 Свободен |
19-08-2011 - 17:05
| QUOTE (rattus @ 19.08.2011 - время: 03:09) | | QUOTE (Jet999 @ 19.08.2011 - время: 03:02) | | Я ещё раз говорю тема про русских, ваши "хамы, воры и нищета" не имеют конкретного адресата, следовательно - относятся к предмету моей темы, то есть - русским. |
Jet999, русская нация в современном понимании этого значения сформировался в конце 16-го начале 17 веков. Поэтому эта тема ну никак не про русских.  А в те далёкие времена ободритов и скандинавов-русов князья бы навешали эпических люлей тому словену, древлянину или кривичу с уличем которые вздумали бы причислить себя к их племени. 
| QUOTE | | Ссылочку на то что Рюген был культурным центром именно лютичей, а не бодричей или всех сразу. |
Опять полнейшее незнание вещей об которых ведете разговор. На,ерите в поисковике "Аркон" и читайте на здоровье. Лютичи то вступали в союз с ободритами то воевали с ними. В тот временный промежуток ( когда по процитированной вами легенде существовали Рюрик с братьями и их отцом - князем ободритов ) лютичи были союзниками датчан. И радостно вопили гляда на повешеного на суку князя ободритов.
Кстати, вы так и не ответили, с чего это руги у вас русами стали, потому шо там буквы "Р" и "У" есть? |
В каком современном понимании русская нация образовалась аж в 16 веке? В современном укрском понимании что ли?
Доказательства вы до сих пор не привели. Почему не 14 веке, не в 9, не в 12?
Блин, словены от рода варяжского. Ростовцы и весь прочий север получается тоже. Вячити и прочие древляне, присоединились к союзу земель (вятичи это не племя это земля (союз племён), как и древляне и поляне), следовательно они тоже русы (примерно как баварцы вступили в дойчланд - всё они дойчи). Кровь у всех славянская. Чего ещё надо?
Русы это самоназвание, руги это искажённое германцами самоназвание.
| QUOTE (Lilith @ +19.08.2011 - время: 09:16) | ЗЫ
| QUOTE (Jet999 @ 18.08.2011 - время: 19:05) | Уважаемые форумчане, отпишитесь пожалуйста о своих взглядах на "норманнскую теорию".
Считаете ли вы, что русские это славяне, государственность имеют свою собственную, соответственно Рюрик и прочие варяги, являются славянами-ободритами с Юга Балтики. А новгродцы это потомки колонистов-ободритов, временно отложившиеся от метрополии.
Или варяги именуемые русью это скандинавы и государственность у русских заимствованная? |
К фоменке. Всё.
Славяне - это славяне. О государственности говорить сложно, тем более что письменных свидетельств тому очень мало и всё строится на догадках. Вероятно был племенной союз с определёнными функциями государства (сбор налогов/дани, верховной властью в виде совета вождей и проч.), но находящийся на стадии распада и перехода в стадию собственно государственности.
А Рюрик - скорее всего норман (если это вообще фигура не вымышленная) непонятного статуса и социального происхождения, вернее всего - безродный предводитель шайки лихих людишек, очень вовремя оказавшийся в очень нужном месте.
Одно другому не противоречит. |
Если Рюрик скандинав, то скажите к какому роду он принадлежит?
Не знаю, как вы, но я уверен, что мои предки не стали бы приглашать княжить безродного бродягу с чужой кровью. Летописи и история подтверждает мою правоту.
два поста соединены в один
мультипостинг из четырёх постов исправлен
Это сообщение отредактировал Фема - 25-08-2011 - 03:01 |
 rattus
Свободен |
19-08-2011 - 17:19
| QUOTE (Jet999 @ 19.08.2011 - время: 17:05) | | Русы это самоназвание, руги это искажённое германцами самоназвание. |
Где можно почитать что это самоназвание? В каких источниках этих самых ругов они себя русами называют? И зачем германское племя руги исказили своё самоназвание?| QUOTE | | Не знаю, как вы, но я уверен, что мои предки не стали бы приглашать княжить безродного бродягу с чужой кровью. Летописи и история подтверждает мою правоту. |
Да никто не подтверждает вашу правоту. И никто княжить наёмников не приглашал. Предводитель наёмников-викингов просто воспользовался межусобицей между новгородской верхушкой и захватил власть.
Кстати и ободиты и лютичи такие же чужаки для новгородцев как и скандинавы.| QUOTE | | Если Рюрик скандинав, то скажите к какому роду он принадлежит? |
Да ни к какому. Он просто один из предводителей многочисленных шаек викингов которые шлялись где угодно. Был найнят на службу в Новгород. Захватил на время власть. И всё. |
ps2000
Свободен |
19-08-2011 - 20:05
| QUOTE (Jet999 @ 19.08.2011 - время: 16:57) | | У монголоидов есть эпикантус. У русских его нет. |
какое отношение эпикантус имеет к генам?
А что нового сказал Авдеев кроме понадерганных цитат из немецких евгеников?.
