Взрослая социальная сеть
 1NN Свободен |
19-05-2013 - 20:41 Уважаемый zhekich! В вашем весьма эмоциональном выступлении намешано куча всего. И вывод вы делаете категорический: "А будущее именно за социализмом как общественным строем. Только не в фальшивой упаковке марксизма." (Вывод из предыдущего текста совсем не следует). Поэтому, давайте определимся. Сформулируйте суть социализма (в марксистской и немарксистской трактовке). Сформулируйте суть капитализма. Естественно, коротко, ясно, без эмоций. Естественно, с вашей личной точки зрения. Естественно, в общепринятых терминах. Вот тогда у нас будет фундамент для спора. |
Лузга Свободен |
19-05-2013 - 21:54 (sxn2561388870 @ 20.05.2013 - время: 00:52) Советскому Союзу не могли помочь никакие реформы: социализм противоречит природе человека. Каким образом социализм противоречит природе человека, осветите пожалуйста |
de loin Свободен |
19-05-2013 - 22:43 Bruno1969 ну, а для меня Ваши доказательства якобы мифичности - не доказательства. Кстати, знаете что такое миф на самом деле? Если бы знали, то не употребляли бы это слово в данном контексте. Хорошо, давайте абстрагируемся от речи Тэтчер, как будто ее не было. Что это принципиально меняет? Глобальные процессы как двигались в определенном направлении, так и двигаются (определенными людьми). Эта реальность вполне описуема, нужно только внимательно следить не упуская из виду главное. Не хотите обсуждать - как хотите. Не велика потеря. |
| 1NN Свободен |
20-05-2013 - 18:01 (Лузга @ 19.05.2013 - время: 21:54) Каким образом социализм противоречит природе человека, осветите пожалуйста Давайте посмотрим, какие требования предъявляет социалистическое общество своим гражданам. Главнейшее требование: интересы государства, общества, группы всегда будут выше интересов отдельных людей. В идеале - член социалистического общества должен напрочь забыть о личных интересах и жить только ради интересов коллектива. Но это в принципе невозможно, так как интересы индивидуума есть следствие инстинкта самосохранения, основы жизни человека. |
de loin Свободен |
20-05-2013 - 18:18 (sxn2561388870 @ 20.05.2013 - время: 18:01) Давайте посмотрим, какие требования предъявляет социалистическое общество Ну тогда выходит в древней Греции было социалистическое общество |
| 1NN Свободен |
20-05-2013 - 19:08 (de loin @ 20.05.2013 - время: 18:18) Ну тогда выходит в древней Греции было социалистическое общество А первобытном обществе - коммунизм! |
dedO'K Женат |
20-05-2013 - 19:48 (sxn2561388870 @ 20.05.2013 - время: 20:08) (de loin @ 20.05.2013 - время: 18:18) Ну тогда выходит в древней Греции было социалистическое общество А первобытном обществе - коммунизм! Там тоже было неравенство. Коммунизм- это у бактерий. |
| dedO'K Женат |
20-05-2013 - 19:50 (sxn2561388870 @ 20.05.2013 - время: 19:01) (Лузга @ 19.05.2013 - время: 21:54) Каким образом социализм противоречит природе человека, осветите пожалуйста Давайте посмотрим, какие требования предъявляет социалистическое общество Интересы индивидуума- это у растений. |
| 1NN Свободен |
20-05-2013 - 19:53 (dedO'K @ 20.05.2013 - время: 19:50) Интересы индивидуума- это у растений. Это уж чересчур оригинально! Объяснитесь поподробнее, пожалуйста... |
| dedO'K Женат |
20-05-2013 - 20:00 (sxn2561388870 @ 20.05.2013 - время: 20:53) (dedO'K @ 20.05.2013 - время: 19:50) Интересы индивидуума- это у растений. Это уж чересчур оригинально! Объяснитесь поподробнее, пожалуйста... Объясняюсь: даже у стадных животных собственная жизнь ничего не значит. Интересы же человека есть интересы общества, в котором он живёт. А когда "интересы индивидуума есть следствие инстинкта самосохранения, основы жизни человека" в массовом порядке, это говорит о деградации данного общества и, как следствие, прекращении жизни в нём. Какое уж тут самосохранение? Сплошное саморазрушение. |
| 1NN Свободен |
20-05-2013 - 20:35 (dedO'K @ 20.05.2013 - время: 20:00) Объясняюсь: даже у стадных животных собственная жизнь ничего не значит. Интересы же человека есть интересы общества, в котором он живёт. И это говорит верующий человек, считающий, что он создан по образу и подобию, что он имеет бессмертную душу? Я думаю, и атеисты не согласятся с участью стадных животных. А вот социалистической государство с коммунистической партией десятилетиями лепило из личностей послушное стадо. И пришло к "сплошному саморазрушению"! Вот вам и наглядное подтверждение противоречия социализма реальной природе человека. |
