Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Все о сексе Секс чат Блоги Группы

Страницы: (1) 1
Мужчина Люцифер
Свободен
13-11-2005 - 01:09
1700-1721. Две великих державы, два великих правителя развязали войну, длившуюся почти четверть столетия.

Считаете ли вы победу в Северной войне определяющей для развития России 18-го века и для выбора "западнической" ориентации развития страны? Как вы оцениваете политику, которую проводил Пётр? Насколько велика его роль в этой войне?

Не стоит сбрасывать со счетов и Швецию с её самым великим королём Карлом XII. Известно вам что-то про этого исторического персонажа, кроме его поражения под Полтавой? И если известно, выскажите ваше мнение о нём.

Давайте обсудим эту важную веху в истории всей Европы.
Женщина панда
Свободна
13-11-2005 - 02:32
QUOTE (Люцифер @ 13.11.2005 - время: 00:09)
1700-1721. Две великих державы, два великих правителя развязали войну, длившуюся почти четверть столетия.

Считаете ли вы победу в Северной войне определяющей для развития России 18-го века и для выбора "западнической" ориентации развития страны? Как вы оцениваете политику, которую проводил Пётр? Насколько велика его роль в этой войне?

Не стоит сбрасывать со счетов и Швецию с её самым великим королём Карлом XII. Известно вам что-то про этого исторического персонажа, кроме его поражения под Полтавой? И если известно, выскажите ваше мнение о нём.

Давайте обсудим эту важную веху в истории всей Европы.

М-дааа..Ну и темку задал..
Навскидку,могу сказать,что борьба за Балтийское море велась еще со времен Ивана Грозного,но закончилась победой только при Петре! Честь ему и слава! И вечная память потомков.Балтика-это торговля с Западом..Сыграла ли она ОПРЕДЕЛЯЮЩУЮ роль-затрудняюсь сказать,но то,что сыглала просто большую роль в развитии России-несомненно..
Карл был достойным соперником,что подтверждает еще раз могущество,силу и ,если можно,талант Петра..
Если вспомню,что-нить еще,обязательно напишу..
Мужчина boohoo
Свободен
14-11-2005 - 17:03
...роль Петра в истории далеко не так однозначна...многое напридумывала историческая наука в период правления И.В.Сталина....
Мужчина Люцифер
Свободен
15-11-2005 - 00:42
Что например? И что из этого опровергается сейчас?

Кстати, не однозначна и роль Карла. Многие считаеют его величайшим королём Швеции и наследником славы александра Македонского, а некоторые проклинают, за то, что разорил страну бесчисленными войнами и слишком уверовал в свою счастливую звезду
Мужчина st Mentoroso
Свободен
15-11-2005 - 11:24
QUOTE (boohoo @ 14.11.2005 - время: 16:03)
...роль Петра в истории далеко не так однозначна...многое напридумывала историческая наука в период правления И.В.Сталина....

ничего не напридуманово... ПетрI единственная историческая личность к оценке деятельности которой объективно подошла советская истриография. Все его плюсы и минусы перечислены в различных работах раз на 10. Единственное о чем тут можно спорить это продолжить разговоры славянофилов и западников.
Мужчина Люцифер
Свободен
15-11-2005 - 12:24
А почему лишь к его деятельности подошли и отнеслись объективно? Чем это было вызвано?
Мужчина st Mentoroso
Свободен
16-11-2005 - 10:02
Прогресс развития страны после его реформ налицо. Это с одной стороны. С другой: какой ценой страна и особенно народ заплатили за этот прогресс тоже все расписано. И ничего нового, что бы умалчивали советские историки, я не встречал. Эпоха Петра наверное единственная детально расписана и объективно истолкована, что белых пятен в ней практически не встречается. Разве что остаются вопросы типа: "Встречался ли Петр во время своей поездки в Англию с И. Ньютоном или нет?", "Кому Петр хотел оставить правление странойпосле своей смерти?" или такие фантастические "Являлся ли Ломоносов внебрачным сыном Петра?"
Мужчина Пухлый
Свободен
16-11-2005 - 18:32
QUOTE (boohoo @ 14.11.2005 - время: 16:03)
...роль Петра в истории далеко не так однозначна...многое напридумывала историческая наука в период правления И.В.Сталина....