Лучше б Вы учились молодой человек. Википедия знания может дать тем, кто хоть что-то знает. |
 Lilith+
 Замужем |
20-08-2011 - 01:58
| QUOTE (Jet999 @ 19.08.2011 - время: 16:59) | | QUOTE (Lilith @ +19.08.2011 - время: 09:06) | | QUOTE (Jet999 @ 18.08.2011 - время: 19:05) | Уважаемые форумчане, отпишитесь пожалуйста о своих взглядах на "норманнскую теорию".
|
Я её не вижу. 
Вы с rattus'ом так далеко уйдёте, а нет чтобы сначала четко сформулировать, что вы вообще понимаете под норманской теорией. Историки сейчас сильно разнятся в самом определении. Я лично готова обсуждать только лингвистический аспект, т.е. версию возникновения слова Русь, Россия от норманских корней. Остальное - от лукавого по крайней мере до момента четкой формулировки.
Кстати, если тема и дальше пойдет в таком ключе,боюсь, отправят её на исторический. будете там берсерками махать, как звали отца Гамлета (принц такой датский). |
Может лучше, как звали мать Гамлета? Это интереснее. :) |
Вам, с Вашим подходом к всемирной истории, возможно, это действительно будет интереснее.
Остальным, боюсь, запутывать очевидный вопрос будет не столь увлекательно.
|
Lilith+
Замужем |
20-08-2011 - 02:01
| QUOTE (Jet999 @ 19.08.2011 - время: 17:08) | | QUOTE (Lilith @ +19.08.2011 - время: 09:16) | ЗЫ
| QUOTE (Jet999 @ 18.08.2011 - время: 19:05) | Уважаемые форумчане, отпишитесь пожалуйста о своих взглядах на "норманнскую теорию".
Считаете ли вы, что русские это славяне, государственность имеют свою собственную, соответственно Рюрик и прочие варяги, являются славянами-ободритами с Юга Балтики. А новгродцы это потомки колонистов-ободритов, временно отложившиеся от метрополии.
Или варяги именуемые русью это скандинавы и государственность у русских заимствованная? |
К фоменке. Всё.
Славяне - это славяне. О государственности говорить сложно, тем более что письменных свидетельств тому очень мало и всё строится на догадках. Вероятно был племенной союз с определёнными функциями государства (сбор налогов/дани, верховной властью в виде совета вождей и проч.), но находящийся на стадии распада и перехода в стадию собственно государственности.
А Рюрик - скорее всего норман (если это вообще фигура не вымышленная) непонятного статуса и социального происхождения, вернее всего - безродный предводитель шайки лихих людишек, очень вовремя оказавшийся в очень нужном месте.
Одно другому не противоречит. |
Если Рюрик скандинав, то скажите к какому роду он принадлежит?
|
Вы хоть бы прочитали то, что цитируете.
| QUOTE | | А Рюрик - скорее всего норман (если это вообще фигура не вымышленная) непонятного статуса и социального происхождения, вернее всего - безродный предводитель шайки лихих людишек, очень вовремя оказавшийся в очень нужном месте. |
Выделила для вас.
| QUOTE | | Не знаю, как вы, но я уверен, что мои предки не стали бы приглашать княжить безродного бродягу с чужой кровью. Летописи и история подтверждает мою правоту. |
А я уверена, что вы не знаете своих (и моих, кстати) предков. Они бы никого призывать не стали. Их могли только завоевать. И на это дело вояка-воевода и даже просто лихой атаман годится никак не меньше полулегендарного принца.
Но дело даже не в этом. Вы хоть примерно представляете, сколько времени прошло между обсуждаемыми событиями и первыми документированными "летописями"?
| QUOTE | | Самое древнее из отечественных рукописных свидетельств – Повесть Временных Лет, Нестора, XII века – дошла до нашего времени в неполном виде, с более поздними исправлениями. В частности, тот раздел, в котором описывалось государство Полян, с центром в Киеве, был выкинут из рукописи, а вместо него чужой рукой вписана новгородская легенда о призвании варягов.[1] Поэтому долгое время, почти официальной была норманнская теория происхождения Руси, развитая в основном зарубежными историками. В XVIII и XIX веках её опровергали русские историки Ломоносов, Татищев, Гедеонов и др. Археологические исследования, проводившиеся в советское время дали ещё более противоречивые результаты, |
©Вики
А сама история с призванием на княжение "от и до" выдумана Державиным, большим русофилом и государственником. И он, подобно вам, базировался более на уверенности в чувствах предков, чем на историчность докуметов.
PS А вообще - ффтопку. Сказала, что серьёзно обсуждать не собираюсь.
Это сообщение отредактировал Lilith+ - 20-08-2011 - 02:26 |
zLoyyyy
Свободен |
20-08-2011 - 16:19
| QUOTE (Тепло-техник @ 18.08.2011 - время: 21:27) | А предками славян считают в настояще время племена,не имеющие никаких корней "рус"-венетов или венедов.
Причем было три группы таких племен. |
Вероятно Вы имели вы в виду "предками русских". Эстонцы до сих пор Россию называют Venemaa - родина венов. |
ferrara
 Замужем |
20-08-2011 - 18:53
| QUOTE (rattus @ 19.08.2011 - время: 17:19) | | QUOTE | | Если Рюрик скандинав, то скажите к какому роду он принадлежит? |
Да ни к какому. Он просто один из предводителей многочисленных шаек викингов которые шлялись где угодно. Был найнят на службу в Новгород. Захватил на время власть. И всё. |
В общем то это уже общепризнанно, что Рюрик (Рорик) вполне достоверное историческое лицо, сын датского (ютландского) конунга Хальвдана.
