Взрослая социальная сеть
 conica Свободен |
16-12-2009 - 18:02 Хорошо известно, что сроки действия договора СНВ-1 истекли 5 декабря 2009 года, равно как и то, что ведутся активные переговоры по заключению нового договора. Хотелось бы услышать развернутые комментарии по этому поводу. Каким будет новый договор о СНВ? Каковы интересы сторон?
Это сообщение отредактировал conica - 25-02-2010 - 11:19 |
||||||||
| conica Свободен |
17-12-2009 - 19:04 НАТО не готово идти на компромисс с Россией по принципиальным вопросам. В частности, это касается Грузии. Также в Брюсселе не видят необходимости в новом договоре о европейской безопасности, проект которого представила Россия. Об этом в эфире «Эхо Москвы» заявил генсек НАТО Андерс фог Расмуссен. Расмуссен добавил, что предложения Дмитрия Медведева могут обсуждаться на международных форумах, в частности, в рамках ОБСЕ. Американская сторона в последние дни тормозит переговоры об СНВ. Об этом заявил глава МИДа Сергей Лавров. По его словам, Россия и США едва ли согласуют договор на встрече в Копенгагене. По некоторым данным, в датской столице в рамках Климатической конференции должны провести переговоры Дмитрий Медведев и Барак Обама |
||||||||
| conica Свободен |
24-02-2010 - 12:57 "США настаивают на том, чтобы новый договор по СНВ был подписан в течение двух ближайших недель. При этом, судя по всему, в документе не будет оговариваться связь наступательного и оборонительного вооружения, на чем первоначально настаивала Россия. Подобный исход переговоров, подчеркивают в Москве, грозит серьезно обострить военное соперничество двух держав. России все-таки не удастся увязать вопрос ПРО с новым договором по сокращению стратегического наступательного вооружения. Ранее такое условие выдвигалось Москвой как обязательное. Однако, как констатировал глава комитета Госдумы по международным делам Константин Косачев, тематика противоракетной обороны, активно развертываемой США в Европе, не будет присутствовать в новом договоре по СНВ. «В данном договоре эта тема, очевидно, прописана не будет», – заявил он журналистам. В Москве по-прежнему считают данный факт нонсенсом. Как напомнил депутат, новый договор по СНВ впервые создается в условиях отсутствия договора по ПРО, что дает почву для возобновления соперничества в этой сфере между Россией и США. «Это принципиально новая юридическая ситуация, сложившаяся после того, как США вышли из договора по ПРО. Наш изначальный подход сводился к тому, чтобы прописать эту тему в новом договоре по стратегическим наступательным вооружениям, но судя по тому, как сейчас идут переговоры, это сделать крайне затруднительно», – приводит его слова «Интерфакс». Главным аргументом в пользу вычеркивания вопроса о ПРО из договора по СНВ стала невозможность ратификации подобного документа в сенате США. Хотя, добавил Косачев, «искренность подобных заявлений остается на совести американских партнеров». Вопрос о ПРО оставался последним камнем преткновения в российско-американских переговорах. Как заявил на днях глава Генштаба Николай Макаров, в остальном договор по СНВ согласован на 97%. «Осталось согласовать только технические моменты в основном договоре», – заявил, в частности, он. После того как последнее препятствие было снято, Вашингтон рассчитывает поставить точку на документе в течение ближайших двух недель. Вопрос о сроках обсудили в телефонной беседе накануне госсекретарь США Хиллари Клинтон и глава российского внешнеполитического ведомства Сергей Лавров. «Госсекретарь утром примерно 15 минут разговаривала с главой МИД РФ Сергеем Лавровым. В беседе она подчеркнула, что переговорщики близки к завершению работы над соглашением, и призвала Россию усиленно двигаться вперед, чтобы мы могли достичь соглашения в ближайшие пару недель», – сообщил во вторник представитель Госдепартамента Филип Кроули. По его словам, сейчас два государства находятся в стадии, когда достичь соглашения можно довольно быстро. При этом, подчеркнул он, США не перестают работать над снятием всех