Придуманное не так уж и сложно отделить. И то, что придумали во времена Сталина, подверглось критике уже при Хрущеве.
Мужчина Люцифер
Свободен
18-11-2005 - 18:13
Раз личность Петра не вызывает у вас живого интереса, приведу историческую справку о его противнике:

Карл XII Шведский

— король Швеции (1697-1718). Родившись в 1682 г., К. по смерти отца остался пятнадцатилетним юношей. Мать К. воспитала в нем высокое благочестие, чувство справедливости, веру, кротость и глубокую нравственность; рядом с этими качествами в К. развились самонадеянность и настойчивость, переходившие нередко в упрямство. По завещанию К. XI правление должно было вследствие несовершеннолетия его сына после его смерти перейти к регентам; но среди дворян возникла оппозиция, и К. немедленно вступил во все права короля. Некоторые уступки дворянам он сделал, однако, лишь после начала Сев. войны. Старые советники потеряли свое прежнее значение; все решалось одним королем и его любимцем Пипером. Расточительность короля вскоре привела к финансовому кризису. После Пипера наибольшим влиянием на короля пользовался Фридрих Гольштейн-Готторпский, муж его сестры Гедвиги-Софии; он подстрекал его к войне с Данией. Дания, Польша и Россия заключили в 1699 г. секретный договор против К., с тем чтобы внезапным нападением на Швецию с трех сторон заставить К. сделать им значительные территориальные уступки на Балтийском море. В феврале 1700 г. началась Северная война (см.): Август Польский, не объявляя войны Швеции, дал приказание одному саксонскому отряду вторгнуться в Ливонию и захватить Ригу. План этот не удался благодаря бдительности шведского губернатора Эрика Дальберга. Беспечность К. при вести о заключенной против него коалиции исчезла; он бросил забавы и с жаром отдался приготовлениям к войне. Он решил смелым ударом обезоружить Данию и отделить ее от остальных союзников. Застигнутый врасплох Фридрих Датский поспешил заключить с К. мир в Травендале. К. предполагал затем двинуться на Польшу, но, узнав о вторжении Петра в Ингерманландию, высадился в Пернове и отсюда направился к Нарве, которую осаждали русские. Битва при Нарве (20 ноября 1700 г.) окончилась полным поражением русских. К. принимал личное участие в бою; дважды была под ним убита лошадь. Заняв в следующем году Курляндию, К. мог бы окончить войну, приняв посредничество Англии и Голландии, склонявших его к участию в войне за испанское наследство; но он не хотел и слышать о мирных предложениях. В начале 1702 г. К. с главными силами своими вторгнулся в Польшу и занял Варшаву и Краков. Приняв под свое покровительство образовавшуюся в Польше конфедерацию, К. убедил конфедератов низложить Августа и избрать в короли Станислава Лещинского (1704). Новый король имел немало противников; К. пришлось защищать его, что заставило его провести в Польше больше времени, нежели он предполагал. В 1705 г. он заключил в Варшаве мир с поляками, выговорив свободу вероисповедания протестантам и помощь против России. Но война с Августом продолжалась и увлекла К. в Саксонию. Август был вынужден подписать Альтранштедтский мир (1706), в силу которого он лишался польской короны, признавал Станислава королем и отказывался от союза с Петром. К. оставался еще целый год в Саксонии. Имп. Иосиф I был также вынужден заключить (31 авг. 1707 г.) договор, которым предоставлялись Швеции, как члену имперского союза, особые права и преимущества (см. Альтранштедт). Это было самым блестящим моментом в его военной карьере: к нему приезжали иностранные дипломаты, выражавшие свое удивление королю-герою, приезжали и князья, искавшие союза Швеции. Франция склоняла короля к восстановлению прежних дружеских отношений; Англия не хотела уступить сопернице своего нового союзника. Осенью 1707 г. К. покинул Саксонию и двинулся против Петра. В 1708 г., перейдя Неман, он преследовал русских и около Вильны решился дать своим войскам отдых. В это время Петр предложил К. мир, но когда оказалось, что К. не желает уступить России Петербург, переговоры были прерваны. К. составил план похода на Moскву, но исполнить его не было возможно; русские опустошали местность, сжигали провиант и хлеб. Тогда К. повернул на Ю.В., в Северскую Украйну, соединился с Мазепою и отсюда думал подняться к Москве. Не дождавшись Левенгаупта, которого русские разбили при Лесном, К. весною 1709 г. вместе с запорожскими казаками осадил Полтаву. Здесь произошла битва, порешившая весь ход войны. Господствующему значению Швеции в Сев. Европе был положен конец. Поднялись прежние враги Швеции; датчане высадились в Скании. В прибалтийских землях шведов пали Рига и Ревель, в Финляндии — Выборг и Кексгольм. К. между тем склонял турок к войне с Россией, а сам с турецким войском думал вторгнуться в Польшу. Начавшаяся война Ахмата с Петром окончилась, к большому неудовольствию К., уже в 1711 г. В это время дела шведов ухудшились и на С.: враги заняли Бремен и вторглись в Померанию. К. и теперь не допускал мысли о мире. В Бендерах он основал небольшую шведскую колонию и не переставал склонять Турцию к новой войне с Петром. Долгое пребывание его в Бендерах вызывало неудовольствие в турках; они настаивали на его отъезде. Упрямый король не внимал им и, укрепившись в небольшом городе, решился сопротивляться. 10000 турок и татар напали на его лагерь. К. с отчаянною храбростью отбивался от турок с 50 чел., после того как город уже сдался им. Когда пламя охватило дом, в котором К. защищался от турок, он хотел перебежать в другой, но упал и был взят в плен. Его отвезли в замок Тимурташ, около Адрианополя. Рядом с этими причудливыми затеями К. в Турции шли блестящие успехи его врагов в Померании и Финляндии; заняты были Штеттин, Гельсингфорс и Або. Несмотря на запрещение К., созван был сейм (1713), на котором решено было склонить короля к скорейшему возвращению в Швецию и к заключению мира. Султан отпустил К., который через Венгрию и Германию, в самый короткий срок, в сопровождении одного слуги прибыл в Стральзунд (ноябрь, 1714). В декабре 1715 г. он, не замеченный врагами, высадился в Скании после пятнадцатилетнего отсутствия. Коалиция в это время успела усилиться присоединением Бранденбурга и Ганновера. К. прибег к самым решительным мерам, чтобы снова собрать войско. Влиянием стал пользоваться голштинский министр, барон Герц (см.): он доставил королю средства для нового похода. В 1716 г. К. двинулся в Норвегию. Акерсгуза он не мог взять, отступил и решился встретить врагов в Скании, где ожидалась их высадка. Когда весть о высадке не оправдалась, К. поехал в Лунд, где занялся внутренними делами государства. Принудительные займы, ухудшение монеты, строгие регалии, монополии — вот последнее, что оставалось королю. Швеция была вконец разорена; тем не менее, К. отклонил мирные переговоры, начатые Герцем на Аланде. Осенью 1718 г. он с новым войском двинулся в Норвегию и осадил крепость Фредрикстен, под стенами которой и был убит 30 ноября 1718 г.