В 8 – 9 веках в регионе, который впоследствии стал Северной Русью, крупнейшим узловым пунктом торговли являлся город Ладога, расположенный в устье Волхова, вблизи озера Нево (Ладожского). Согласно тексту летописи, «Словене, и Кривичи, и Меря, и Чудь (то есть славянские и финские племена, жившие в ладожском регионе) дань даяху Варягам», и «те насилие деяху Словеном и Кривичем и Мери и Чюди. И въсташе Словене и Кривичи и Меря и Чудь на Варягы, и изгнаше я (их) за море, и начаша владети сами собе. Словене свою волость имяху... и посадиша старейшину Гостомысла; а Кривичи свою, а Меря свою, а Чюдь свою. И въсташа сами на ся воевать, и бысть межю ими рать велика и усобица... И реша (сказали) к собе: «поищем собе князя, иже (который) бы владел нами и рядил ны (нас) по праву».
Другими словами, из летописи видно, что названные славянские и финские племена, не имея своей государственности, платили дань варягам, видимо за то, что те их защищали, урегулировали споры между племенами и т.п.; одним словом выполняли некоторые функции государства. Наверняка власть варягов не была без злоупотреблений, и те же племена между собой решили: а на фиг нам нужны варяги – взяли их и изгнали. Потом начали воевать между собой, т.к. каждый «тянул одеяло» на свою сторону; в конце концов опомнились, решили, что уж лучше пусть будут варяги, чем смута и усобица… и позвали княжить над собой Рюрика. И всё.
|
Тепло-техник
 Свободен |
20-08-2011 - 20:54
| QUOTE (zLoyyyy @ 20.08.2011 - время: 16:19) | | QUOTE (Тепло-техник @ 18.08.2011 - время: 21:27) | А предками славян считают в настояще время племена,не имеющие никаких корней "рус"-венетов или венедов.
Причем было три группы таких племен. |
Вероятно Вы имели вы в виду "предками русских". Эстонцы до сих пор Россию называют Venemaa - родина венов. |
Имел в виду все-таки славян,так как в нынешних источниках их считают еще и возможными предками украинцев.
Собственно теории то меняються. |
Anenerbe
 Свободен |
20-08-2011 - 22:11
Jet999
| QUOTE | | Чего тогда вы забыли в этом ужасном месте? В страну додревних свидомых укров вас пустят даже без визы. |
Я здесь родился и живу. И буду жить, где я хочу. Тебя, я спрашивать не буду. И критиковать ,все что посчитаю нужным! А Россию нужно менять. И сделать ее комфортабельной.
| QUOTE | | если бы вы мне в реале такое завили, я бы уже раздумывал, как вас лучше вывозить в лесополосу |
Знаешь где я живу? можем встретится. А если ты не из Питера, тогда не надо сюда писать свои бредовые фантазии.
| QUOTE | | В России много чего есть, но оперирование при её описании исключительно словами "хамы, ворьё, нищета" предполагает, что больше ничего в ней нет. |
А это больше всего меня бесит. И эта основная реальность жизни в России.
| QUOTE | | Я ещё раз говорю тема про русских, ваши "хамы, воры и нищета" не имеют конкретного адресата, следовательно - относятся к предмету моей темы, то есть - русским. |
Да мне плевать уже к какой теме это относится! Не только ты здесь один русский.
| QUOTE | | Ваш пассаж, про человеков это к чему? Сначала хамите в лучших традициях нерукопажатых, а потом переводите стрелки на национальность? |
Это потому, что вы стали говорить я- русский. Я и ответил, что мне похрену кто ты русский или нерусский.
| QUOTE | | Я русский, этот топик о моих предках |
Я сомневаюсь, что ты в состоянии узнать национальность собственного прадеда. Может у тебя в роду евреи были или татары.
| QUOTE | | Собственно, я угадал, вы - нерусский. |
Тебе по жизни придется еще с такими русскими столкнутся, что тебе мало не покажется. Любой человек получивший гражданства России, имеет прав ничуть не меньше чем ты. |
yellowfox
 Женат |
22-08-2011 - 19:44
"В общем то это уже общепризнано, что Рюрик (Рюрик) вполне достоверное историческое лицо, сын датского (ютландского) конунга Хальвдана."
И кем это общепризнано? |
rattus
Свободен |
22-08-2011 - 20:26
| QUOTE (yellowfox @ 22.08.2011 - время: 19:44) | | И кем это общепризнано? |
Историками. Хотя задорновы-фоменко всё сочиняют новые версии...  |
Клим Самгин
 Свободен |
22-08-2011 - 22:35
| QUOTE (Jet999 @ 18.08.2011 - время: 19:05) | Уважаемые форумчане, отпишитесь пожалуйста о своих взглядах на "норманнскую теорию".
Считаете ли вы, что русские это славяне, государственность имеют свою собственную, соответственно Рюрик и прочие варяги, являются славянами-ободритами с Юга Балтики. А новгродцы это потомки колонистов-ободритов, временно отложившиеся от метрополии.
