 Свободен |
04-11-2009 - 19:43
Тему создаю бо вот этот гениальный пост
рассмешил до колик..
| QUOTE | | Вот так и Советская Россия не была переемником Российской империи. Это говорит об том, что Россия как государство исчезла 7 ноября 1917 года. |
|
 rattus
Свободен |
04-11-2009 - 19:53
Об какой России идёт речь? Россия - понятие относительное, как и например Египет. Сформулируйте точнее вопрос |
Свободен |
04-11-2009 - 20:08
| QUOTE (rattus @ 04.11.2009 - время: 18:53) | | Об какой России идёт речь? Россия - понятие относительное, как и например Египет. Сформулируйте точнее вопрос |
Из уважения к Вам я не стал обсуждать
книгу "История Государства Российского".
Египет в 1953 провозглашен республикой.
Никакой относительности там нету. До этого
времени он был несамостоятельным государством.
|
Эрт
 Свободен |
04-11-2009 - 22:00
Государственность народа имеет мало отношения к хитросплетениям властей и режимов, возникавших на этой территории позднее.
В призвание норманов я не верю, Нестор был придворный летописец, а при дворе отродясь ничего честного не писали. Да и археологические раскопки подтверждают, что многие славянские города были взяты штурмом. Но города были к тому моменту. А города не могут существовать без экономики и торговли. Это невозможно без развитой культуры, значит государственность к тому времени была.
Год и даже век установить, наверно, трудно. Я для себя считаю, что это примерно середина первого тысячеления. То есть примерно на 3500 лет позднее возникновения древнеегипетской государственности. И становление её у нас произошло не в один день. |
 Laura McGrough
 Свободна |
04-11-2009 - 22:08
| QUOTE (Эрт @ 04.11.2009 - время: 21:00) | | Год и даже век установить, наверно, трудно. Я для себя считаю, что это примерно середина первого тысячеления. То есть примерно на 3500 лет позднее возникновения древнеегипетской государственности. |
А почему бы не сравнить с Атлантидой, Месопотамией или Древним Вавилоном?) Более корректно было бы сравнивать становление нашей государственности с государственностью прочих "варваров", ИМХО. А вообще, слова типа "государственность", "демократия" и "крепкий хозяйственник" попахивают абстракционизмом и не несут особой смысловой нагрузки, с моей точки зрения. Но несомненно соглашусь с Luca Turilli, стартовая фраза- это определенный повод для LOL-а..  |
Свободен |
04-11-2009 - 22:30
| QUOTE (Laura McGrough @ 04.11.2009 - время: 21:08) | | Но несомненно соглашусь с Luca Turilli, стартовая фраза- это определенный повод для LOL-а.. |
А я всё ищу с какой целью провели
аналогию между Россией и АРЕ.... |
Sorques
Женат |
04-11-2009 - 22:38
Проголосовал за 1000 лет...так как государство, для меня это существование некой вертикали власти.  Тогда, эти некие формы были, значит было и государство, название не имеет значение...А вот государственные режимы, имеют временные промежутки.
Этр В общинно-родовой организации общества, тоже могут быть города и крепости...но не государства. |
Эрт
Свободен |
04-11-2009 - 22:45
| QUOTE (Sorques @ 04.11.2009 - время: 21:38) | | Этр В общинно-родовой организации общества, тоже могут быть города и крепости...но не государства. |
А бывали и города-государства...)
Дело в том, что в городе не возможно, без достаточно сложной экономики, для этого нужна письменность и счёт, торговля, так или иначе разделение труда...
А чтобы всё это было, нужно этим руководить и это защищать. И далее по тексту... |
Свободен |
04-11-2009 - 22:47
| QUOTE (Sorques @ 04.11.2009 - время: 21:38) | | Проголосовал за 1000 лет...так как государство, для меня это существование некой вертикали власти. Тогда, эти некие формы были, значит было и государство, название не имеет значение... |
Я с тобой полностью согласен.
Но и гипотеза что о сегодняшней
России можно говорить как о государстве
лишь в бытность старшего сына Василь Василича
Тёмного заслуживает внимания |
Sorques
Женат |
04-11-2009 - 23:04
| QUOTE (Luca Turilli @ 04.11.2009 - время: 21:47) |
Я с тобой полностью согласен.