Король-воин К. XII понимал необходимость внутренних улучшений и наметил ряд реформ, которые были выполнены только последующими королями (например общая воинская повинность, упрощение налогов и др.). Обнаруживал К. и интерес к наукам; так, он из Турции снарядил ученую экспедицию в Египет и Палестину, в Лунде занят был планом постройки Готского канала. Литература: Carlson, "Sveriges historia under Konungarne af Pfalziska huset" (VI и VII т., 1885; доведена до Альтранштедтского мира); Beskow, "Karl den toelfte" (186 8); Bjö rlin, "Carl den toefte" (1868); Ernst Karlson, "K. Karl XII" (нем. перевод, 1894 г.): Sarauw, "Die Feldz ü ge Karl's XII" (Лпц., 1881); Lundblad, "K. Carl XII's historia" (1830, нем. перевод Иенсена, 1835-40).


Мужчина st Mentoroso
Свободен
21-11-2005 - 06:51
То что он не доделал того что задумал для блага своей страны говорит о том, что нужно заниматься улучшением внутренних дел своей страны, а не заниматься стяжанием личной воинской славы.
Мужчина Люцифер
Свободен
22-11-2005 - 18:42
Ты отчасти прав. С другой стороны, его могли сожрать союзники России, оставить без многих земель Империи. Тут как бы замкнутый круг получается.
Мужчина Канопус
Влюблен
27-11-2005 - 14:31
Одно могу сказать про Карла XII, что он был воином, но не слишком умелым полководцем. А ещё его скубила жадность, как и всех завоевателей России: он по глупости долез аж до Полтавы (а от Швеции дорога то не короткая) и там решил устроить своё главное сражение!
Мужчина Люцифер
Свободен
27-11-2005 - 15:19
Канопус
Полковдцем он был тоже очень умелым. Первые семь лет войны его преследовали одни успехи, он разбил армии всех противников - Польши, Саксонии, Дании, одержал победу над русскими при Нарве.
И к Полтаве Карл полез не по глупости, и не из Швеции. Он пошёл на Россию из саксонию, думал идти на Москву через Смоленск, но отступавшие русские не оставляли за собой провианта, всё сжигали, поэтому Карл и повернул на Украину. А там Пётр, имевший сильный перевес в войсках и подавляющее преимущество в артиллерии шведов разбил-таки.
Мужчина Канопус
Влюблен
27-11-2005 - 20:22
QUOTE (Люцифер @ 27.11.2005 - время: 14:19)
Канопус
Полковдцем он был тоже очень умелым. Первые семь лет войны его преследовали одни успехи, он разбил армии всех противников - Польши, Саксонии, Дании, одержал победу над русскими при Нарве.
И к Полтаве Карл полез не по глупости, и не из Швеции. Он пошёл на Россию из саксонию, думал идти на Москву через Смоленск, но отступавшие русские не оставляли за собой провианта, всё сжигали, поэтому Карл и повернул на Украину. А там Пётр, имевший сильный перевес в войсках и подавляющее преимущество в артиллерии шведов разбил-таки.