Или варяги именуемые русью это скандинавы и государственность у русских заимствованная? |
А не пофиг?...
Что это меняет в нашей нынешней жизни?...
Для меня русский - это человек, думающий по-русски и воспитанный в традициях русской культуры, и неважно, сколько в нем каких генов...
Кстати, второе условие, а именно, "воспитанный в традициях русской культуры", заставляет меня думать, что русских становится катастрофически мало... |
Огурцоff
 Свободен |
23-08-2011 - 03:26
Рюрики - представители славянской княжеской касты.Были призваны на службу в период угрозы со стороны Хазарии и Византии. Славяне дольше других народов обходились без такого зла, как государство. Для организации общества вполне хватало устоявшихся ведических правил. С насаждением христианства эти правила перестали работать, была насажена государственность. Это и погубило Русь. |
rattus
Свободен |
23-08-2011 - 04:06
| QUOTE (sxn2419525649 @ 23.08.2011 - время: 03:26) | | Рюрики - представители славянской княжеской касты.Были призваны на службу в период угрозы со стороны Хазарии и Византии. |
Скажите, у вас карта есть? Какая Хозария, Какая Византия? Как они Новгороду угрожали? Под боком у Новгорода скандинавы злые жили, грабили, убивали, народ в рабство угоняли. С. Ладога когда-то стоянокй пиратов скандинавских была. |
Огурцоff
Свободен |
23-08-2011 - 04:49
| QUOTE (rattus @ 23.08.2011 - время: 04:06) | | Скажите, у вас карта есть? Какая Хозария, Какая Византия? Как они Новгороду угрожали? Под боком у Новгорода скандинавы злые жили, грабили, убивали, народ в рабство угоняли. С. Ладога когда-то стоянокй пиратов скандинавских была. |
А причем тут Новгород? Он никогда не был стольным градом. |
rattus
Свободен |
23-08-2011 - 10:39
| QUOTE (sxn2419525649 @ 23.08.2011 - время: 04:49) | | QUOTE (rattus @ 23.08.2011 - время: 04:06) | | Скажите, у вас карта есть? Какая Хозария, Какая Византия? Как они Новгороду угрожали? Под боком у Новгорода скандинавы злые жили, грабили, убивали, народ в рабство угоняли. С. Ладога когда-то стоянокй пиратов скандинавских была. |
А причем тут Новгород? Он никогда не был стольным градом. |
Рюрик княжил в Новгороде. Его туда "призвали". |
-=unon=-
 Влюблен |
23-08-2011 - 11:35
| QUOTE (rattus @ 23.08.2011 - время: 10:39) | | Рюрик княжил в Новгороде. Его туда "призвали". |
угу, а на украину янукоВИЧа призвали княжить )))))) Из Израиля или Биробиджана? Хорошо хоть не робиновича или не рому абромовича.
Это сообщение отредактировал -=unon=- - 23-08-2011 - 11:36 |
Огурцоff
Свободен |
23-08-2011 - 13:15
| QUOTE (rattus @ 23.08.2011 - время: 10:39) | | Рюрик княжил в Новгороде. Его туда "призвали". |
Говорить о "княжении", как о верховной власти, можно лишь о киевском престоле в то время. Новгород был отдаленной славянской колонией на землях мери, чуди и веси.
В Киеве правили Дир и Аскольд, представители хоть и высокой, но не княжеской касты. Они то и вели войны с Византией и Хазарией. Хазария в то время расширилась уже до левого берега Днепра...
Первым киевским князем из рода Рюрика был Игорь. Из за малолетства он сам не мог править. Пока он рос, функции князя выполнял Вещий Олег (наставник Игоря). |
Grin78
 Женат |
23-08-2011 - 13:52
А на балконе у Понтия Пилата никто из присутствующих не сиживал, часом?  |
-=unon=-
Влюблен |
23-08-2011 - 14:08
| QUOTE (Grin78 @ 23.08.2011 - время: 13:52) | | А на балконе у Понтия Пилата никто из присутствующих не сиживал, часом? |
судя по "умным" постам раттуса, он горемычный и сижывал  |
rattus
Свободен |
23-08-2011 - 15:31
| QUOTE (sxn2419525649 @ 23.08.2011 - время: 13:15) | | Говорить о "княжении", как о верховной власти, можно лишь о киевском престоле в то время. |
Шо, Рюрика в Киев призвали? Ведь это ваши слова: Были призваны на службу в период угрозы со стороны Хазарии и Византии.
Или может Олега с Игорем кто-то в Киев звал? Аскольд и Дир ( которые скорее всего вообще жили в разные периоды) и сами Византии угрозу представляли.
А про какие касты вы всё время говорите? |
Огурцоff
Свободен |
23-08-2011 - 18:11
| QUOTE (rattus @ 23.08.2011 - время: 15:31) | | А про какие касты вы всё время говорите? |
Общество славян в то время было кастовым. Лишь после христианизации появились зачатки классовости. Но признаки кастовости сохранялись вплоть до большевистского переворота в виде сословий.
