Взрослая социальная сеть
 1NN Свободен |
04-06-2013 - 16:03 (Mamont @ 04.06.2013 - время: 14:37) QUOTE] А если сравнить с "горами трупов" в ДТП, от наркоты, криминала, палёной водки и пр. прелестями капитализма нынешней России да ещё добавить естественную убыль населения то Сталину до нынешних далековато И какие "горы трупов" наворотил Сталин, по вашему мнению? |
Mamont Свободен |
04-06-2013 - 16:50 (sxn2561388870 @ 04.06.2013 - время: 16:03) И какие "горы трупов" наворотил Сталин, по вашему мнению? Вам нужна статистика - копайтесь гугл в помощь только такого не находите Обобщающим итогом перестройки военного государственного управления в послевоенное время стали восстановление и развитие народного хозяйства, довоенного уровня численности населения (1953 г.), восполнение демографических военных потерь, решение крупных социально-экономических задач, увеличение численности рабочих, врачей, научных работников (и учреждений), студентов в полтора раза, снижение вдвое детской смертности, оздоровление финансовой ситуации, снижение ежегодно в 1949—1952 гг. розничных цен на продовольственные и промышленные товары первой необходимости, которые стали на 43% ниже уровня 1947 г. и стимулировали рост спроса и увеличение производства товаров. Выросли общественные фонды потребления, особенно отчисления на социальное страхование, стипендии учащимся и студентам, пособия многодетным и одиноким матерям, вдовам погибших воинов и др. Источник: В.Г. Игнатов. История государственного управления России Тенденции, роль и противоречия послевоенного государственного управления http://society.polbu.ru/ignatov_gosupr/ch81_all.html Это сообщение отредактировал Mamont - 04-06-2013 - 17:03 |
| 1NN Свободен |
04-06-2013 - 19:01 (Mamont @ 04.06.2013 - время: 16:50) Вам нужна статистика - копайтесь гугл в помощь Я так понимаю, вы статистикой вполне владеете. Значит, должны знать о миллионах репрессированных. Вам это нравится? Или все же смущает? |
| Mamont Свободен |
05-06-2013 - 07:24 (sxn2561388870 @ 04.06.2013 - время: 19:01) Я так понимаю, вы статистикой вполне владеете. Значит, должны знать о миллионах А чего ж не о миллиардах? |
de loin Свободен |
05-06-2013 - 14:15 (sxn2561388870 @ 04.06.2013 - время: 19:01) Я так понимаю, вы статистикой вполне владеете. Значит, должны знать о миллионах По-моему нравится - не нравится - это не вопрос. Вряд ли кому-то нравится. Вопрос о количестве. Не могу понять почему некоторые расстраиваются, когда слышат о том, что жертв было меньше, чем они думали. Почему им хочется, чтоб было побольше? И солидно так побольше. Что за кровожадность задним числом? Меня впечатляют и цифры из докладной записки Хрущеву. И за минусом вошедших туда уголовников, бывш. полицаев, бандеровцев итп - тоже впечатляют. И несправедливо все репрессии вешать на одного лишь Сталина. Были и ленинские, и хрущёвские, и троцкистские репрессии. Почему их замалчивают? Кстати говоря, никто иной как Сталин прекратил хрущёвское кровопролитие на Украине. Сталин же и Шолохова спас от репрессий. |
| 1NN Свободен |
05-06-2013 - 14:37 (Mamont @ 05.06.2013 - время: 07:24) А чего ж не о миллиардах? Вам миллионов мало? |
| Mamont Свободен |
05-06-2013 - 14:45 (sxn2561388870 @ 05.06.2013 - время: 14:37) Вам миллионов мало? Раз уж Вы нашли миллионы найдёте и миллиарды так внушительней |
| 1NN Свободен |
05-06-2013 - 14:53 (de loin @ 05.06.2013 - время: 14:15) И несправедливо все репрессии вешать на одного лишь Сталина. Были и ленинские, и хрущёвские, и троцкистские репрессии. Почему их замалчивают? Кстати говоря, никто иной как Сталин прекратил хрущёвское кровопролитие на Украине. Сталин же и Шолохова спас от репрессий. Совершенно с вами согласен: Сталин был не первый и не последний в репрессиях. Репрессии были главным инструментом построения и удержания социалистического общества. Если при капитализме легче добиться нужного результата с помощью денег, то при социализме всего добивались насилием. Кроме репрессий использовали угрозы, идеологическое принуждение, выселения и переселения (целых народов)... Почему не использовали пряник (различные методы поощрения)? Это сложнее. Да и диапазон поощрений был небольшой. Опять-таки, начальству думать надо было. А так - отдал приказ. Расстреляли пару буржуев - остальные уже на все готовы. Посадил в тюрьму горлопанов - остальные, как шелковые. Одно плохо. На голом насилии долго не продержишься, нового материала не напасешься. Глядишь, и самого принуждателя в расход пускают. И потом, насилие экономически неэффективно. На рабах далеко не уедешь. А как поднимать жизненный уровень? Вот и проиграл социализм по всем пунктам. |
| 1NN Свободен |
05-06-2013 - 14:55 (Mamont @ 05.06.2013 - время: 14:45) Раз уж Вы нашли миллионы найдёте и миллиарды так внушительней А вы миллионов не нашли... Или в упор не увидели? |
| Mamont Свободен |
05-06-2013 - 18:08 (sxn2561388870 @ 05.06.2013 - время: 14:55) А вы миллионов не нашли... Или в упор не увидели? Может хватит истерику закатывать? Сталинские репрессии - история и здесь обсуждать её не собираюсь. За 10 - 15 лет после войны была восстановлена страна, и численность населения в том числе. А капиталистического экономического чуда, не знаю как другие, а я в упор не вижу. Вот и проиграл социализм по всем пунктам. Аха то что Гитлер не смог сделал капитализм Это сообщение отредактировал Mamont - 05-06-2013 - 18:09 |