опасений России относительно ее безопасности. Правда, снять напряжение Москвы Вашингтону не удается. «Американцы последовательно работают со своими союзниками и в Европе, и в Азии, и на других континентах, не учитывая озабоченности России в сфере безопасности. Нас эта ситуация коренным образом не устраивает по той причине, что мы не видим непреодолимых противоречий между Россией и Америкой в сфере безопасности – у нас общие вызовы и общие угрозы, и самое главное, что через сложение наших возможностей, спецслужб, бизнес-структур мы можем быть более результативными в преодолении этих вызовов и угроз», – заявил Косачев. По его словам, сейчас диалог на тему предлагаемого Россией общего договора о безопасности фактически находится на нуле, «желания обсуждать известную российскую инициативу по новой системе коллективной безопасности в Европе и США нет». «Нам вежливо говорят, что об этом можно подумать, но это совершенно точно не реальное обсуждение, не реальные переговоры, и мы тем самым теряем время. В этом смысле активная позиция парламентариев может стать дополнительным серьезным фактором, чтобы побудить власти США быть более внимательными к российским озабоченностям», – подчеркнул депутат. При этом, добавил он, НАТО уже показало себя неэффективно по целому ряду проблем, в частности в вопросах противодействия распространению оружия массового поражения, терроризму и пиратству. Вдобавок к этому альянс создает «дополнительные проблемы» России. «НАТО часто создает для России дополнительные проблемы, и последний пример тому – ситуация на Южном Кавказе, когда обещания о приеме в НАТО вскружили голову господину Саакашвили, и он, к сожалению, двинулся вперед с известными трагичными последствиями», – напомнил Косачев." |
||||||||
| Свободен |
24-02-2010 - 15:02 читаем название договора. сокращение НАСТУПАТЕЛЬНЫХ вооружений. между США и РФ. и все становится ясно. любая увязка с действиями третьих сторон или же другими типами вооружений- нивелирует смысл этого документа. при этом никто России не может запретить предложить договор о, к примеру, ограничении ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ вооружений или новую версию договора о ПРО. а вообще в идеале, нужен токой договор, который позволит решать межгосударственные разногласия путем поединка Лидеров на боксерском ринге. причем: а) голыми руками, чтоб соблюсти равенство наступательных возможностей б) в голом виде, чтоб нивелировать и оборонительные возможности. а представители ООН должны предварительно произвести проктологический осмотр бойцов.. чтоб запрещенное вооружение- некуда спрятать было :) |
||||||||
gogano Свободен |
24-02-2010 - 16:31 Имхо, договор о сокращении не нужен, если в нем учавствуют только Россия и США. Прочие ядерные государства остаюся вне рамок и могут делать что хотят. Где наши ракеты среднего радиуса действия? Нет - попилили (США тоже). А у китайцев их их хватает (DF-21C). А Великобритания, а Франция? Они нам что большие друзья? Если и сокращаться то всем. Помниться после Первой мировой войны били ведены коэффициенты соотношения флотов США, Англии, Франции, Италии. Надо что то в этом же духе.
Вы это серьезно или шутить изволите? Или желаете на голого обамку глянуть? |
||||||||
| Свободен |
24-02-2010 - 16:37 вот пусть Обамка с двухголовым ПутВедом этой прикладной фаллометрией занимаются на ринге.. без отвлечения средств налогоплателщиков :) думаю что это будет не более омерзительно, чем действия США в Ираке или России - на Кавказе. А Лидеров - заставит возможно задуматься о том, в КАКОМ ВИДЕ они своими действиями - выставляют свои страны  остальные государства, обладающие ядерным оружием по совокупности арсенала- недотягивают ни до России, ни до США. и многие из них имеют соглашения двухсторонние с определенными гарантиями. Даже Индия и Пакистан сподобились. |
||||||||
JFK2006 Свободен |
24-02-2010 - 20:19
Конечно не нужен. Наши ракеты исчезнут и без договора естественным путём. |
||||||||
 Laura McGrough Свободна |