Князья в дохристианском обществе "призывались" для решения определенных задач. После выполнения своей миссии они "шли на дембель". Постоянного присутствия князя на престоле не требовалось.
Такой же принцип был и в более поздние времена у казаков. Гетьмана избирали только на время военного похода. После окончания которого он слагал свои полномочия. |
Свободен |
25-08-2011 - 02:10
| QUOTE (rattus @ 19.08.2011 - время: 17:19) | | QUOTE (Jet999 @ 19.08.2011 - время: 17:05) | | Русы это самоназвание, руги это искажённое германцами самоназвание. |
Где можно почитать что это самоназвание? В каких источниках этих самых ругов они себя русами называют? И зачем германское племя руги исказили своё самоназвание?| QUOTE | | Не знаю, как вы, но я уверен, что мои предки не стали бы приглашать княжить безродного бродягу с чужой кровью. Летописи и история подтверждает мою правоту. |
Да никто не подтверждает вашу правоту. И никто княжить наёмников не приглашал. Предводитель наёмников-викингов просто воспользовался межусобицей между новгородской верхушкой и захватил власть.
Кстати и ободиты и лютичи такие же чужаки для новгородцев как и скандинавы.| QUOTE | | Если Рюрик скандинав, то скажите к какому роду он принадлежит? |
Да ни к какому. Он просто один из предводителей многочисленных шаек викингов которые шлялись где угодно. Был найнят на службу в Новгород. Захватил на время власть. И всё. |
Себя они называли русами, а ругами их называли соседи. Зачем они исказили? Да хрен их знает? Зачем мы дойчей зовём немцами? Теперь найдите, где себя дойчи называют немцами? :)
Каким образом безродный атаман разбойной шайки мог захватить власть в гигантском городе, да ещё распространить своё влияние до Киева? Кыевляне чего его ставленников пустили? Между прочим одно из обвинений Олега Вещего Аскольду и Диру в том, что они правили самостоятельно не будучи княжьего рода. Как видим Рюрик и его сын княжеского рода. Вот и назовите этот "скандинавский" род.
Да, кстати во времена Рюрика скандинавы до Новгорода не плавали. Так что никаких шаек, никакого найма и прочей фантастики. |
Свободен |
25-08-2011 - 02:12
| QUOTE (ps2000 @ 19.08.2011 - время: 20:05) | | QUOTE (Jet999 @ 19.08.2011 - время: 16:57) | | У монголоидов есть эпикантус. У русских его нет. |
какое отношение эпикантус имеет к генам?
А что нового сказал Авдеев кроме понадерганных цитат из немецких евгеников?.
Лучше б Вы учились молодой человек. Википедия знания может дать тем, кто хоть что-то знает. |
Вы таки хотите сказать, что эпикантус к генам никакого отношения не имеет? Блин, а как он тогда передаётся из поколения в поколение? |
Огурцоff
Свободен |
25-08-2011 - 02:17
Варяги и викинги - не одно и то же.
Викинги - скандинавы.
Варяги - славяне, жившие на южном берегу Балтики. |
Свободен |
25-08-2011 - 02:22
Кто завоевал? Атаман разбойников с сотней другой наёмников? Плохо вы вы своих предков знаете. Новгород колония-поселение ободритов (подтверждается схожестью укреплений, вещей, черепов), которая отсоединилась незадолго до этого. Логично, что князя они будут приглашать (именно приглашать - как написано в летописях) из своего племени.
Если было государство полян с центром в Киеве, то где князья полян, после Кия?
Докажите, что призвание варягов выдумал Татищев, а Мюллер и Шлётцер его извратили.
Ни Ломоносов и Гедеонов (современники Татищева), призвание варягов не опровергали. Если варяги новодел, то чего же они в один лад с ним поют. Более того, про то что Рюрик славянин с Юга Балтики Ломоносов как раз и писал.
каскад из четырёх цитат удалён
| QUOTE (sxn2419525649 @ 25.08.2011 - время: 02:17) | Варяги и викинги - не одно и то же.
Викинги - скандинавы.
Варяги - славяне, жившие на южном берегу Балтики. |
Верно. А Новгород - колония варягов. Добившаяся независимости и в связи с этим захотевшая себе князя.
Тут большинство не в курсе, но колонизация Среднеркусской равнины славянами шла с юга и с севера. О северной колнизации рассказывают былины про Вольгу Всеславьевича.
Тут кстати интересный момент былины пелись только на Севере Руси, где жили новгородцы. А вот в Киевщине про них и не слыхали.
два поста соединены в один
Это сообщение отредактировал Фема - 25-08-2011 - 03:10 |
Свободен |
25-08-2011 - 02:32
| QUOTE (sxn2419525649 @ 23.08.2011 - время: 18:11) | | QUOTE (rattus @ 23.08.2011 - время: 15:31) | | А про какие касты вы всё время говорите? |
Общество славян в то время было кастовым. Лишь после христианизации появились зачатки классовости. Но признаки кастовости сохранялись вплоть до большевистского переворота в виде сословий.
Князья в дохристианском обществе "призывались" для решения определенных задач. После выполнения своей миссии они "шли на дембель". Постоянного присутствия князя на престоле не требовалось.