| 1NN Свободен |
05-06-2013 - 18:59 (Mamont @ 05.06.2013 - время: 18:08) Сталинские репрессии - история и здесь обсуждать её не собираюсь. За 10 - 15 лет после войны была восстановлена страна, и численность населения в том числе. А капиталистического экономического чуда, не знаю как другие, а я в упор не вижу Вы жили в послевоенное время? Вы знаете, какими способами восстанавливали СССР? Поделитесь. |
| Mamont Свободен |
05-06-2013 - 19:22 (sxn2561388870 @ 05.06.2013 - время: 18:59) Вы жили в послевоенное время? Вы знаете, какими способами восстанавливали Я - нет, жили мои родители трудились однако. |
| 1NN Свободен |
05-06-2013 - 19:58 (Mamont @ 05.06.2013 - время: 19:22) Я - нет, жили мои родители трудились однако. Они вам не рассказывали о голоде 1946 г, о талонах на продовольствие, об облигациях вместо зарплаты, о врачах-отравителях, о безродных космополитах, об оголтелой атмосфере антиимпериалистической истерии?.. Поинтересуйтесь! |
| Mamont Свободен |
06-06-2013 - 09:29 (sxn2561388870 @ 05.06.2013 - время: 19:58) (Mamont @ 05.06.2013 - время: 19:22) Я - нет, жили мои родители трудились однако. Они вам не рассказывали о голоде 1946 г, о талонах на продовольствие, об облигациях вместо зарплаты, Причиной голода были послевоенная разруха, засуха и действия тогдашнего руководства. Ну в принципе понятно. Вот мне непонятно почему в богатой капиталистической стране Каждый шестой новобранец российской армии имеет дефицит веса. Об этом в субботу сообщил замначальника Главного военно-медицинского управления Минобороны РФ Алексей Никитин. По словам Никитина, у каждого шестого юноши, призванного для прохождения службы в вооруженные силы России, констатируется дефицит массы тела. «Если сказать простым человеческим языком, он недокормленный. О каком иммунитете можно говорить у человека, который не имеет достаточной мышечной, жировой массы», - сказал Никитин. Также он отметил, что у многих солдат, помимо недобора веса, наблюдается дефицит цинка - важного микроэлемента, который участвует в формировании иммунитета. «Дефицит цинка обусловлен тем, что наши новобранцы в гражданской жизни очень плохо питались, прежде всего, мало потребляли белковой пищи», - пояснил Никитин. http://www.aif.ru/society/news/83015 о врачах-отравителях, А чего у родителей интересоваться? Года 3 назад похоронил друга.....пришёл с гриппом подлечиться после укола парализовало. Капиталисты они такие ради прибыли вместо лекарства любую бурду намешать могут Прибыль от производства и продажи поддельных лекарств достигает 3000 процентов http://www.rg.ru/2012/10/23/kontrafakt.html И всё таки эта тема о капитализме и социализме как моделях развития общества а не о действиях руководства страны.............. |
Sinnerbi Свободен |
06-06-2013 - 11:35 (sxn2561388870 @ 05.06.2013 - время: 14:53) Репрессии были главным инструментом построения и удержания социалистического Действительно репрессии были. Но почему это общество было социалистическим!? Ну чего там было от социализма? Название? Ну так на заборе тоже ... написано, а на самом деле там дрова. Смена производственных отношений и как следствие смена общественных формаций происходят потому, что они начинают мешать развитию производительных сил. Вот реально тот довольно убогий уровень производительных сил, что был в России после Гражданской войны мог позволить создать более продвинутые производственные отношения , чем допустим в тех же США? Можно ли было тогда в принципе создать систему государственного управления охватывающую все области экономики? Ни компьютеров, ни математического аппарата, ничего не было. Даже сейчас это не совсем понятно как сделать, но с развитием систем управления , когда в связке человек-компьютер за человеком останется только принятие решений из просчитанных вариантов, такое вполне может стать возможным. Вот тогда производственные отношения рынка могут начать тормозить развитие производительных сил и их надо будет менять. Обзывать же социализмом ту смесь феодализма с волюнтаризмом, что была, да и в принципе остается сейчас в еще более циничной и убогой форме, социализмом это дискредитировать саму идею социалистического развития общества. |
de loin Свободен |
06-06-2013 - 16:28 (Sinnerbi @ 06.06.2013 - время: 11:35) <q>Смена производственных отношений и как следствие смена общественных формаций происходят потому, что они начинают мешать развитию производительных сил. </q> Идея последовательной прогрессивной смены общественно-экономических формаций не верна. Можно говорить о тех или иных общественно-экономических явлениях, а не о формациях, последовательно сменяющих друг друга. Например, в разных частях Римской империи существовало и рабовладение, и феодализм, и даже капитализм. Т.е. задолго до того как Маркс назначил каждому строю своё время и место.  Возьмём нашу страну: сначала строили социализм, потом коммунизм, а в 1991г. - дикий капитализм.И что старые производственные отношения уступают место новым, т.к. мешают развиваться производительным силам - тоже исторически не очень подтверждается. Пример - Голландия ХVIII в. Ну, не нужны были рабочим лишние деньги за дополнительные часы работы на капиталиста. Они выбирали лучше меньше получить денег, зато больше времени оставить для себя, чем торчать в цехе. Поэтому там капиталистический пряник не сработал, потребовался капиталистический кнут. Обзывать же социализмом ту смесь феодализма с волюнтаризмом, что была да нет, на феодализм советский строй совсем не похож. Да и феодализма как такового в России не было. |