Я оцениваю талант полководца не только потому как он руководит армией... Но и потому, как он ей распоряжается! ИМХО давать бой в такой дальности от... Пусть даже Саксонии...
QUOTE
он разбил армии всех противников - Польши, Саксонии, Дании

ну честно говоря они сами то не очень и сопротивлялись, вот краткая хронология событий до разгрома союзников:
QUOTE
Северная война (1700—1721) — война между Швецией и Северным союзом (Россия, Саксония, Польша, Дания) за гегемонию На Балтике. Еще в XVI—XVII вв. Россия пыталась овладеть Балтийским побережьем. Ее главным противником в этой борьбе была Швеция, территория которой распространялась на Лифляндию, Финляндию и Эстляндию, а также на бывшие русские владения — Ижорские земли и Карелию. Готовясь к воине, Петр 1 в 1699 г. заключил союз с Данией, Саксонией и фактически с Польшей (саксонский курфюрст был одновременно польским королем Августом II). В 1700 г. Петр 1 подписал перемирие с Турцией и, объявив Швеции войну, двинулся на Нарву. Тем временем шведы во главе с Карлом XII нанесли поражение Дании, и она вышла из.войны(Травендальский договор 1700.Г.). Покончив с Данией, шведы двинулись к Нарве и разгромили русскую армию. Затем Карл XII выступил против Августа II, а Петр 1, воспользовавшись передышкой, приступил к укреплению армии и строительству флота. В это время в Лифляндии И Ижорских землях действовали Корпус Б. П. Шереметева и отряд Ф. М. Апраксина. В 1702—1703 гг. русские взяли крепости Нотебург (Орешек, ныне Шлиссельбург) и Диеншанц, овладев берегами Невы. В 1703 г. они отбили Ям и Копорье, в 1704 г. — Дерпт (Тарту), Ивангород и Нарву. В это время шведы захватили Варшаву. Польский сейм; низложил Августа II и избрал королем С. Лещинского. В 1704—1706 гг. шведы нанесли ряд поражений саксонским, польским и русским войскам и вынудили Августа II выйти из войны (Альтранштедтский договор 1706 г.). Россия осталась один на .один со Швецией, поиски союзников ни к чему не привели.

QUOTE
И к Полтаве Карл полез не по глупости

Ну а как это называется??? Разве он не знал, что у Петра там намного больше преимуществ?
Мужчина Канопус
Влюблен
27-11-2005 - 20:28
Если кого интересует сам расклад Полтавской битвы:

27 июня (8 июля) 1709 года произошло генеральное сражение Северной войны 1700-21 годов - Полтавская битва. Русская армия под командованием Петра I разгромила шведскую армию Карла XII. Остатки шведских войск сдались у Переволочны; Карл XII бежал в Турцию. Полтавское сражение привело к перелому в Северной войне в пользу России.

Весной 1709 года после неудачной зимней кампании на Украине войско шведского короля Карла ХII (35 тысяч солдат, 32 орудия) осадило Полтаву. Там предполагалось пополнить запасы и продолжить путь в направлении Харьков, Белгород и далее на Москву.В апреле-июне гарнизон Полтавы (4,2 тысячи солдат, около 2,5 тысячи вооруженных горожан, 29 орудий) во главе с комендантом полковником А.С.Келиным, поддержанным подошедшей на подмогу конницей генерала А.Д.Меншикова и украинских казаков, успешно отбил несколько штурмов противника. Героическая оборона Полтавы сковала силы Карла ХII. Благодаря ей Русская армия получила возможность в конце мая 1709 года сосредоточиться в районе крепости и подготовиться к битве с врагом.

27 (16 июня) на военном совете Петр I принял решение дать шведам генеральное сражение. 1 июля (20 июня) главные силы Русской армии (42 тысячи солдат, 72 орудия) переправились на правый берег реки Ворскла. 6 июля (25 июня) Петр I расположил армию на позиции у деревни Яковцы (в 5 километрах севернее Полтавы), разместив ее в укрепленном лагере.Поле перед лагерем шириной около 2,5 километра прикрытое с флангов густым лесом и зарослями, было укреплено системой полевых инженерных сооружений из 6 фронтальных и 4 перпендикулярных им четырехугольных редутов. Редуты находились друг от друга на расстоянии ружейного выстрела, чем обеспечивалось тактическое взаимодействие между ними. В редутах разместились 2 батальона солдат и гренадеров, за редутами - 17 кавалерийских полков под командованием Меншикова.
Замысел Петра I заключался в том, чтобы измотать противника на передовой позиции (линии редутов), а затем разбить его в открытом полевом бою.В ночь на 8 июля (27 июня) шведское войско под командованием фельдмаршала Реншильда (Карл ХII на рекогносцировке был ранен) численностью около 20 тысяч солдат и с 4 орудиями - 4 колоннами пехоты и 6 колоннами конницы - двинулось к позиции русских. Остальные войска - до 10 тысяч солдат, в том числе часть запорожцев и украинских казаков, обманутых изменником гетманом Мазепой, находились в резерве и на охране шведских коммуникаций.