Такой же принцип был и в более поздние времена у казаков. Гетьмана избирали только на время военного похода. После окончания которого он слагал свои полномочия. |
Увы современники плохо понимают, что князем могло быть только лицо княжеского рода. Никакие атаманы разбойников для этого не годились.
Кстати, если Рюрик был скандинавом, то где скандинавские имена его потомков, где скандинавские самоназвания (все эти ярлы, конунги и т.д.), где скандинавские идолы? Почему никто из русов первой волны не клянётся Одином или Тором? Всё Перуном да Велесом. :) Удивительные какие-то "скандинавы", вы не находите?
| QUOTE (zLoyyyy @ 20.08.2011 - время: 16:19) | | QUOTE (Тепло-техник @ 18.08.2011 - время: 21:27) | А предками славян считают в настояще время племена,не имеющие никаких корней "рус"-венетов или венедов.
Причем было три группы таких племен. |
Вероятно Вы имели вы в виду "предками русских". Эстонцы до сих пор Россию называют Venemaa - родина венов. |
Вяйнямёйнена не забудьте. Так финны до сих пор русских называют. Кстати, "погоня" это тоже первоначально флаг вендов. Венды это одна из балтийских славянских замель. Земли входили в союзы земель. которые назывались Ободриты или Лютичи. Был ещё Руян, (Рюген), он же остров Буян, где было теократическое государство.
два поста соединены в один
мультипостинг из четырёх постов исправлен
Это сообщение отредактировал Фема - 25-08-2011 - 03:12 |
Огурцоff
Свободен |
25-08-2011 - 02:44
| QUOTE (Jet999 @ 25.08.2011 - время: 02:22) | Логично, что князя они будут приглашать (именно приглашать - как написано в летописях) из своего племени.
Если было государство полян с центром в Киеве, то где князья полян, после Кия?
|
Государств у славян не было. Они им были не нужны. Государство - это зло, а не благо и мерило цивилизованности.
Если нет государств - значит нет границ. Был просто один большой славянский мир. В пределах этого мира княжеская каста признавалась любым племенем. Не могло быть чисто полянских или новгородских князей. Князь - он и в африке князь )))).
К правлению князей призывали только в случае войны или другого бедствия. И только на период действия этой угрозы.
Рюрики подзадержались с "дембелем". И чтобы обосновать узурпацию власти крестили Русь...
Это сообщение отредактировал sxn2419525649 - 25-08-2011 - 02:49 |
Свободен |
25-08-2011 - 02:48
| QUOTE (ferrara @ 20.08.2011 - время: 18:53) | | QUOTE (rattus @ 19.08.2011 - время: 17:19) | | QUOTE | | Если Рюрик скандинав, то скажите к какому роду он принадлежит? |
Да ни к какому. Он просто один из предводителей многочисленных шаек викингов которые шлялись где угодно. Был найнят на службу в Новгород. Захватил на время власть. И всё. |
В общем то это уже общепризнанно, что Рюрик (Рорик) вполне достоверное историческое лицо, сын датского (ютландского) конунга Хальвдана.
В 8 – 9 веках в регионе, который впоследствии стал Северной Русью, крупнейшим узловым пунктом торговли являлся город Ладога, расположенный в устье Волхова, вблизи озера Нево (Ладожского). Согласно тексту летописи, «Словене, и Кривичи, и Меря, и Чудь (то есть славянские и финские племена, жившие в ладожском регионе) дань даяху Варягам», и «те насилие деяху Словеном и Кривичем и Мери и Чюди. И въсташе Словене и Кривичи и Меря и Чудь на Варягы, и изгнаше я (их) за море, и начаша владети сами собе. Словене свою волость имяху... и посадиша старейшину Гостомысла; а Кривичи свою, а Меря свою, а Чюдь свою. И въсташа сами на ся воевать, и бысть межю ими рать велика и усобица... И реша (сказали) к собе: «поищем собе князя, иже (который) бы владел нами и рядил ны (нас) по праву».
Другими словами, из летописи видно, что названные славянские и финские племена, не имея своей государственности, платили дань варягам, видимо за то, что те их защищали, урегулировали споры между племенами и т.п.; одним словом выполняли некоторые функции государства. Наверняка власть варягов не была без злоупотреблений, и те же племена между собой решили: а на фиг нам нужны варяги – взяли их и изгнали. Потом начали воевать между собой, т.к. каждый «тянул одеяло» на свою сторону; в конце концов опомнились, решили, что уж лучше пусть будут варяги, чем смута и усобица… и позвали княжить над собой Рюрика. И всё. |
Рорик ютландский таки был, но с какого перепугу он оказался новгородским Рюриком? Если Рорик Ютландский всю жизнь воевал за Фризские острова и таки помер с своей Дании. Этот персонаж известен по летописям и про его княжение в Новгороде не упоминается. Значит, не он.
Словены и кривичи это славяне, меря это вестбалты, чудь - таки финны.
Как вы себе представляете существование города без существования государства?
А с чего это варяги брали с Новгорода дань? Они его захватывали? Где об этом упоминается? Где саги и летописи?
Нет, значит не захватывали, следовательно они его и основали и брали в современном понимании налоги в пользу метрополии.