de loin Свободен |
06-06-2013 - 16:30 (Sinnerbi @ 06.06.2013 - время: 11:35) <q>Смена производственных отношений и как следствие смена общественных формаций происходят потому, что они начинают мешать развитию производительных сил. </q> Идея последовательной прогрессивной смены общественно-экономических формаций не верна. Можно говорить о тех или иных общественно-экономических явлениях, а не о формациях, последовательно сменяющих друг друга. Например, в разных частях Римской империи существовало и рабовладение, и феодализм, и даже капитализм. Т.е. задолго до того как Маркс назначил каждому строю своё время и место. Возьмём нашу страну: сначала строили социализм, потом коммунизм, а в 1991г. - дикий капитализм.И что старые производственные отношения уступают место новым, т.к. мешают развиваться производительным силам - тоже исторически не очень подтверждается. Пример - Голландия ХVIII в. Ну, не нужны были рабочим лишние деньги за дополнительные часы работы на капиталиста. Они выбирали лучше меньше получить денег, зато больше времени оставить для себя, чем торчать в цехе. (Кстати говоря, ту же тенденцию я наблюдаю сейчас у молодёжи до 30 лет). Поэтому там капиталистический пряник не сработал, потребовался капиталистический кнут. Обзывать же социализмом ту смесь феодализма с волюнтаризмом, что была да нет, на феодализм советский строй совсем не похож. Да и феодализма как такового в России не было. Это сообщение отредактировал de loin - 06-06-2013 - 20:55 |
| 1NN Свободен |
06-06-2013 - 19:22 (Sinnerbi @ 06.06.2013 - время: 11:35) Действительно репрессии были. Но почему это общество было социалистическим!? Ну чего там было от социализма? Название? Ну так на заборе тоже ... написано, а на самом деле там дрова. Смена производственных отношений и как следствие смена общественных формаций происходят потому, что они начинают мешать развитию производительных сил. Вот реально тот довольно убогий уровень производительных сил, что был в России после Гражданской войны мог позволить создать более продвинутые производственные отношения , чем допустим в тех же США? Можно ли было тогда в принципе создать систему государственного управления охватывающую все области экономики? Ни компьютеров, ни математического аппарата, ничего не было. Даже сейчас это не совсем понятно как сделать, но с развитием систем управления , когда в связке человек-компьютер за человеком останется только принятие решений из просчитанных вариантов, такое вполне может стать возможным. Вот тогда производственные отношения рынка могут начать тормозить развитие производительных сил и их надо будет менять. Обзывать же социализмом ту смесь феодализма с волюнтаризмом, что была, да и в принципе остается сейчас в еще более циничной и убогой форме, социализмом это дискредитировать саму идею социалистического развития общества. Почему общество в СССР было социалистическим? Потому что оно было построено на принципах марксизма-ленинизма. Общественная собственность на средства производства, плановая государственная экономика, партийное руководство на всех уровнях управления, коммунистическая идеология и пропаганда... Короче, все делалось по коммунистическим шаблонам. Допускались, правда, и не социалистические отношения, но в таких пропорциях, которые не могли бы составить угрозу для дела социализма. Допускалась кооперативная форма собственности (различные промысловые артели), допускалась общинная форма собственности (колхозы), даже личная форма была (приусадебные участки и дачи). А в Средней Азии, скажем, была и феодальная собственность, в некоторых местах даже рабство, которые потом ликвидировали. Так что в Союзе было действительно социалистическое общество, не только по названию, но и по духу, и по структуре. Идею социалистического развития общества дискредитировать невозможно. Ибо она рассчитана на идеальных людей, живущих по коммунистическим принципам ("от каждого по способностям, каждому по потребностям"). А поскольку идеальных людей нет, то заставить их придерживаться этих принципов можно только силой. (Пряник для обычного человека при социализме слишком не привлекателен). Поэтому массовые репрессии были неизбежным элементом построения социализма. А в дальнейшем, и удержания общества в рамках социализма. |
| Sinnerbi Свободен |
06-06-2013 - 22:47 (de loin @ 06.06.2013 - время: 16:30) Идея последовательной прогрессивной смены общественно-экономических формаций не верна. Можно говорить о тех или иных общественно-экономических явлениях, а не о формациях, последовательно сменяющих друг друга. Например, в разных частях Римской империи существовало и рабовладение, и феодализм, и даже капитализм. Т.е. задолго до того как Маркс назначил каждому строю своё время и место. Обзывать же социализмом ту смесь феодализма с волюнтаризмом, что была да нет, на феодализм советский строй совсем не похож. Да и феодализма как такового в России не было. Ок! Что заставляет меняться производственные отношения? Ну производственные отношения то хотя бы существуют? Почему конвейр Форда нельзя было запустить при Ричарде Львиное Сердце? Какой вид производственных отношений давал основную массу совокупного производимого продукта в Римской империи? Ну и наконец Россия во времена расцвета крепостного права это не феодализм, а что? |