24-02-2010 - 20:50 А что, еще есть что сокращать?( Надо наращивать вооружение, а эти идиоты опять играют в демократию. |
||||||||
| Свободен |
24-02-2010 - 20:53 а смысл.. в наращивании??? думаете что кто то удет больше уважать кремлевских недомерков о того что они могут уничтожить все живое на планете не 5 а 10 раз???? |
||||||||
| Laura McGrough Свободна |
24-02-2010 - 21:00 Лина, вопрос уважения кремлевских политиков меня в данном случаем волнует меньше всего.:) А вот вопрос моего и моих близких долголетия напрямую зависит от того, какое количество межконтинентальных баллистических ракет типа "Тополь", "Воевода" ("Сатана"), "Булава" etc. стоит на вооружении моей Родины. |
||||||||
| JFK2006 Свободен |
25-02-2010 - 00:31
Нам нужен МИР! Причём весь! Мы это самое уже один раз нарастили так, что... |
||||||||
| Laura McGrough Свободна |
25-02-2010 - 00:39 Правильно, один раз нарастили и поэтому все еще живы. |
||||||||
| rattus Свободен |
25-02-2010 - 00:40
Это как? Думаеться что чем больше этих самых Тополей и Воевод то долголетие сокращаеться... |
||||||||
| Laura McGrough Свободна |
25-02-2010 - 00:47 Rattus, долголетие потенциального противника сокращается, и только его. |
||||||||
| rattus Свободен |
25-02-2010 - 00:51
Общая продолжительность жизни в России меньше среднего европейского уровня на 14 лет. Может это от того что правительство вместо того чтобы заботится об здоровье населения строит нелетающую "Булаву"? |
||||||||
| Laura McGrough Свободна |
25-02-2010 - 00:56 Rattus, "Булава" к вам обязательно прилетит, не беспокойтесь.:) Или лучше радуйтесь, что пока не долетела. А этот разговор насчет масла и пушек давайте оставим студентам-первокурсникам, мне об экономической теории рассуждать недосуг. Правительство наше недееспособно и отродясь ни о ком не заботилось (исключая период 1917-середина 1980-х). Правительству я не верю. А вот "Сатане" всецело доверяю. Еще вопросы есть? |
||||||||
| Свободен |
25-02-2010 - 01:06 охх.. вспоминается мне, как некоторые "равославно-патриотические" аватары Форума в 2007м году мне доказывали что "Булава" полетит в 2008м, потому что так указала Великий Путин :) что же до СНВ... сторонам предлагают взаимно сократиться до числености достаточно для ГАРАНТИРОВАННОГО УНИЧТОЖЕНИЯ ЖИЗНИ НА ПЛАНЕТЕ ЗЕМЛЯ :) Лаура, вот скажите, Вас можно убить 2 раза? или одного- более чем достаточно? |
||||||||
| Chelydra Свободен |
25-02-2010 - 01:24 Технический прогресс идёт столь стремительно, что современная армия и современные виды вооружения устаревают просто на глазах. Армия сейчас, просто бессмысленный атавизм. Своё значение пока сохраняет только ядерное оружие. И то… ИМХО оно полностью обессмыслится в течение нескольких лет. Потому единственным разумным шагом является сокращение армии и заморозка ВСЕХ военных разработок. Пустая трата денег. Прорыв в таких областях как Искусственный Интеллект и создание самокопирующихся машин, произойдёт где угодно, но только не в тупорылых лабораториях пентагона. Подумайте, что будет если сегодня какой-нибудь ОДИН программист создаст ИИ? А это означает, что если он создаст его сегодня, то завтра ни одна армия в мире не будет способна ему противостоять. И совершенно не важно сколько у этой армии Тополей и Булав. ВСЕ армии мира не будут в состоянии противостоять ОДНОМУ человеку!!! |
||||||||
| Laura McGrough Свободна |
25-02-2010 - 01:31
Кац предлагает сдаться. (с)? Это не наш метод.  Да чего уж там, давайте вообще все сократим... (censored), в лучших традициях Горбачева и Козырева! Лорд Джад, наверное, описается от радости, простите за выражение. А Новодворская впервые испытает оргазм. Главное- демократия. И мир во всем мире.)) Лина, я понимаю, что у вас глубокая личная неприязнь к Путину, но причем здесь вопросы безопасности России?  Chelydra, а давайте все-таки "Матрицу" обсуждать в другой теме, а? |
||||||||
| Chelydra Свободен |
25-02-2010 - 11:37