Где скандинавские погребения в Новгороде 8-9 веков? Да нет их. Следовательно варяги это славяне.
скрытый текст
| QUOTE (Anenerbe @ 20.08.2011 - время: 22:11) | Jet999
| QUOTE | | Чего тогда вы забыли в этом ужасном месте? В страну додревних свидомых укров вас пустят даже без визы. |
Я здесь родился и живу. И буду жить, где я хочу. Тебя, я спрашивать не буду. И критиковать ,все что посчитаю нужным! А Россию нужно менять. И сделать ее комфортабельной.
| QUOTE | | если бы вы мне в реале такое завили, я бы уже раздумывал, как вас лучше вывозить в лесополосу |
Знаешь где я живу? можем встретится. А если ты не из Питера, тогда не надо сюда писать свои бредовые фантазии.
| QUOTE | | В России много чего есть, но оперирование при её описании исключительно словами "хамы, ворьё, нищета" предполагает, что больше ничего в ней нет. |
А это больше всего меня бесит. И эта основная реальность жизни в России.
| QUOTE | | Я ещё раз говорю тема про русских, ваши "хамы, воры и нищета" не имеют конкретного адресата, следовательно - относятся к предмету моей темы, то есть - русским. |
Да мне плевать уже к какой теме это относится! Не только ты здесь один русский.
| QUOTE | | Ваш пассаж, про человеков это к чему? Сначала хамите в лучших традициях нерукопажатых, а потом переводите стрелки на национальность? |
Это потому, что вы стали говорить я- русский. Я и ответил, что мне похрену кто ты русский или нерусский.
| QUOTE | | Я русский, этот топик о моих предках |
Я сомневаюсь, что ты в состоянии узнать национальность собственного прадеда. Может у тебя в роду евреи были или татары.
| QUOTE | | Собственно, я угадал, вы - нерусский. |
Тебе по жизни придется еще с такими русскими столкнутся, что тебе мало не покажется. Любой человек получивший гражданства России, имеет прав ничуть не меньше чем ты. |
Я собственно и делаю Россию комфортабельной для русских, не пишу про "хамов, ворьё и нищету".
Я не питерский. Так что не вижу смысла устраивать бокс по переписке.
Потому что русским настойчиво предлагают быть исключительно "хамами, ворьём или нищетой", не надо идти у них на поводу.
Блин, ты точно питерец. Ну да, все кто не в Питере это евреи и татары.
два поста соединены в один
Это сообщение отредактировал Фема - 25-08-2011 - 03:16 |
Свободен |
25-08-2011 - 02:57
| QUOTE (yellowfox @ 22.08.2011 - время: 19:44) | "В общем то это уже общепризнано, что Рюрик (Рюрик) вполне достоверное историческое лицо, сын датского (ютландского) конунга Хальвдана."
И кем это общепризнано? |
Норманистами. Правда покойный герцог Фризский всю жизнь провёл тов Дании, то на Фризский островах, то в Англии, но норманистам это не мешает пихать его в основатели русской династии.
| QUOTE (Клим Самгин @ 22.08.2011 - время: 22:35) | | QUOTE (Jet999 @ 18.08.2011 - время: 19:05) | Уважаемые форумчане, отпишитесь пожалуйста о своих взглядах на "норманнскую теорию".
Считаете ли вы, что русские это славяне, государственность имеют свою собственную, соответственно Рюрик и прочие варяги, являются славянами-ободритами с Юга Балтики. А новгродцы это потомки колонистов-ободритов, временно отложившиеся от метрополии.
Или варяги именуемые русью это скандинавы и государственность у русских заимствованная? |
А не пофиг?...
Что это меняет в нашей нынешней жизни?...
Для меня русский - это человек, думающий по-русски и воспитанный в традициях русской культуры, и неважно, сколько в нем каких генов...
Кстати, второе условие, а именно, "воспитанный в традициях русской культуры", заставляет меня думать, что русских становится катастрофически мало... |
Тяжело вам. Мало того, что невозможно узнать что такое "думать по-русски" (поскольку нет, например "русской логики" или "русской психологии"), так ещё и с "русской культурой" напряги.
Подскажите мне что такое "русская культура"? А заодно скажите, что такое "английская культкра" и "французская культура"?
В общем, только кровь способна решить проблему идентификации.
| QUOTE (sxn2419525649 @ 25.08.2011 - время: 02:44) | | QUOTE (Jet999 @ 25.08.2011 - время: 02:22) | Логично, что князя они будут приглашать (именно приглашать - как написано в летописях) из своего племени.
Если было государство полян с центром в Киеве, то где князья полян, после Кия?
|
Государств у славян не было. Они им были не нужны. Государство - это зло, а не благо и мерило цивилизованности.
Если нет государств - значит нет границ. Был просто один большой славянский мир. В пределах этого мира княжеская каста признавалась любым племенем. Не могло быть чисто полянских или новгородских князей. Князь - он и в африке князь )))).
К правлению князей призывали только в случае войны или другого бедствия. И только на период действия этой угрозы.
Рюрики подзадержались с "дембелем". И чтобы обосновать узурпацию власти крестили Русь... |
Это называется "варварское государство". Государь, объезжает страну (вспомним Игоря), вершит суд, собирает налоги, держит профессиональных воинов, казну и т.д. а в остальном поселения управляются сами. Так было у франков, саксов, славян.