| Sinnerbi Свободен |
06-06-2013 - 22:55 (sxn2561388870 @ 06.06.2013 - время: 19:22) Почему общество в СССР было социалистическим? Потому что оно было построено на Каким образом рядовой гражданин СССР мог реализовать свое право собственности на средства производства? Право собственности я имею в виду в трактовке Гражданского Кодекса. Как можно было осуществлять планирование всей экономики огромной страны не имея понятия о законах развития этой самой экономики правящей верхушкой? Зачем в экономике партийное руководство? Кто из экономистов доказал, что это необходимый атрибут социализма? |
| de loin Свободен |
07-06-2013 - 03:39 (Sinnerbi @ 06.06.2013 - время: 22:47) <q>Почему конвейр Форда нельзя было запустить при Ричарде Львиное Сердце?</q> Потому что совет вождей и старейшин ирокезов и гуронов говорили тогда: "Сейчас мы живём хорошо. По крайней мере нормально. Но есть предсказание наших отцов, что через тысячи Лун сюда придут бледнолицые люди от большой воды, которые отберут наши земли и построят на них большие каменные вигвамы, из которых будет идти дым день и ночь. А внутри на большой ползущей плоской змее будут собирать много железных телег. Они будут ездить без лошадей, реветь и дымить. Плохо тогда будет нашим племенам: всех сильных и храбрых воинов убьют бледнолицые, а оставшихся прогонят на плохие земли, где будет трудно прожить. Мы станем зависеть от бледнолицых, а они будут над нами издеваться и обманывать нас. Почти все наши люди вымрут, их останется очень мало. Молитесь нашим духам, чтобы ещё не скоро сюда пришли бледнолицые". Россия во времена расцвета крепостного права это не феодализм, а что? Расцвет крепостного права в России был в правление Екатерины II. Т.е. Вы считаете, что в XVIII в. у нас царил феодализм? Помнится в 80-х годах в программе "Время" выступал посол Монголии. Он говорил о том, что благодаря Советскому Союзу, Монголия "совершила великий скачок от феодализма к социализму". Неужели Монголия 1-ой половины ХХ в. и Россия 2-ой половины ХVIII в. - это одно и то же? Феодализма в России не было хотя бы потому, что в нашей стране 1) частная собственность на землю в виде феодов не была господствующей и 2) не было так называемой "феодальной лестницы". Это сообщение отредактировал de loin - 07-06-2013 - 04:20 |
| Sinnerbi Свободен |
07-06-2013 - 10:26 (de loin @ 07.06.2013 - время: 03:39) Потому что совет вождей и старейшин ирокезов и гуронов говорили тогда: А что все таки совет старейшин , да сопутствует им удача в великой охоте и не оскудеют стада бизонов в их прериях, говорил про смену производственных отношений и особенно причину этой смены? Феодализма в России не было хотя бы потому, что в нашей стране 1) частная собственность на землю в виде феодов не была господствующей и 2) не было так называемой "феодальной лестницы". 1)В Европе 16-17го веков тоже уже не было баронов , которым никто не указ. Чем имения бояр отличались от аналогичных в Европе эпохи позденго феодализма? 2) Может в ней просто было меньше ступенек? |
| 1NN Свободен |
07-06-2013 - 19:15 (Sinnerbi @ 06.06.2013 - время: 22:55) Каким образом рядовой гражданин СССР мог реализовать свое право собственности на средства производства? Право собственности я имею в виду в трактовке Гражданского Кодекса. Как можно было осуществлять планирование всей экономики огромной страны не имея понятия о законах развития этой самой экономики правящей верхушкой? Зачем в экономике партийное руководство? Кто из экономистов доказал, что это необходимый атрибут социализма? Ребяты! Вы меня умиляете! Почитайте Маркса и Ленина, почитайте Бухарина и Чаянова, почитайте других советских экономистов: у них все подробно расписано. Рядовой гражданин Союза реализовывал свое право собственности через государство. Поскольку все средства производства находились в руках государства (кроме небольшого числа исключений), то каждый трудовой коллектив получал от него в управление все необходимое. Скажем, земля была государственной. И оно передавало эту землю колхозам в бесплатную бессрочную аренду. Одновременно государство спускало хозяйствам производственный план, обязательный к исполнению, который был увязан с планами других производственных коллективов. Эта увязка шла до самого верха - до Госплана. А Госплан получал контрольные цифры от очередного съезда КПСС, утверждавшего очередной пятилетний план развития народного хозяйства. И партийное руководство жестко контролировало работу всей экономики. Нерадивых могли исключить из партии и вышвырнуть из номенклатуры. Передовиков славили и награждали орденами и медалями. Партийный контроль был тотальным! Это - одна из характернейших черт социализма. |
de loin Свободен |