И сражение началось. В 3 часа ночи 8 июля (27 июня) русская и шведская конницы завязали упорный бой у редутов. К 5 часам утра шведская конница была опрокинута, но следовавшая за ней пехота овладела первыми двумя русскими редутами. Меншиков просил подкрепления, но Петр I, придерживаясь замысла сражения, приказал ему отойти за линию редутов. В шестом часу утра шведы, наступая за отходившей русской конницей, попали своим правым флангом под перекрестный ружейный и пушечный огонь из русского укрепленного лагеря, понесли большие потери и в панике отошли к лесу у деревни Малые Будищи. В это же время правофланговые шведские колонны генералов Росса и Шлиппенбаха, отрезанные в ходе боев за редуты от своих главных сил, по приказу Петра I были уничтожены конницей Меншикова в прилегающем лесу.На втором этапе сражения развернулась борьба главных сил.

Около 6 часов утра Петр I построил армию впереди лагеря в две линии. Он расположил в центре пехоту под командованием генерал-фельдмаршала Б.П.Шереметева, на флангах - конницы генералов Р.Х.Боура и А.Д,Меншикова. В первой линии пехоты развернулась артиллерия под командованием генерала Я.В.Брюса. В лагере был оставлен резерв (9 батальонов). Часть пехоты и конницы Петр I отрядил на усиление оставшихся ему верными украинских казаков в Малых Будищах и гарнизона Полтавы, чтобы отрезать пути отступления шведам и не допустить захвата ими крепости во время сражения.

Шведская армия выстроилась против русских также в линейном боевом порядке.В 9 часов утра шведы пошли в наступление. Встреченные сильным огнем русской артиллерии, они ринулись в штыковую атаку. В ожесточенной рукопашной схватке им удалось потеснить центр первой линии русских. Но Петр I, внимательно наблюдавший за ходом битвы, лично возглавил контратаку батальона и отбросил шведов на исходные позиции. Вскоре русская пехота, воодушевленная примером Петра, его ратным мужеством, стала теснить противника, а конница охватила его фланги. К 11 часам шведы начали отход, вскоре превратившийся в паническое бегство.Карл ХII с предателем Мазепой бежал в Османскую империю. Остатки шведских войск отступили к Переволочне, где были настигнуты и сложили оружие. Шведы потеряли в общей сложности более 9 тысяч человек убитыми, свыше 18 тысяч пленными, 32 орудия и весь обоз. Потери русских войск составили 1345 человек убитыми и 3290 ранеными.

Полтавское сражение предопределило победоносный для России исход длительной Северной войны и подняло международный авторитет России. Военное могущество шведов было подорвано, слава о непобедимости Карла ХII развеяна. Полтавское сражение оказало влияние на дальнейшее развитие русского военного искусства. Умелое построение боевого порядка, инженерное оборудование поля боя, создание передовой позиции, выделение значительного резерва, использование свойств закрытой местности в интересах боя - во всем этом Русская армия, руководимая Петром I, отходила от шаблонов линейной тактики.Сражение под Полтавой с новой силой показало огромное значение морального духа войска для победы в бою. Могучий патриотический настрой вызвали у русских воинов обращенные к ним перед началом Полтавского сражения слова Петра: "Воины! Пришел час, который должен решить судьбу Отечества. Вы не должны помышлять, что сражаетесь за Петра, но за государство, Петру врученное, за род свой, за Отечество, за православную нашу Веру и Церковь. Не должна вас смущать слава непобедимости неприятеля, которой ложь вы доказали не раз своими победами. Имейте в сражении перед собой Правду и Бога, защитника вашего. А о Петре ведайте, что ему жизнь не дорога. Жила бы только Россия во славе и благоденствии для благосостояния вашего".

Северная война 1700-1721
Мужчина Люцифер
Свободен
27-11-2005 - 21:07
Канопус
Не было у Карла выбора. До Москвы бы он не дошёл напрямую, т.к. армию кормить было нечем, а на украине он хотел пополнить запасы продовольствия.
Исходя из твоей хронологии, нельзя сказать о том, что противники Швеции слабо сопротивлялись. Сам посуди, только война с Польшой длилась 6 лет.

Кстати, пусть никого не вводит в заблуждение явное, казалось бы, несоответствие в исторической справке, выложенной Канопусом, о том, что шведы атаковали, имея 4 орудия, а захватили русские 32 орудия. У шведов почти закончился весь порох, а тот, что был отсырел и был непригоден для использования.

Кстати, говоря, когда Карл переправился через Днепр после окончания сражения, то оставил прикрывать свой отход генерала Левенгаупта. Но тот предпочёл сдаться в плен, когда к реке подошли войска Меньшикова. Шведский генерал не знал, что у него в два раза больше людей и, видимо, просто испугался.

Карл же был смелым человеком. Например, ему ничего не стоило лишь в окружении своей королевской свиты прискакать в ставку польского короля Августа, помахать ему шляпой в знак привествия и ускакать обратно. Карла тогда не схватили, но лишь потому, что сам Август не мог вымолвить ни слова от шока.
Мужчина Канопус
Влюблен
27-11-2005 - 21:12
QUOTE
Карл же был смелым человеком. Например, ему ничего не стоило лишь в окружении своей королевской свиты прискакать в ставку польского короля Августа, помахать ему шляпой в знак привествия и ускакать обратно. Карла тогда не схватили, но лишь потому, что сам Август не мог вымолвить ни слова от шока.