| dedO'K Женат |
20-05-2013 - 21:15 (sxn2561388870 @ 20.05.2013 - время: 21:35) А вот социалистической государство с коммунистической партией десятилетиями лепило из личностей послушное стадо. И пришло к "сплошному саморазрушению"! Вот вам и наглядное подтверждение противоречия социализма Послушное стадо пытались слепить безбожники, пропагандируя коммунизм, как общество свободных сознательных индивидуумов. Оказалось, что "индивидуумам" коммунизм на фиг не нужен, впрочем, как и сознательность непонятно зачем, а вот идея свободы творчества при полном отсутствии ответственности очень даже понравилась. Как и "ум, честь и совесть" за пределами самого индивидуума. |
| 1NN Свободен |
20-05-2013 - 21:21 (dedO'K @ 20.05.2013 - время: 21:15) Послушное стадо пытались слепить безбожники, пропагандируя коммунизм, как общество свободных сознательных индивидуумов. Оказалось, что "индивидуумам" коммунизм на фиг не нужен, впрочем, как и сознательность непонятно зачем, а вот идея свободы творчества при полном отсутствии ответственности очень даже понравилась. Как и "ум, честь и совесть" за пределами самого индивидуума. А что пытаются создать "божники"? Или в думах о душе до общества руки не доходят? |
| dedO'K Женат |
20-05-2013 - 21:41 (sxn2561388870 @ 20.05.2013 - время: 22:21) А что пытаются создать "божники"? Или в думах о душе до общества руки не доходят? А что общество? Тут так: кто захочет- захочет, кто не захочет- его воля. А получится общество в единстве духа или нет- на то воля Божия. Ищите и обрящете. |
| de loin Свободен |
20-05-2013 - 21:52 (sxn2561388870 @ 20.05.2013 - время: 20:35) А вот социалистической государство с коммунистической партией десятилетиями лепило из личностей послушное стадо. И пришло к "сплошному саморазрушению"! Вот вам и наглядное подтверждение противоречия социализма Ну тогда у человека оставалась внутренняя свобода. И дома, и в тюрьме, лагере, да хоть где человек оставался внутренне свободным. И с годами ее становилось все больше, и внешняя свобода увеличивалась. А теперь глобальная власть покушается на внутреннюю свободу человека. В прямом и переносном смысле стремится мониторить и управлять им изнутри. Что хуже? Это уж куда как противоестественнее. |
| Лузга Свободен |
20-05-2013 - 23:42 (sxn2561388870 @ 20.05.2013 - время: 23:01) (Лузга @ 19.05.2013 - время: 21:54) Каким образом социализм противоречит природе человека, осветите пожалуйста Давайте посмотрим, какие требования предъявляет социалистическое общество Начнём с того, что вид Homo sapiens это стадное животное. Почему так? По тому, что в в составе группы себе подобных у него резко повышаются шансы для выживания, благодаря слаженным коллективным действиям, будь то охота, собирательство и тем более защита от врагов. Вот и получается, что это как раз индивидуализм противоречит природе человека. |
| dedO'K Женат |
21-05-2013 - 06:47 (Лузга @ 21.05.2013 - время: 00:42) "Начнём с того, что вид Homo sapiens это стадное животное. Почему так? По тому, что в в составе группы себе подобных у него резко повышаются шансы для выживания, благодаря слаженным коллективным действиям, будь то охота, собирательство и тем более защита от врагов. Не стадное, а общественное. Как организованный муравейник, где каждый исполняет свои обязанности сообразно своим способностям. |
| Лузга Свободен |
21-05-2013 - 08:39 (dedO'K @ 21.05.2013 - время: 11:47) (Лузга @ 21.05.2013 - время: 00:42) "Начнём с того, что вид Homo sapiens это стадное животное. Почему так? По тому, что в в составе группы себе подобных у него резко повышаются шансы для выживания, благодаря слаженным коллективным действиям, будь то охота, собирательство и тем более защита от врагов. Не стадное, а общественное. Как организованный муравейник, где каждый исполняет свои обязанности сообразно своим способностям. Я немного поразмышлял над этим, и думаю, что всё ж таки стадное. Мои аргументы: человек, даже самой общественно-ориентированной ментальности, нет-нет да выкинет нечто такое, что идёт вразрез с общественными, а зачастую и просто с личными интересами и безопасностью. Далее, понимание общественной пользы у членов социума различны (в меньшей или большей степени), а зачастую просто антогонистичны. Такое у муравьёв и пчёл не встречается, верно? А у стадных животных вполне может быть. Пресловутого Адониса XIV-го помните? Ведь стадо собрано по принципу общности интересов, а не разделения функций, как у общественных насекомых. |