07-06-2013 - 19:31 (Sinnerbi @ 07.06.2013 - время: 10:26) <q>А что все таки совет старейшин , да сопутствует им удача в великой охоте и не оскудеют стада бизонов в их прериях, говорил про смену производственных отношений и особенно причину этой смены? </q> "Раньше нам всего хватало, а когда пришли бледнолицые, то у всех возникла нехватка. У одних из-за жадности других, а у жадных из-за собственной жадности. Сначала не хватало земли, потом будет не хватать воды, огня, а потом и воздуха. У бледнолицых раздвоенные языки и жестокие, алчные сердца. Они живут не благородством, а своей выгодой. Им нельзя доверять - их слова как туман в доверчивых головах. Добрых людей у них столько, сколько нас осталось, а злых - больше, чем было нас. Злые люди у них сильнее добрых". 1)В Европе 16-17го веков тоже уже не было баронов , которым никто не указ. Чем имения бояр отличались от аналогичных в Европе эпохи позденго феодализма? 2) Может в ней просто было меньше ступенек? Если рассмотреть Русь в тот же период времени, когда в Европе был феодализм, т.е. в Средневековье, то феодальной лестницы не было хотя бы по той причине, что русские княжества принадлежали членам одной семьи – Рюриковичей. Между царём-Рюриковичем и князьями-Рюриковичами шла борьба на протяжении столетий за сохранение/уничтожение лествичной системы наследования власти (не путать с феодальной лестницей) – когда высшую власть в государстве наследовал старший брат, затем не его сын, а второй брат, наконец – третий, после чего власть переходила к сыну старшего брата (племяннику третьего брата), а от старшего племянника – к среднему и младшему. Затем всё повторялось по кругу. При этом все остальные князья передвигались на ступень выше по лестнице власти, что выражалось в перемещении на более значимое княжение. Из чего видно, что у этих князей изначально не было наследственного княжества, которое они бы передавали по наследству своим сыновьям – т.е. феода. Эта система устарела ещё в ХII в., но существовала лет на 200 дольше. Наряду с ней возникла система наследственного владения троном. Противоборство сторонников и противников этих систем привело даже к междуусобнойвойне в ХV в. Так или иначе, владение государством одной семьёй, пусть и постоянно дерущихся друг с другом князей, никак не похоже на феодальную раздробленность Европы, где феоды принадлежали на правах наследственного землевладения различным аристократическим семьям. Помещики не могут считаться феодалами, т.к. земля им вовсе не принадлежала, а давалась во временное владение пока они служили государству. Дети боярские действительно были изначально землевладельцами, и даже могли получить чин боярина (боярин – это в общем-то, чин, а не титул, в отличие от князя, т.е. не всегда передавался по наследству), но уже к ХVI в. дети боярские сползли на самую низкую позицию в служилом сословии – после помещиков, а часть из них стали однодворцами, т.е. уравнялись с крестьянами (платили подати). На феодалов они тоже не тянут. Единственные, кто может быть назван феодалом – это бояре, на что Вы обратили внимание. Они не Рюриковичи и наследственно владели землёй. Но их и так было немного, чтобы составить класс феодалов (а феодалы, хочу обратить внимание – это класс. Как классы могли существовать одновременно с сословиями? Не представляю). А кроме того, боярское землевладение постоянно сокращалось, и при Иване Грозном было законодательно уравнено с помещечьим. В общем, не было никакой базы для существования феодалов в России. Она до ХVIII в. была страной чрезвычайно социализированной, владение частной собственностью было почти номинальным. Это было бесклассовое сословное общество. А феодализм – общество классовое. Кстати, княжеская дружина была в Киевской Руси и чуть позже. Кормилась она за счёт казны. Только старшая дружина (ближайшие советники князя) имели земельные наделы. Но это были не рядовые бойцы, а в нашем понимании – министры. Затем у московских царей дружину заменили стрельцы, а у князей и бояр – боевые холопы (в основном рабы – профессиональные военные, продавшие себя в рабство). И те, и другие получали плату/содержание из казны (царя или князя/боярина). Кормились за счёт оброка помещики-дворяне. А они не феодалы, т.к. не владели землёй, а только пользовались ею. |
Лузга Свободен |
08-06-2013 - 20:40 (Плепорций @ 03.06.2013 - время: 16:00) Ну да. Уоррен Баффет, Билл Гейтс, Барак Обама получили свои положения и привилегии по наследству? Или, может быть, Ангела Меркель их получила? Джоан Роулинг? Вы кого имеете в виду? Насчет СССР - поинтересуйтесь, кого в 70-80-е годы называли "мажорами". А кто такие все эти гейтсы с баффетами и, прости Господи, потанины по сравнению даже со вторым эшелоном - рокфеллерами, ротшильдами? Никто, выскочки за которыми ни чего нет. И не надо мне писать про "узасную КПСС" - я сам, знаете ли, из семьи "из этих" и о том, как всё было на самом деле знаю изнутри, а не из перестроечного "Огонька". Что, кстати говоря, совершенно не помешало мне пойти работать после 8-го класса на самый обыкновенный завод. Верно. Вот только за лавочками и государствами стоят совершенно конкретные люди. У каждой частной лавочки есть хозяин, а у государства есть только чиновники, действующие от его имени, но отнюдь не всегда в его интересах! Ошибаетесь. Государственный чиновник действует всегда в интересах государства. Иначе ему будет бо-бо. Вам, как практику, наверняка известно, сколько сейчас проходит дел по