Но и гипотеза что о сегодняшней
России можно говорить как о государстве
лишь в бытность старшего сына Василь Василича
Тёмного заслуживает внимания |
Я тогда вопроса в топике не понял...Речь идет о формах правления или образования государственности,на территории где сейчас находится РФ?
До 15 века разве не было независимых княжеств на территории Руси? Тогда Итальянской или Германской Государственности 150 лет... |
Свободен |
04-11-2009 - 23:09
| QUOTE (Sorques @ 04.11.2009 - время: 22:04) | Речь идет о формах правления или образования государственности,на территории где сейчас находится РФ?
|
Можно я тоже задам вопрос?
Я одессит и имею право
Русь=Россия по твоему? |
Sorques
Женат |
04-11-2009 - 23:19
| QUOTE (Эрт @ 04.11.2009 - время: 21:45) |
А бывали и города-государства...)
|
Бывали и в Античные времена и в Средневековье...но либо республики, либо монархии...
| QUOTE | Дело в том, что в городе не возможно, без достаточно сложной экономики, для этого нужна письменность и счёт, торговля, так или иначе разделение труда...
А чтобы всё это было, нужно этим руководить и это защищать. И далее по тексту... |
Я с Бруно общался в другом топике о Таллин- Колывань- Ревель...Название похожие не Таллин, было у городища древних эстонских племен...но государственности в там не было...ее принесли, славяне и германцы.
Торговать можно и без письменности и современного счета...примеры индейцы, африканские народы...
Разделение труда...оно опять же может быть и в обществах без государственности.
|
rattus
Свободен |
04-11-2009 - 23:21
Для начала надо пояснить окуда растут ноги у этого спора. Когда-то давно Luca Turilli процитировал фразу из википедии об непрерывной государственности России со времён Рюрика. |
Свободен |
04-11-2009 - 23:32
| QUOTE (rattus @ 04.11.2009 - время: 22:21) | | Для начала надо пояснить окуда растут ноги у этого спора. Когда-то давно Luca Turilli процитировал фразу из википедии об непрерывной государственности России со времён Рюрика. |
Я никогда не цитировал вику.
Только при создании на истории топика
о Горбчёве. Вику пишут копируя из других
источников. Раттус. Рюриковичи правили
Россией? Правили. До Смуты. Мож поспоришь? |
Эрт
Свободен |
04-11-2009 - 23:40
Sorques, главное что государсвенность не норманы привнесли, а она была до них. Может молодая ещё, неокрепшая, но была уже своя. И культура была, уклад свой и быт.
И теряется она только когда наступает первобытность. |
Sorques
Женат |
04-11-2009 - 23:41
| QUOTE (Luca Turilli @ 04.11.2009 - время: 22:09) |
Можно я тоже задам вопрос?
Я одессит и имею право
Русь=Россия по твоему? |
Так же как и СССР.
Например на территории Независимого Новгорода она более 1000 лет...название не имеет значение.
Речь насколько я понял не идет о том, сколько лет Единому Русскому Государству. |
Свободен |
04-11-2009 - 23:46
| QUOTE (Sorques @ 04.11.2009 - время: 22:41) | Так же как и СССР.
Например на территории Независимого Новгорода она более 1000 лет...название не имеет значение.
Речь насколько я понял не идет о том, сколько лет Единому Русскому Государству. |
Нет Владик. Ты меня не понял.
В этой теме каждый пишет, сколько,
по его мнению, лет Российской Государственности |
Свободен |
04-11-2009 - 23:49
Раттус вы знаете что тут написано?
Я красным обвёл?
 |
Sorques
Женат |
05-11-2009 - 01:08
| QUOTE (Luca Turilli @ 04.11.2009 - время: 22:46) |
Нет Владик. Ты меня не понял.
В этой теме каждый пишет, сколько,
по его мнению, лет Российской Государственности |
Тогда 1000(условная цифра) как я сказал изначально... |
Свободен |
05-11-2009 - 01:15
| QUOTE (Sorques @ 05.11.2009 - время: 00:08) | | Тогда 1000(условная цифра) как я сказал изначально... |
Верно.