Князей, полян, вятичей и т.д. уничтожили хазары. Посему те и приняли Рюриковичей.
| QUOTE (sxn2419525649 @ 23.08.2011 - время: 03:26) | | Рюрики - представители славянской княжеской касты.Были призваны на службу в период угрозы со стороны Хазарии и Византии. Славяне дольше других народов обходились без такого зла, как государство. Для организации общества вполне хватало устоявшихся ведических правил. С насаждением христианства эти правила перестали работать, была насажена государственность. Это и погубило Русь. |
Там не служба, там скорее сакральное служение (вспомним Святослава участвовавшего в 4 года в битве против древлян). Другой вопрос, что князя не правильно осуществлявшего свои сакральные функции можно выгнать или убить и пригласить нового.
| QUOTE (rattus @ 23.08.2011 - время: 04:06) | | QUOTE (sxn2419525649 @ 23.08.2011 - время: 03:26) | | Рюрики - представители славянской княжеской касты.Были призваны на службу в период угрозы со стороны Хазарии и Византии. |
Скажите, у вас карта есть? Какая Хозария, Какая Византия? Как они Новгороду угрожали? Под боком у Новгорода скандинавы злые жили, грабили, убивали, народ в рабство угоняли. С. Ладога когда-то стоянокй пиратов скандинавских была. |
Хазария. Было такое государство на Волге. Через Волгу шла торговля с Персией и Индией. Собственно на ней новгородцы и другие русы (вроде жителей Волына-Винеты) богатели. К появлению Рюрика, хахарские крепости находились уже рядом с Днепром, а хазары требовали у полян, вятичей и древлян, по девке с дыма, которых продавали византийцам. Собственно с целью пояснить хазарам, что их требования необоснованны и послали Аскольда с Диром. Те накостыляли хазарам и византийцам, потом с ними воевали Олег, Игорь и Святослав. Всё время с хазарами и византийцами. Хазаров разгромили вчистую.
Зато Владимир Проклятый с византийцами не воевал (хазар уже вырезали), хотя по заветам предков должен был добить гадину.
Насчёт скандинавских пиратов в Старой Ладоге даже смешно. Кто такую чушь придумал?
пять постов соединены в один
мультипостинг из семи постов исправлен
Это сообщение отредактировал Фема - 25-08-2011 - 03:26 |
Фема
 Замужем |
25-08-2011 - 03:30
| QUOTE (Jet999 @ 25.08.2011 - время: 02:57) | пять постов соединены в один
мультипостинг из семи постов исправлен |
Jet999 я ещё раз настойчиво рекомендую ознакомиться с правилами, а именно с пунктом 2.19, иначе будете за каждый мультипостинг получать предупреждение
запрещено:
| CODE |
2.19. Мультипостинг - размещение более двух сообщений подряд одним и тем же пользователем, а также дублирование одного и того же сообщения в нескольких разделах или темах. |
http://www.sxnarod.com/index.php?showtopic...dpost&p=1915081 |
Свободен |
25-08-2011 - 03:38
А как объединить ответы на разные посты в одно сообщения? |
ps2000
Свободен |
25-08-2011 - 08:17
| QUOTE (Jet999 @ 25.08.2011 - время: 02:12) | | Вы таки хотите сказать, что эпикантус к генам никакого отношения не имеет? Блин, а как он тогда передаётся из поколения в поколение? |
Естественно не без участия ДНК
Но разговор об отличиях в геноме
Где, когда и кем были выявлены такие отличия?
Возможно Авдеев таковое обнаружил, но я в этом сомневаюсь
|
rattus
Свободен |
25-08-2011 - 10:41
| QUOTE (Jet999 @ 25.08.2011 - время: 02:32) | | Только лицо княжеского рода. Никакие атаманы разбойников для этого не годились. |
 Jet999, у славян князь зачастую была выборная фигура.| QUOTE | | Кстати, если Рюрик был скандинавом, то где скандинавские имена его потомков, где скандинавские самоназвания (все эти ярлы, конунги и т.д.), где скандинавские идолы? Почему никто из русов первой волны не клянётся Одином или Тором? Всё Перуном да Велесом. :) Удивительные какие-то "скандинавы", вы не находите? |
А с чего вы решили что Русы первой волны клялись Перуном?| QUOTE | | Тут большинство не в курсе, но колонизация Среднеркусской равнины славянами шла с юга и с севера. |
Это ж нада.... А на север как славяне попали?| QUOTE | | Насчёт скандинавских пиратов в Старой Ладоге даже смешно. Кто такую чушь придумал? |
Суровые хлопцы-археологи. Согластно их исследованиям С. Ладога основана скандинавами в восьмом столетии. |
Огурцоff
Свободен |
26-08-2011 - 01:21
| QUOTE (rattus @ 25.08.2011 - время: 10:41) | | Суровые хлопцы-археологи. Согластно их исследованиям С. Ладога основана скандинавами в восьмом столетии. |
Эти суровые хлопцы кем финансировались?
У Рыбакова я читал другие данные. |
Взрослая социальная сеть