Да просто смешно, когда всерьёз обсуждают боевой потенциал конницы Буденного. А когда начинается очередная война, то весь смысл в столь превозносимой коннице, оказывается в возможности поедать мёрзлую конину. Даже сейчас, безо всякого ИИ группа террористов может поставить на колени всю мировую экономику. И никакое ядерное оружие, никакие договоры не помогут. Чушь это полнейшая. Клоунада. Одни дурачки типа всерьёз обсуждают устаревшие виды вооружения и средства ведения войны, а другие верят в серьёзность этих вопросов. Единственное, что действительно нас касается, это те проценты бюджетных денег которые тратятся на военных. И единственное чего можно желать, это сокращение этих процентов. Те же американцы разрабатывают и применяют обычные виды вооружений только потому, что они воюют с дикарями. Со странами вооружёнными старой советской техникой и лишёнными ядерного оружия. Только потому американские разработки имеют хоть какой-то смысл. Равно как и мы, можем применять армию только против кавказских дикарей. Только в этом контексте можно говорить об армии осмысленно. Ни одна из ядерных держав, ни ода страна являющаяся членом НАТО, принципиально никогда не сможет применить ни один вид вооружения против другой ядерной страны. А если кто-то в серьёз решит напасть, то фронты разворачивать - просто безумие. Зачем? Зачем, когда можно нанести анонимный, неотразимый и совершенно сокрушительный удар путём проведения масштабной диверсии? Ни танки, ни баллистические ракеты для этого не нужны. Наоборот, их применение противопоказано так как демаскирует нападающего. И это даже не говоря о ИИ или чём-то подобном. Современных средств более чем достаточно. |
||||||||
| conica Свободен |
25-02-2010 - 12:15 Давайте начнем понемногу наполнять тему конкретным содержанием. Вот так выглядили СЯС России в июле 2000. Число боеголовок: МБР РС-20 (сатана) -1800 РС-18 (стилет) - 900 РС-22 ш - 100 РС-22 ж - 360 РС-12 м (тополь) - 360 РС-12 м2 (тополь) -20 БРПЛ РСМ-40 - 48 РСМ-50 (Delta-III) - 576 РСМ - 52 - 1200 РСМ - 54 (Синева) - 448 АСЯС Ту-95 МС - 726 Ту-95 - 4 Ту-160 - 180 Итого 6722 боеголовки. СЯС России в июле 2009. Число боеголовок: МБР РС-20 (сатана) -590 РС-18 (стилет) - 420 РС-12 м (тополь) - 174 РС-12 м2 (тополь) -49 РС-12 м2 мобильный - 15 БРПЛ РСМ-50 (Delta-III) - 207 РСМ - 54 (Синева) - 384 АСЯС Ту-95 МС - 688 Ту-160 - 156 Итого 2683 боеголовки. Что у нас в перспективе. Если опираться на факты, то: - РС-20 и РС-18 спустя несколько лет спишут и замены этим ракетам нет и не будет; - из морских ракет у нас сейчас только "Синеву" производят. Нелетающую "Булаву" можно даже в расчет не брать и не только потому, что не летает, но и потому, что ее проектные характеристики оставляют желать лучшего; - группировка АСЯС пока стабильна. Но новых самолетов такого класса нет даже в проекте. Значит, спустя 20 лет АСЯС в России не будет вовсе. - скорость производства "тополей" впечетляет, конечно. Это сообщение отредактировал conica - 25-02-2010 - 12:17 |
||||||||
| conica Свободен |
25-02-2010 - 12:36
Какая у Вас богатая фантазия. |
||||||||
| Свободен |
25-02-2010 - 14:44 2683 боеголовки - позволяют гарантированно уничтожить США- 10 раз подряд. это если все живое, вклюая тараканов морить. для уничтожения основных экономических и политических центров - достаточно и 50 боеголовок. Даже если предполодить что ПРО будет иметь эффективность в 100%, (а в реале пока нет и 30%) тогда, развернутое количество противоакет сможет сбить от силы 120 блоков. итого,с запасом 200 боеголовок достаточно чтоб о США забыть лет на 200 аналогичное количество боеголовок достаточно и для уничтожения России. вот такая вот, немудренная арифметика :) |
||||||||
| Chelydra Свободен |
25-02-2010 - 14:46