Первый русский князь Рюрик пришел сначала
в город Ладога, а затем построил Новгород
и подчинил себе города Полоцк, Изборск, Белоозеро,
Ростов Великий и Муром. Впоследствии его преемник
Олег взял под контроль Смоленск, Любечь и Киев.
У кого есть настроение - милости просим. |
ЛЕОНИД ОМ
Женат |
05-11-2009 - 02:09
Это очень сложный вопрос, на которого не может быть однозначного ответа. Современная российская государственность несомненно сложилась на основе Московской Руси, но также и несомненно, что имело место культурное правопреемство на основе православия с Киевской Русью. Так что можно сказать, что российской государственности более 1000 лет, и это тоже будет справедливо. Хотя, разумеется, государственность эволюционировало.
Вот взять хотя бы Римскую империю и Византию. Византийцы называли себя ромеями и считали себя правопреемниками римлян и греков, культурное правопреемство отрицать тоже невозможно. Можно считать Византию эволюционныи вариантом Римской империи, иные авторы европейские писали историю Римской империи аж до взятия Константинополя турками.
Так что считать Рюрика первым известным русским князем есть все основания.
|
Свободен |
05-11-2009 - 12:22
| QUOTE (ЛЕОНИД ОМ @ 05.11.2009 - время: 01:09) | Можно считать Византию эволюционныи вариантом Римской империи, иные авторы европейские писали историю Римской империи аж до взятия Константинополя турками.
|
Иван III был женат на Софье Палеолог.
Пемяннице последнего византийского императора.
Многие говорят о России как о наследнице Византии.
|
Любитель72
 Свободен |
05-11-2009 - 17:07
| QUOTE (Luca Turilli @ 05.11.2009 - время: 11:22) |
Многие говорят о России как о наследнице Византии. |
..Русь (не Россия) и есть наследница..сие-3-й Рим..!! был..до Петра 1 |
Любитель72
Свободен |
05-11-2009 - 17:12
| QUOTE (Luca Turilli @ 04.11.2009 - время: 18:43) | | .. и Советская Россия не была переемником Российской империи..... |
да и немогла никак она быть переемником империи..
а Россия не исчезла, она стала Советской Россией....
а если рассматривать Польшу-то это вообще пипец..но она же - Польша! и никто не спорит же..чья она наследница..
в чем смысл спора то? |
Свободен |
05-11-2009 - 17:17
| QUOTE (Любитель72 @ 05.11.2009 - время: 16:07) | | ..Русь (не Россия) и есть наследница..сие-3-й Рим..!! был..до Петра 1 |
А в чём собственно прямое отличие Руси от России?
Что центр переместился в Москву? Так её основал
сын Мономаха. В том что Киевское княжество пришло
в упадок а возвысилось Владимиро-Суздальское?
Есть и ещё отличия.. незначительные.
Кстати я кажется знаю кто голосовал за 1991 год..
Тот кто считает, что АРЕ - относительна..  |
Любитель72
Свободен |
05-11-2009 - 17:22
я голосовал за 15-й век..хотя все сильно относительно.. |
Свободен |
05-11-2009 - 17:44
| QUOTE (Любитель72 @ 05.11.2009 - время: 16:22) | | я голосовал за 15-й век..хотя все сильно относительно.. |
Я это и имел ввиду написав про Ивана III.
Огромное колзво земель которые вошли в состав
Московского княжества, плюс стояние на Угре.
Он начал зваться князь всея Руси,.
Кстати при нём можно сказать началась дипломатия
оформляться |
rattus
Свободен |
05-11-2009 - 18:18
| QUOTE (Luca Turilli @ 05.11.2009 - время: 00:15) |
Верно.
Первый русский князь Рюрик пришел сначала
в город Ладога, а затем построил Новгород |
Шо сделал - gостроил Новгород ? Пришел в город Ладога ? |
Свободен |
05-11-2009 - 18:26
| QUOTE (rattus @ 05.11.2009 - время: 17:18) | | Шо сделал - gостроил Новгород ? Пришел в город Ладога ? |
Здравствуйте уважаемый Раттус.
Я обещаю ответить на все Ваши вопросы.
Но и Вас прошу соблюдать этикет. Вы не против?
