO'K Женат |
19-01-2015 - 19:01 (Xрюндель @ 19.01.2015 - время: 19:34) Неверно. Социальная статистика это метод исследования социума, но отнюдь не регулирования. Последней попыткой отрегулировать социум, а не приспособиться к его законам, была предпринята при Хрущеве, причём в отличных условиях: дети войны, сироты или из неполных семей, борьба с Церковью и "уличным воспитанием", в стиле YMCA, создание непрерывного идеологического воспитания от дет.сада до ВУЗа, создание, даже, научного атеизма, подконтрольное ТВ, как весомый прибыток к СМИ и исскуству... А привело всё это, почему то, ровно к противоположному результату... Неверно. Мораль не является законом.Мора́ль (лат. moralitas, термин введён Цицероном от лат. mores — общепринятые традиции, негласные правила) — принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений. Иногда термин употребляется по отношению не ко всему обществу, а к его части, например: христианская мораль, буржуазная мораль и т. д. В отличии от нравственности: что по нраву- то и закон, что не по нраву- силы закона не имеет, пока не явит её, который и является настоящим законом для человека. Извините, но термин "закон" вы трактуете слишком вольно. Закон природы — существенная (прямая), необходимая (обратная) связь между элементами её[прояснить] структуры, которая может находиться в трех состояниях: устойчивом, трансформирующемся и повторяющемся.[источник не указан 48 дней] Закон (наука) — фактологически доказанное утверждение (в рамках теории, концепции, гипотезы), объясняющее объективные факты; либо некое явление, обладающее общностью и повторяемостью, зафиксированное и описанное. Закон (право) — свод обязательных норм и правил, регулирующих общественные отношения. Закон (физика) — устойчивая повторяющаяся связь между явлениями, процессами и состояниями тел. Закон (философия) — необходимое, существенное, устойчивое, повторяющееся отношение между явлениями. Закон (лингвистика) — общая закономерность, присущая конкретному языку или человеческому языку вообще. Закон Божий — совокупность догматов веры, толкований. Закон Вобщем, закон- это необходимое условие. Нет необходимости- нет закона, есть только правило. |
| Xрюндель Замужем |
19-01-2015 - 19:22 (dedO'K @ 19.01.2015 - время: 19:01) (Xрюндель @ 19.01.2015 - время: 19:34) Неверно. Социальная статистика это метод исследования социума, но отнюдь не регулирования. Последней попыткой отрегулировать социум, а не приспособиться к его законам, была предпринята при Хрущеве, причём в отличных условиях: дети войны, сироты или из неполных семей, борьба с Церковью и "уличным воспитанием", в стиле YMCA, создание непрерывного идеологического воспитания от дет.сада до ВУЗа, создание, даже, научного атеизма, подконтрольное ТВ, как весомый прибыток к СМИ и исскуству... А привело всё это, почему то, ровно к противоположному результату... Неверно. Мораль не является законом. Мора́ль (лат. moralitas, термин введён Цицероном от лат. mores — общепринятые традиции, негласные правила) — принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений. Иногда термин употребляется по отношению не ко всему обществу, а к его части, например: христианская мораль, буржуазная мораль и т. д. В отличии от нравственности: что по нраву- то и закон, что не по нраву- силы закона не имеет, пока не явит её, который и является настоящим законом для человека.
Закон природы — существенная (прямая), необходимая (обратная) связь между элементами её[прояснить] структуры, которая может находиться в трех состояниях: устойчивом, трансформирующемся и повторяющемся.[источник не указан 48 дней] Какая-то каша из терминов и определений. Вы это к чему, собственно? Мысль-то главная в чем состоит? |
| dedO'K Женат |
19-01-2015 - 19:30 (Xрюндель @ 19.01.2015 - время: 20:22) Какая-то каша из терминов и определений. Вы это к чему, собственно? Вы не правы. |
| Xрюндель Замужем |
19-01-2015 - 19:40 (dedO'K @ 19.01.2015 - время: 19:30) Вы не правы. Какое именно мое утверждение вам показалось не соответствующим действительности, позвольте поинтересоваться. |
| Sorques Женат |
19-01-2015 - 19:52 (Xрюндель @ 19.01.2015 - время: 18:34) Мораль не является законом. А разве закон, это не обобщенная и более универсальная мораль, в большинстве случаев? |