Скорее это говорит о его глупом бахвальстве! pardon.gif
Мужчина Люцифер
Свободен
28-11-2005 - 00:12
QUOTE (КАНОПУС @ 27.11.2005 - время: 20:12)
QUOTE
Карл же был смелым человеком. Например, ему ничего не стоило лишь в окружении своей королевской свиты прискакать в ставку польского короля Августа, помахать ему шляпой в знак привествия и ускакать обратно. Карла тогда не схватили, но лишь потому, что сам Август не мог вымолвить ни слова от шока.

Скорее это говорит о его глупом бахвальстве! pardon.gif

Он, как писали его современники, чувствовал себя абсолютно безнаказанным.

Да и было от чего, собственно. Глупо это или нет... Чёрт его знает... Возможно.
Мужчина Люцифер
Свободен
06-01-2006 - 16:17
Прочитал труд советского историка Тарле о Северной войне. Пропаганда рабоче-крестьянского движения действительно была поставлена на очень широкую ногу. Такое ощущение, что главную роль в победе России сыграла казацкая "голытьба"...

Вообще, конечно, автор совершенно необъективен и пристрастен.

Приведу хотя бы один пример. Тарле полностью оправдывает российское вторжение в "исконно русские земли" (т.е. в Прибалтику) в 1700 году - сразу после того, как Россия объявила войну Швеции. По Столбовскому миру 1617 г. Прибалтика перешла в шведские руки и вот теперь, как только русский царь собрался с силами и заручился поддержкой Польшы с Саксонией и Дании, он решил эти земли отвоевать.
Спустя восемь лет Карл вторгается на Украину. И здесь Тарле называет его жестоким агрессором, пошедшим войной на Россию (забывая о том, что не шведы развязали войну), вторгшимся в русские пределы. О том, что Украина сама лишь недавно была отсоединена от Польшы - буквально три слова, да и те всколзь... Да и СССР никто ведь не называл агрессором, когда он вторгся в Германию в 1944...
Мужчина Flex_
Женат
08-01-2006 - 17:14
Датчане и Австрийцы как раз слабо сопротивлялись,но они дали Петру время.У Датчан и быть не могло большой сухопутной армии,зато был флот.У Петра была армия,но не было флота.Союз с Данией был заключен именно из-за этого.После того как в Дании высадился шведский десант она капитулировала.А в Польше Карл застрял надолго.Если бы сразу после Нарвы он пошел в Россию,но война была бы быстро окончена.Но Неман он перешел только в 1708 году.Петр успел подготовиться.Август был жалким союзником.Существенного отпора он дать не мог,зато очень долго был главной мишенью для шведом.Только с этой точки зрения он был полезен.Но сколько при этом денег он выкачал у Петра..:)
Насчет Полтавы..Шведская армия считалась одной из лучших в мире,а у Петра были новобранцы.И при том существовала постоянная угроза со стороны турок,то есть часть сил была отвлечена на юге именно этим.+Англия и Франция,желая привлечь Карла на свою сторону в войне за Испанское наследство(именно его,а не Петра),подыгрывали ему,желая чтобы он быстрее покончил с коалицией.Так что Петр был в жесткой блокаде и то,чего он добился в таких условиях,впечатляет.Фактически за 10 лет войны Петр нанес полное поражение Карлу и только упрямство последнего продлило войну еще на 10 лет и настолько истощило Швецию.
Единственный большой минус,про который часто умалчивают.За время правления Петра население России сократилось на треть.Люди были просто задавлены податями и налогами.Кто кормил такую огромную армияю?Крестьяне..А то,что солдаты стояли на постое в деревнях?И эти деревни обязаны были обеспечивать их всем необходимым?Можно, конечно, сказать,что цель оправдывает средства.Россия была на краю пропасти.Но победа далась очень тяжело.Возможно проживи Петр еще лет 20,он бы наладил так сказать и "социальную программу".Ведь стоило выйти из войны и Петр бросил усилия на налаживание мирной жизни.Но не успел.Но еще очень долго после этого Россия двигалась по инерции..
Мужчина Люцифер
Свободен
08-01-2006 - 17:31