взяточничеству. То, что это такая своеобразная "ротация" не суть важно - важно то, что "казнокрады" (беру в кавычки по тому, что повязаны в этом почти все) сделали нечто, что не отвечает интересам "группы лиц, именующим себя государством"© Ну конечно же это мерзкие либералы установили свое прокрустово ложе для призывников! В подрывных целях. Лузга, Ваши аргументы хорошо подходят для выкриков в матюгальник на левом митинге! Ну разумеется.. Правда что бы убедится в этом нужно всего-то поприсутствовать около военкомата во время призыва. Но в интернетах оно, конечно вернее и надёжнее. И к слову - либералов я не обвинял. Ведь и самом деле - Чубайс не либерал ни в одном месте. Но так получилось, что сейчас либерализм в России в массовом сознании ассоциируется с ним. Так что либералы отдельно от либералов. Такая вот политическая тавтология. Формулировка хороша! Серьезно хороша. Согласен. Здесь какое замечание: либералы обвиняют Сталина в том, что "лес рубят - щепки летят". В том, что Сталин считал горы трупов приемлемой платой за подъем экономики и укрепление своей власти. Патриоты-государственники в своем большинстве считают так же, поэтому аргументы либералов не признают. Но! Помимо трупов, на которые Вам, например, наплевать, Сталин сформировал такую систему власти в СССР, которая в итоге привела наверх Горбачева. И эта ошибка оказалась фатальной для страны! В принципе можно её уточнить, убрав либералов: "Сталин виноват не в том, что ему приписывает интеллигенция, а в том, что породил Горбачёва" Мне не наплевать на трупы. Но как бывшему кадровому военному прошедшему несколько "локальных" конфликтов, мне не наплевать на другое: была выполнена поставленная задача или нет. Если была, то жертвы оправданы. Если нет - то оправдания командиру нет. Вот именно по этому я и не приемлю (если мягко) всю это перестроечную шпану - нет им оправдания и быть не может. Ой ли? В Ярославле, например, корзина - 6000 руб., и средний ярославец зарабатывает три с половиной корзины. И как-то на улицах не заметно толп голодных подростков! Ну, понаблюдайте ради интереса рано утром за мусорными бачками.. Или вам посчитать, сколько остаётся пенсионерам, после оплаты счетов за коммуналку и электричество? Я б сказал так: наши реформаторы опирались на мировой опыт. Который говорит, что только либерализация экономики ведет к ее подъему. Никаких других вариантов экономического роста нет. Их нет и у Вас. Или есть? Или Вы хотели бы, чтобы новая индустриализация была проведена опять ценой горы трупов? Либерализация бывает разная, знаете ли.. У Пиночета тоже была либерализация экономики. А вот у кошерного жупела - Адольфа Гитлера - было как раз наоборот и тоже был рост, да ещё какой. Так что мировой опыт, разный он.. |
| Лузга Свободен |
08-06-2013 - 20:49 (Sinnerbi @ 07.06.2013 - время: 03:55) Каким образом рядовой гражданин СССР мог реализовать свое право собственности на средства производства? Очень просто: у него были общественные фонды потребления. Путёвки, дешёвый проезд на чём угодно, хлебушек за 20 копеек итд.. |
| Mamont Свободен |
09-06-2013 - 10:12 (sxn2561388870 @ 14.05.2013 - время: 20:57) Ответ, вообще-то, очевидный: проиграл социализм! Но почему? И где ж было это соревнование? Например рядом с гос заводом построил частник и выиграл соревнование? Если не ошибаюсь завод по дешёвке продали своим а потом хозяин дабы не заморачиваться с производством порезал его на металлолом а на вырученные деньги купил виллу на канарах. Так выглядит победа капитализма? Или слегка подремонтировали трассу "Дон" и сделали платные участки? Строить суперсовременный автобан явно никто не собирался. Опять победа капитализма. Хотя государственная компания Роснефть вполне конкурирует с частным Лукойлом и с иностраными типа Шелл |
| 1NN Свободен |
09-06-2013 - 16:52 (Mamont @ 09.06.2013 - время: 10:12) И где ж было это соревнование? Например рядом с гос заводом построил частник и выиграл соревнование? Если не ошибаюсь завод по дешёвке продали своим а потом хозяин дабы не заморачиваться с производством порезал его на металлолом а на вырученные деньги купил виллу на канарах. Так выглядит победа капитализма? Или слегка подремонтировали трассу "Дон" и сделали платные участки? Строить суперсовременный автобан явно никто не собирался. Опять победа капитализма. Хотя государственная компания Роснефть вполне конкурирует с частным Лукойлом и с иностраными типа Шелл Проснитесь, сударь! 21 век на дворе! Проснитесь! Ну все проспали... Проспали СССР. Была такая социалистическая страна, которая все пыталась догнать и перегнать капитализм. И так пыталась, и эдак. И ни фига! От натуги лопнула и развалилась. И нетути больше СССР. А то, что от нее осталось, теперь пытается вспрыгнуть на подножку уходящего поезда под названием "капитализм". Будет азы рынка осваивать... И "соцлагерь", который под патронажем СССР притаился, тоже с превеликим удовольствием подался к проклятым "буржуинам". Ну никак прелести социялизьму не смог распробовать. Вы пытаете: "и где ж было это соревнование?" А хрен его знает? Социализм все собирался посоревноваться, все грозился "догнать и перегнать", но как-то все не сподобилось. Как-то незаметненько растворился социализм. Исчез, понимаешь... Одна вонь осталась, которой мы теперь в России дышим... |