Потому прошу пояснить: что вы имели ввиду
написав о Египте. И знаете ли Вы что написано
на фото, которое я Вам показал, обведя нужное
красным? |
rattus
Свободен |
05-11-2009 - 18:33
| QUOTE (Luca Turilli @ 05.11.2009 - время: 17:26) | Потому прошу пояснить: что вы имели ввиду
написав о Египте. |
Да всё очень просто. На территории современной России как и современного Египта в разные времена существовали различные государства. На смену исчезнувшему приходило новое, которое никак не являлось преемником того государства что существовало до его появления. |
Свободен |
05-11-2009 - 18:40
| QUOTE (rattus @ 05.11.2009 - время: 17:33) | | Да всё очень просто. На территории современной России как и современного Египта в разные времена существовали различные государства. На смену исчезнувшему приходило новое, которое никак не являлось преемником того государства что существовало до его появления. |
Надо же..
И как называлось государство которое было на территории
Египта? |
rattus
Свободен |
05-11-2009 - 18:48
| QUOTE (Luca Turilli @ 05.11.2009 - время: 17:40) | Надо же..
И как называлось государство которое было на территории
Египта? |
ГосударствА. По разному. Можете посмотреть в википедии, вы ж там частый гость. Сначала расскажите какой Новгород пират Рюрик построил. |
Свободен |
05-11-2009 - 18:53
| QUOTE (rattus @ 05.11.2009 - время: 17:48) | | Государство. |
Начинаем юлить.
Раттус посмотрел в Википедию и
к своему ужасу узнал что никакого
Древнего Египта не было.
Был - Кемет. И на фотке что я запостил
выше тоже иероглифы сложены в слово
Кемет. Я отвечу на вопросы. Я Вам пообещал.
Теперь, когда Вы знаете о Кемете продолжим.
Кто населяет сегодняшнюю АРЕ Раттус.
Какой народ на 98%? |
rattus
Свободен |
05-11-2009 - 19:34
| QUOTE (Luca Turilli @ 05.11.2009 - время: 17:53) | Начинаем юлить.
Раттус посмотрел в Википедию и
к своему ужасу узнал что никакого
Древнего Египта не было.
Был - Кемет. И на фотке что я запостил
выше тоже иероглифы сложены в слово
Кемет.
Теперь, когда Вы знаете о Кемете продолжим.
Кто населяет сегодняшнюю АРЕ Раттус.
Какой народ на 98%? |
Бла-бла-бла. Читайте выше - "На территории современной России как и современного Египта в разные времена существовали различные государства." Хотя я понимаю, вы исходя из того, что в словах Русь и Россия есть похожие буквы делаете вывод что это одно и то же государство.| QUOTE | | Я отвечу на вопросы. Я Вам пообещал. |
Юноша, вы не ответили ни на один мой вопрос. Я вам повторю - какой Новгород построил Рюрик. |
Свободен |
05-11-2009 - 19:54
| QUOTE (rattus @ 05.11.2009 - время: 18:34) | Бла-бла-бла.
|
Во первых если Вам не трудно снизойдите для серьёзности.
И научитесь уважать собеседника. Пользы будет больше.
| QUOTE | | Хотя я понимаю, вы исходя из того, что в словах Русь и Россия есть похожие буквы делаете вывод что это одно и то же государство. |
Вы когда Вам вопрос задают, привыкните отвечать
на него. Коли Вы не знаете - напишите честно: я не знаю.
Итак отвечаю за Вас, ибо Вы не знаете: в Арабской республике
Египет - живут арабы. Вы знаете Раттус кто такие арабы и
когда они появились? Если нет напишите честно и я Вам расскажу.
| QUOTE | | Юноша, вы не ответили ни на один мой вопрос. Я вам повторю - какой Новгород построил Рюрик. |
Как и Вы. Я отвечу Вам чтобы не было обидно.
Про Ладогу пишут так источники:
| QUOTE | И избраша трие брата с роды своими и придоша к славеном первее и срубиша город Ладогу и седе старейший в Ладозе Рюрик
|
Что касается Новгорода..
О нём первые упомянания в 1 Новгородской летописи
в 859 год. В это время он находился еще на месте
нынешнего Рюрикова городища.
А где-то в 930-е гг. город был перенесен. |
Взрослая социальная сеть