А причём здесь автрийцы?..
1. Датский флот был гораздо слабее шведского и не мог ему ничего противопоставить во времена Северной войны.
2. Безусловно, Карл мог быстрее разделаться с Россией, если бы в 1700 году после победы у Нарвы он продолжал войну с Россией, а не вторгся в Польшу. Но никто в Европе в те времена не мог и представить себе, какого прогресса добьётся русская армия за следующие 7-8 лет! Не мог и Карл. Он считал, что возьмёт Россию голыми руками, но лишь после того, как сделает Польшу фактически вассалом Швеции.
3. Август был слабым и ненадёжным союзником, но Пётр держался за него, ибо война в Польше действительно давала время Петру. Стоит, кстати, сказать, что наш царь вводил в Польшу свои войска, думая, что сможет разобраться с карлом не на своей территории. Но у Гродно - города, где располагались наши силы - Карл хотел дать бой. Пётр побоялся и войска отвёл. А затем на военном совете в Жолкиеве была принята стратегия, согласно которой русские будут постоянно отступать, оставляя за собой выжженную землю, и терроризировать шведов небольшими стычками.
4. У Полтавы наша армия состояла далеко не из новобранцев, а уже из закалённых бойцов. Русские вообще были готовы к бою намного лучше шведов. Они их и числом превосходили, а снабжение было гораздо лучше у нашей армии. Шведская армия за время похода из Польшу на Украину (и во время пребывания на Украине) уменьшилась раза в два - из-за недостатка еды, болезней, стычек с русскими. Существенно пополнили её запарожские казаки, но они не представляли и себя грозной силы.
5. Европейские державы действительно поддерживали Карла, но лишь до Полтавы. После принятия так называемого каперского устава (разрешения захватывать чужие торговые суда) в Швеции, Англия отправила свой флот в Балтийское море, чтобы остановить этот беспредел, учинённый шведами.
6. Русская блокада сразу после Полтавы была снята, так как вернулся на престол Август, Польша и Саксония снова стали нашими союзниками, в союз вновь вступила Дания. а также ряд грманских государств, претендовавших на владения шведов в Померании.
Мужчина Flex_
Женат
08-01-2006 - 17:42
Ну германские государства тогда славились алчностью.Не имея армии и реальных возможностей имели большие претензии.Так что реальной поддержки они не давали.Всю войну вытянула на себе Россия.Про австрийцев сорри,надо читать поляки.Польша была вообще в распрях.И война велась не страной,а от именно Августом,который вообще был пришельцем из Саксонии(кстати еще 1 "союзник")Именно саксонские войска разбил Карл,а потом Август от него просто бегал по Польше))
Мужчина Flex_
Женат
08-01-2006 - 17:58
1.Может и слабее,точно не знаю.Но все равно внушителен.И необзодим для Петра,которому надо было добираться в Швецию именно морем,а своего флота не было.
2.Так и было.Но скажем он погнался за славой..Петра тогда считали ничтожеством
3.Насколько я помню Петр прислал часть войск Августу и командовал ими последний.И тогда кажется бой был или был бы,только "союзники" сбежали
4.Числом превосходили и снабжение лучше было.И шведы измотаны были.Но в том и гений Петра,что он добился такого.Победоносная шведская армия опустилась до такого уровня боеспособности.Петр прежде всего был стратег
5.То,что она отправила флот еще не означает,что она стала поддерживать Россию.России вредили еще очень долго,но теперь потому,что ее опасались..Изменился баланс сил в Европе и потому Россию пытались загнать туда,откуда она поднялась.
6.Блокада то была снята,но все новый союзники не представляли ровным счетом ничего.Август вообще постоянно вел закулисную игру.В дипломатии у России постоянных союзников не было.
Мужчина Люцифер
Свободен
08-01-2006 - 18:49
По поводу наших войск в Польше. Ими командовал сам Пётр. И армия была внушительна. Но генерального сражения так и не произошло, так как Пётр решил отступить.