Маркиз Женат |
09-06-2013 - 18:53 (Лузга @ 08.06.2013 - время: 20:40) В принципе можно её уточнить, убрав либералов: "Сталин виноват не в том, что ему приписывает интеллигенция, а в том, что породил Горбачёва" Проблема не в Горбачеве как личности, а в том, что таких, как Горбачев, оказалось достаточно много. Но это детали, меня другое интересует: 1. Как Вы думаете, что было необходимо делать (или не делать) товарищу Сталину для того, чтобы не допустить попадания Горбачева и ему подобных во власть? 2. Что реально мог для этого сделать Иосиф Виссарионович? Ведь он не знал и не мог знать того, что знаем мы, да и других неотложных дел у него было очень много. |
| 1NN Свободен |
09-06-2013 - 20:21 (Маркиз @ 09.06.2013 - время: 18:53) Проблема не в Горбачеве как личности, а в том, что таких, как Горбачев, оказалось достаточно много. Но это детали, меня другое интересует: Вы правы, не стоит зацикливаться на личностях Горбачева, Сталина и др. вождей. (Хотя, личности эти - отвратные). Все они действовали в парадигме социализма и, как это ни смешно, действовали правильно. Сталину надо было в начале поднимать страну из руин гражданской войны, развязанной большевиками. Восстановление страны мог бы выполнить НЭП. Но... тогда вполне мог вернуться капитализм и большевики почти гарантированно теряли политическую власть. Большевики могли бы править коллегиально. Но опыт показал, что тогда неизбежны длительные дискуссии. И не факт, что были бы приняты более оптимальные решения... Поэтому Сталину надо было либо уйти на вторые роли, либо убрать конкурентов (в первую очередь Троцкого). И Сталин подмял всех и вся под себя. А дальше шли уже вынужденные шаги. Страну надо было не просто восстановить, но и модернизировать, догнать передовые страны и, прежде всего, в военной области. Индустриализацию можно было провести только за счет деревни и... новых рабов (зэков). Пошли раскулачивание, коллективизация, охота за классовыми врагами... Заодно идеологическая машина вбивала в мозги большевистскую идеологию. Иначе заставить работать государственную машину было нельзя. Наделал здесь Сталин ошибок? Кучу! Главный капитал любой страны - люди. Излишние репрессии разбазарили человеческий капитал и заодно снизили его качество. Был создан "совок"! Тупая послушная скотинка, готовая на все ради "пайки" и мелких послаблений режима содержания. Особенно пострадали наука и офицерский корпус. В результате, войну мы чуть не просрали. Командиры, которых вчера заставляли "не поддаваться" на провокации, не смели проявить инициативу, а предпочитали драпать. Только большой кровью и самоотверженным героизмом народа удалось войну выиграть. И тут выявилось непредвиденное. Советские солдаты своими глазами увидели, как живут простые люди при капитализме. Им ведь твердили, что под гнетом капиталистов-эксплуататоров простой народ голодает и вымирает. А тут в разбитой Германии обнаружились автобаны, каменные дома, сады и почти всеобщий достаток. Вот тут-то совок впервые стал подозревать, что его крупно надули. Сталин вновь принялся закручивать гайки, но во-время сдох. А его последователям пришлось решать задачи подъема страны до уровня хотя бы средненькой страны капитализма. Пришлось экспериментировать. Но социализм-то не поддается реформированию. Он хорош для создания милитаризированного общества, заточенного под войну. Но ядерную войну можно только проиграть. А экономическое соревнование с капитализмом тоже оказалось проигранным. И Горбачеву снова пришлось тащить страну из социалистического болота. Придумали хозрасчет, кооперативы, допустили капиталистические элементы (типа прибыли). И страна рухнула. Вполне закономерно. И ничего здесь сделать невозможно. Развитие социализма шло по его собственным законам, без злого умысла диссидентов и генсеков. И так же закономерно пришла к кризису, который страна пережить не смогла. При всем желании Горбачева запустить "социализм с человеческим лицом". Ну, нет такого социализма! И быть не может! |
| de loin Свободен |
10-06-2013 - 01:18 (sxn2561388870 @ 09.06.2013 - время: 20:21) <q>Восстановление страны мог бы выполнить НЭП. Но... тогда вполне мог вернуться капитализм и большевики почти гарантированно теряли политическую власть.</q> Кстати говоря, сворачивание НЭПа было предусмотрено ещё Лениным, о чём он писал в своих работах. Но если бы эту политику не свернули, то никакого Советского Союза как великой державы просто бы не было. Это был бы сырьевой придаток Запада, который, в конце концов, потерял бы свой суверенитет ещё тогда. Это был путь в тупик. Сталин пытался вместе со своей командой разработать действительно демократическую конституцию в 1936 г. Например, предполагалось, что при выборах на различные должности должно было быть обязательно два или три претендента. Однако старая гвардия, оставшаяся от Гражданской войны, выступила резко против этого. Они ему прямо сказали, что "народ выберет контру" - помещиков, попов, бывших белогвардейцев. И именно региональные боссы начали проводить террор, потребовали проведения жёстких репрессивных мер. Главными там были Хрущев и Эйхе. В этой ситуации Сталин не мог переиграть своих коллег по Политбюро. Единственное, что он мог сделать - это ответить террором по верхам. И если говорить о "сталинском терроре", то это не массовый террор, который развернули в 1937 г. люди типа Эйхе и Хрущева, а это ответный террор, который был направлен против верхушки. Таким образом, то, что называют Большим террором 1937-38 годов - это значительно более сложное явление, чем об этом обычно говорят. |