У меня богатая? Или может все-таки у Вас - бедная? Вся мировая история, в том числе и военная показывает, что прямая экстраполяция никогда не оказывается верной. Решающее слово всегда за прогрессом. Так что Ваши соображения не более чем рассуждения о конском навозе который якобы остановит рост городов : ) Или Вы думаете, что сейчас есть методы противодействия масштабным диверсиям? Ради интереса, возьмите в руки ручку и бумажку и обзвоните фирмы вашего города продающие химреактивы и посуду. Выпишите в столбец всё, что нужно для производства и распространения зарина или для размножения чумы. Поставьте цены и просуммируйте. Удивитесь как мало нужно денег для проведения теракта, рядом с которым одиннадцатое сентября даже рядом не стояло. Конечно понадобится ещё специалист. А ваххабиты микробиологами не бывают. Но это частности. Я же не о реальных террористах, а о возможности диверсии в принципе. |
||||||||
| conica Свободен |
25-02-2010 - 16:13
Это все, конечно, хорошо. Но, во-первых, 2683 пишем, а 400, от силы 500, имеем в виду в обозримой перспективе. Это раз. Число же противоракет, я думаю, будет уверенно расти в этой самой перспективе. Это два. Я, кстати, не смотрел еще по ним статистику для предметного разговора, но, может быть, Вы подбросите? Далее... В Ваших расчетах подразумевается, что последует ответный массированный удар чуть ли не всеми боеголовками. А последует ли? Единой системы ПВО давно не существует. Кто сказал, что в таких условиях оставшиеся ракеты не могут быть уничтожены на 90% одним ударом, если это будет признано целесообразным? По крайней мере, это выглядит более реальным, чем идеи глобального терроризма представителей ортодохсальных течений Ислама. Тот же Бзежинский не постеснялся в оценках этого полезного мифа. Если глобальные деверсии и возможны сегодня, то их организацией будут заниматься серьезные структуры... Это сообщение отредактировал conica - 25-02-2010 - 16:29 |
||||||||
| Свободен |
25-02-2010 - 16:53 Вы не правы. 400 боеголовок производятся в России.. в год :) при необходимости расщепляющихся материалов хватит для того. чтоб и 10 000 собрать. и даже если предположить что стороны ограничатся 400 боеголовками - этого более чем достаточно. по противоракетам можете поискать сведения по 1 и 2 позиционным районам США. в одном 48 ракет, в другом непомню навскидку... и еще шахт на Аляске- заливаются грунтовыми воами постоянно :) там шахтные ПУ, по сложности противоракета и ее инфраструктура сопоставимы с МБР, не нарастить их при всем желании. слишком дорого. ПРО расчитана именно на перехват залпов "карликов". вот с 5-10 ракетами 2го поколения она еще отработает с большой долей вероятности... а против массового залпа российского, да еще с ПЛАРБ и районов базирования МБР в шахтных ПУ сверхвысокой защищенности - никакая ПРО не спасет. российские и американские ракеты это не 2е поколение а 4е. с МРГЧ (маневрирующими разделяющимися головными частями) и комплексом защитных элементов. после момента разделения боевых блоков - ловить нечего ПРО. к тому же головные чатси совершенствуются быстрее, чем средства перехвата. СССР не от хорошей жизни отказался от модернизации противоракет 56-К после того, как появилось 3е поколение МБР :) |
||||||||
| conica Свободен |
25-02-2010 - 17:26
Россия в состоянии сегодня создать 400 ракет, пусть даже таких, как "тополь" за год? И кто же это сделает, с кем и где? Это СССР мог сделать в начале 80-ых. А Россия показывает вот такую динамику в последние 10 лет: Всего в наличии боеголовок. РС-12М2 (шахтный вариант): июль 1999 -10 (+10) июль 2000 -20 (+10) июль 2001 -24 (+4) июль 2002 -30 (+6) июль 2003 -36 (+6) июль 2004 -36 октябрь 2005 - 40 (+2 за 2 года) июль 2006 -42 (+2) январь 2007 -44 (+2) январь 2008 -48 (+4) январь 2009 -50 (+2) июль 2009 - 49 (-1) РС-12М2 (мобильный вариант), кстати, прекрасная цель для деверсий, в отличии от шахтного: январь 2007 -3 (+3) январь 2008 -6 (+3) январь 2009 -15 (+9) июль 2009 -15. "Синеву" производят в замен тех ракет, которые снимают, крылатые ракеты для наших стратегических бомбардировщмков также производят по этой схеме. В перспективе никаких бомбардировщиков не будет и нужда в ракетах отпадет. Я молчу, что и высоко обогащенного урана скоро не будет, причем намного раньше, чем даже последнюю подлодку разрежут в Северодвинске. Я пока ничего не говорю о возможностях таких ракет, как "тополь - М". Вот РС-20 - это ракета.