Английский флот действовал вместе в датским и русским. И голлнадским. по-моему. Там была внушительная армада.

Кстати, ещё один интересный факт. Незадолго до смерти Карла начались переговоры о заключении мира между Россией и Швецией. Шведский король согласен был отказаться от своих провинций в Прибалтике, рассчитывая восполнить эти потери за счёт завоевания Норвегии, которя принадлежала Дании в те времена. Шведы даже заняли Осло. Кроме того, русские были согласны оставить Финляндию шведам. Кроме того, Пётр обещал не вмешиваться в войну Карла с Данией.
И самое важное: Карл хотел вернуть себе хотя бы часть немецких земель, и Пётр даже обещал ему свою военную поддержку! Можно только предполагать, во что вылился бы этот союз!!! В союзники России и Швеции намечались также Анлия (если бы Яков III вернулся на престол), Франция (всегда занимавшая прошведскую позицию) и Испания. Но 30 сентября 1718 года Карл был убит у норвежской крепости Фредерикстен выстрелом в голову. До сих пор неизвестно, была ли это шальная норвежская пуля, или король пал от рук наёмного убийцы.
Мужчина Flex_
Женат
08-01-2006 - 20:18
Ну переговоры скажем велись на протяжении всей войны,только условия заключения мира постоянно менялись:)Да,ради мира Петр готов был отдать Финляндию и не только,главное только чтобы остался выход к Балтийскому морю,только все равно на такие условия Карл не соглашался.Насчет войны с Данией..Петр насколько я помню отличался верностью союзникам.Союз России и Швеции чистая авантюра.Карл не был на родине очень давно и даже не мог представить себе,насколько страна истощена.Швеция НИЧЕМ не могла подкрепить такою союз.Армия и флот уничтожены,экономика развалена.Да и Карл в последние годы своей жизни не отличался рассудительностью.Это были заигрывания.Такого союза в принципе быть не могло.Петр стремился к миру,а не к продолжению войны.Кстати Франция,когда расклад сил в войне стал не в ее пользу заигрывала с Петром,но безуспешно.Как и Англия.Они гнули каждая в свою сторону.Только вот интересы их с Петром не совсем совпадали.Мало того,после смерти Карла Англия помогала Швеции!И английский флот в Балтийском море был нужен именно для этого!Но русский флот окреп.Уже были Гангут и Гренгам.И только когда начали высаживаться десанты в Швеции (как раз в 1721 году десант высадился вблизи Стогкольма) был подписан Ништадтский мир.А союзники нас таки кинули..И Август,и Дания,и Ганновер заключили мир со Швецией на выгодных для себя условиях,но ничего не предложив России.А потом испугались и вообще начали выступать против Росии.Вот так то
P.S.: А Финляндию Петр все таки отдал wink.gif
Мужчина Люцифер
Свободен
08-01-2006 - 21:12
Карл как раз соглашался на такие условия. И договор был бы подписан. если бы Карла не убили. Кроме того, Карл уже нескольколет пробыл на родине к 1718 году. и прекрасно знал и видел, что происходит в его стране. И новую армию шведы уже создали - 60-тысячную.
Мужчина superfoot
Свободен
26-10-2009 - 21:14
Не зря говорят, что плохим знанием истории мы в первую очередь обязаны кинематографу. Вот, во всех фильмах где показана Полтавская битва Карл и Петр показаны либо одного возраста, либо Петр значительно моложе Карла. А на самом деле при Полтаве Карлу едва исполнилось 27 лет, а Петру было уже 37. В фильме "Слуга государев" все как-то с перекосом показано :
1. Насилуют крестьянок и деревню жгут шведские солдаты (не могут же такие ангелы как русские воины такими вещами заниматься).
2. Показан шведский обоз с проститутками. (На самом деле это Петр ввел что-то подобное в русской армии на западный манер).
Женщина je suis sorti
Свободна
27-10-2009 - 01:30
QUOTE (superfoot @ 26.10.2009 - время: 20:14)
1. Насилуют крестьянок и деревню жгут шведские солдаты (не могут же такие ангелы как русские воины такими вещами заниматься).
2. Показан шведский обоз с проститутками. (На самом деле это Петр ввел что-то подобное в русской армии на западный манер).

Насиловать женщин в чужой стране - старинный священный обычай 00064.gif

А можно ссылочку на то, кого и когда изнасиловали русские солдаты в Северную войну и на обоз с проститутками...
Мужчина superfoot
Свободен
01-11-2009 - 11:06
Для Welldy. Посмотри "Слуга государев" - увидишь. Я не к тому, что там историческая правда показана, а к тому, что кино формирует представление зрителей о той войне и оее участниках. Шведы показаны как жестокие оккупанты, а русские - естесственно защитники и освободители. Хотя я очень сомневаюсь, что наши вели себя лучше шведов.
Мужчина Ночной полет
Свободен
10-10-2011 - 20:41
Похоже, что этот форум, как и большинство других, сдох. А какие темы поднимали! Кстати, про Карла и Петра. Нарва. Поражение Петра Алексеевича. Причем он в армии не присутствовал. Почему же Петр проиграл? Если посмотреть на силы русских и шведов, русские практически ни в чем не уступали шведам. Да, есть устойчивая точка зрения, что шведы были обученнее, мобильнее, умелее, сильнее духом, что Петра предали иностранные командиры и только благодаря потешным полкам не было полной катастрофы. А ведь Нарва - это освобождение Петра от вассальной зависимости от Швеции. Дело в том, что был договор у России со Швецией, по которому король Швеции был как бы опекуном малолетних детей Алексея Михайловича Ивана и Софьи. Про Петра вообще там не особо говорилось. Король Швеции имел полное право называть себя старшим братом Ивана и заботится о том, чтобы его права по престолу не нарушались. Петр опасался того что Карл объявит его вне закона и полки перейдут на сторону Карла. Вот и не приехал под славный город. Вообще, Карл был очень долгое время убежден, что Московия - его верный союзник. Для него было настоящим откровением, когда он узнал о сговоре России, Польши и Дании. Причем главной скрипкой в этом союзе выступал король Польши. Петра, говоря нынешним языком, попросту "развели".
Мужчина voyt86
Свободен
05-08-2015 - 15:37
Ни швеция, ни, тем более Москва, не были великими державами ни на момент начала ни на момент окончания войны. Карл 12 - правител разоривший свое государство и отбросивший ее на задворки истории. Пётр - фигура более противоречивая. Кой-чего полезного для своей страны сделал, хотя почти все и было прошлёпано его потомками.
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (1) 1 ...
  Наверх