| Mamont Свободен |
10-06-2013 - 10:51 (sxn2561388870 @ 09.06.2013 - время: 16:52) Проснитесь, сударь! 21 век на дворе! Проснитесь! Ну все проспали... Громко но малоубедительно Проспали СССР. Была такая социалистическая страна, которая все пыталась догнать и перегнать капитализм. И так пыталась, и эдак. И ни фига! От натуги лопнула и развалилась. И нетути больше СССР. Таким образом, кажущаяся разница между уровнем жизни в США и СССР связана исключительно с неправомерным сравнением жизни СРЕДНЕГО СОВЕТСКОГО ЧЕЛОВЕКА С УРОВНЕМ ЖИЗНИ АМЕРИКАНЦЕВ В ХОДЯЩИХ В ВЫСШУЮ ДОХОДНУЮ ГРУППУ И С НЕСОВПАДЕНИЕМ ПРИОРИТЕТОВ ОПЛАТЫ, ибо люди с высшим образованием в СССР не обязательно входили в высшую советскую доходную группу (так, например, средняя зарплата в науке в 1980 году находилась на четвертом месте после строительства транспорта и промышленности), тогда как в США высшую доходную группу во многом составляют люди с высшим образованием. Иными словами, рабочие в СССР жили НЕ ХУЖЕ, а то и лучше, чем аналогичные рабочие в США, тогда как интеллигенция в СССР, в отличие от США не попадала в высшую доходную группу. Справедливости ради, надо заметить, что такое положение дел — еще одно «достижение» Хрущева и Брежнева. Так, при Сталине, даже во время войны, средняя зарплата инженеров была в 2.6 раза выше, чем зарплата рабочих, а зарплаты преподовательско-профессорского состава до 6-7 раз выше. Об отношении Сталина к интеллигенции можно судить по академическим и профессорским дачам на Соколиной горе, в Мозжинке, в Серебряном бору, в Переделкино, на Клязьме и остальных аналогичных местах, цена которых сегодня достигает МИЛЛИОНОВ ДОЛЛАРОВ — что никаким американским профессорам и не снилось. Такова реальная, а не эльфийская, реальность. Это не значит, что в СССР не было проблем. Но сам ход перестройки показал, что они были минимальными. Ибо пресловутый дефицит сегодня ЗА СЧЕТ ПОВЫШЕНИЯ ЦЕН в РФ исчез, несмотря на то, что потребление людей сократилось абсолютно по всем параметрам, причем, например, по мясу — почти вдвое. Кроме разве что автомобилей. http://za.zubr.in.ua/2012/01/20/14706/ Ну уровень жизни в СССР был вполне приличным. И развал произошёл по более прозаическим причинам - тогдашняя элита наворовать то могла а вот потратить с шиком ну никак и начались "демократические преобразования" 7. Резкое изменение ситуации в странах Восточной Европы и СССР в XX в. является самой серьезной неудачей социализма. Однако это не поражение научного социализма, а лишь поражение одной из его практических моделей. Опыт показывает, если своевременно не изменяют систему и устройство общества, сложившиеся в определенных исторических условиях, то в новых исторических условиях можно потерять все приобретенное ранее. Более того, сам социализм. http://www.rau.suwww.rau.su/observer/N11_2003/11_12.htm Одна вонь осталась, которой мы теперь в России дышим... Вас обоняние подводит это так капитализм пованивает вернее то что пытаются реанимировать такой стишок читать не приходилось Чем пахнут ремёсла? У каждого дела Запах особый: В булочной пахнет Тестом и сдобой. Мимо столярной Идёшь мастерской, - Стружкою пахнет И свежей доской. Пахнет маляр Скипидаром и краской. Пахнет стекольщик Оконной замазкой. Куртка шофёра Пахнет бензином. Блуза рабочего - Маслом машинным. Пахнет кондитер Орехом мускатным. Доктор в халате - Лекарством приятным. Рыхлой землёю, Полем и лугом Пахнет крестьянин, Идущий за плугом. Рыбой и морем Пахнет рыбак. Только безделье Не пахнет никак. Сколько ни душится Лодырь богатый, Очень неважно Он пахнет, ребята! |
.Тимофей. Женат |
10-06-2013 - 13:27 (Маркиз @ 09.06.2013 - время: 17:53) Проблема не в Горбачеве как личности, а в том, что таких, как Горбачев, оказалось достаточно много. Но это детали, меня другое интересует: Боюсь, ни И.В., и никто другой ничего сделать и не смог бы. Чисто теоретически, нужно было бы сохранить долю "частной собственности" на средства производства под контролем государства (но не в формате НЭП) и идти к реальному социализму путем наращивания социальной базы. Но как это можно было сделать практически, да еще и обеспечив при этом объективно необходимый прорыв в экономике (пресловутые "индустриализацию" с "коллективизацией"), просто не представляю себе. Жесткий контроль привел бы к теневому вымыванию капиталов из страны. Мягкий контроль лишил бы государство части ресурсов, деморализовал бы государственный сектор и, скорее всего, привел бы к поражению во второй мировой. А поиск "золотой середины" объективно может проходить только эволюционным путем и времени на это нужно лет 100. |
muse 55 Свободен |
10-06-2013 - 16:54 (sxn2561388870 @ 09.06.2013 - время: 20:21) Вы правы, не стоит зацикливаться на личностях Горбачева, Сталина и др. вождей. Ваш взгляд на историю СССР явно достоин оценки 5. Если уж за такое ставят 4, то, у вас твердая Пятерка... |
 Nika-hl Замужем |
10-06-2013 - 17:09 Ни кто не проиграл. Так рассматривать некорректно. |