А что такое моноблочный "тополь"?
Как говорится, почувствуйте разницу. |
||||||||
| Свободен |
25-02-2010 - 20:07 тополь давно не моноблочный. моноблочность тополя- вынужденное решение было. в СССР думали рассредоточить пусковые таким образом и достиччь еще большей устойчивости группировки. потому что СНВ-2 регулирует не носители, а блоки. ракета исходно разрабатывалась и испытывалась под 3 боеголовки а в США по этой причине полностью ликвидировали свои МХ с 10 боевыми блоками. СНВ в любом случае России - выгоден, т.к. избавляет от излишней военнополитической фаллометрии, к которой российская экономика- неготова. кстати, если вы большой специалист в спецбоеприпасах.. может быть знаете, почему все страны отказались от боеприпасов особо большой мощности? и что такое параметр "500х500" Уран уже достаточно давно не является основным изотопом в "бомбочках". Что вместо него... военная тайна к тому же, заряд можно разобрать и перекомпоновать заново, добавивеще 8 лет ему ... |
||||||||
| conica Свободен |
25-02-2010 - 21:02
СНВ в каком-то виде России, безусловно, выгоден. Вопрос здесь не в самом договоре, а в его условиях. Да, запрет на РГЧ снят, но, так сказать, полезный вес от установки 3 или тем более большего числа боеголовок, очевидно, не увеличится, поэтому это палка о двух концах. Вероятно, эта ракета проектировалась в конце 80-ых специально для мобильных комплексов, как дополнение к тяжелым ракетам, и в те годы это имело смысл. Но с появление у США более совершенной системы спутников, позволяющей в режиме реального времен отслеживать положение всех этих комплексов, их мобильность стала сомнительным преимуществом. Специалистом в спецбоеприпасах я не являюсь, но некоторыми вопросами интересуюсь. По поводу использования сверхмощных зарядов... Думаю, что это не целесообразно, вероятно, по следующим причинам: 1. Сложности доставки заряда. 2. Большое радиактивное загрязнение территории. 3. Целесообразнее уничтожить конкретные объекты, нежели концентрировать заряд в одном месте. Впрочем, использование особо мощных зарядов при условии обеспечения их доставки может представлять интерес при тотальной войне. Они могут быть эффективно использованы в океане, недалеко от густонаселенного побережья. Но все же здесь речь идет о зарядах, мощность которых превышает 1Мт. Это сообщение отредактировал conica - 25-02-2010 - 21:08 |
||||||||
| Свободен |
25-02-2010 - 23:01 а вот и нет... ответ лежит в показатели КВО :) (Круговое вероятностое отклонение) все цели можно поразить тогда боеприпасом меньшей мощности Тополь делали как первую российскую ТТ-ракету, как только доросли химики до уровня американцев. Потому что у ТТ ракет есть ряд существенных преимуществ перед ЖТ. в первую очередь по подготовке к старту и простоте регламентного обслживания, а также срокам нахождения на боевом дежурстве. Регулируются договором количество боевых блоков а не и мощность. кстати, мощность блока не сильно критично зависит от массы забрасываемой нагрузки :) при современных технологиях боеприпас уже вполне компактный и относительно легкий :) |
||||||||
| conica Свободен |
25-02-2010 - 23:20
Ну, это то, о чем я и написал: пункт 3 - он же основной. Первый тоже накладывает определенные ограничения. Второй зависит существенно еще и от типа боезаряда. Это сообщение отредактировал conica - 25-02-2010 - 23:20 |
||||||||
| Semis Свободен |
29-03-2010 - 17:25 Договор по СНВ явно не дает кому-то покоя. Теракты, произошедшие сегодня в московском метрополитене, служат хорошим тому доказательством. Подписание договора в Праге и случившееся точно звенья одной цепи. Враги России решили таким зверским путем ослабить ее позиции. Может быть, даже заставить пойти на ряд уступок во время оформления этого договора. Есть предположение, что к этому причастны некоторые западные страны. Ну а где готовились эти теракты, думаю, все прекрасно знают. Грузия является сейчас главным убежищем террористов. |
||||||||
Rosinka Свободен |
29-03-2010 - 17:52 Semis
|
||||||||
| JFK2006 Свободен |
08-04-2010 - 16:29
Текст договора. Это сообщение отредактировал JFK2006 - 08-04-2010 - 16:31 |