| dedO'K Женат |
21-05-2013 - 09:32 (Лузга @ 21.05.2013 - время: 09:39) Я немного поразмышлял над этим, и думаю, что всё ж таки стадное. Муравьи и пчёлы- это низшая ступень общественности, человек- высшая, образ Божий. Так что дело не в разделении функций, а в исполнении своих обязанностей на своём месте. А так как человек обладает мощью Божественного разума и Божественной воли, у него, по сути, нет естественных врагов... Кроме него самого. Этот мир создан для нас, но и мы созданы для этого мира. И пока человек живёт по этому принципу(сознательно или подсознательно) он жив. Система же саморазрушения очень проста: общность интересов вне выполнения своих обязанностей(замыкание на собственной группе, стадность) или индивидуализм(замыкание на самом себе). И то и другое- лишение человека смысла существования на земле. |
| Лузга Свободен |
21-05-2013 - 10:02 (dedO'K @ 21.05.2013 - время: 14:32) Муравьи и пчёлы- это низшая ступень общественности, человек- высшая, образ Божий. Так что дело не в разделении функций, а в исполнении своих обязанностей на своём месте. А так как человек обладает мощью Божественного разума и Божественной воли, у него, по сути, нет естественных врагов... Кроме него самого. Совершенно согласен - найти своё предназначение в земной жизни это величайший дар.. Все великие люди, как со знаком плюс, так и со знаком минус из этих счастливчиков. Этот мир создан для нас, но и мы созданы для этого мира. И пока человек живёт по этому принципу(сознательно или подсознательно) он жив. Это первый этап, стадия гусеницы.. Конечная цель жизнь вечная. Система же саморазрушения очень проста: общность интересов вне выполнения своих обязанностей(замыкание на собственной группе, стадность) или индивидуализм(замыкание на самом себе). И то и другое- лишение человека смысла существования на земле. Что тут скажешь.. Дьявол силён в совращении человеков - этот мир предоставят все возможности для реализации мерзости любого плана - только протяни руку. Странно слышать по этому о какой-то там "не свободе" и "тоталитаризме".. |
| dedO'K Женат |
21-05-2013 - 15:37 (Лузга @ 21.05.2013 - время: 11:02) Что тут скажешь.. Дьявол силён в совращении человеков - этот мир предоставят все возможности для реализации мерзости любого плана - только протяни руку. Странно слышать по этому о какой-то там "не свободе" и "тоталитаризме".. Не понимаю, что такое тоталитаризм. При НЭПе, хрущевской оттепели и перестройке был самый жёсткий тоталитаризм за всю историю СССР. Хотя утверждают обратное. А вот при военном коммунизме, правлении Сталина(даже в войну) и застое была полная свобода, как предпринимательства, так и политическая. |
Безумный Иван Свободен |
21-05-2013 - 15:46 (dedO'K @ 21.05.2013 - время: 15:37) Не понимаю, что такое тоталитаризм. Тоталитаризм это строй, который не нравится тому, кто это слово употребляет. |
Falcok Свободен |
21-05-2013 - 16:47 (Crazy Ivan @ 21.05.2013 - время: 15:46) (dedO'K @ 21.05.2013 - время: 15:37) Не понимаю, что такое тоталитаризм. Тоталитаризм это строй, который не нравится тому, кто это слово употребляет. Вы просто не догоняете, что это такое, в позднем СССР этого не было.. А вот при Гитлере в подводном флоте проводили идеологические чистки.. При Сталине тоже самое было по всей армии.. до войны |
| Безумный Иван Свободен |
21-05-2013 - 17:08 (Falcok @ 21.05.2013 - время: 16:47) Вы просто не догоняете, что это такое, в позднем СССР этого не было.. А вот при Гитлере в подводном флоте проводили идеологические чистки.. При Сталине тоже самое было по всей армии.. до войны Как Вы себе представляете инакомыслящих в армии? И если специалист грамотный, но придерживается идеологии врага, а не своей страны, стоит ли такого держать в армии? Избавление от такого специалиста будет считаться тоталитаризмом? |
| dedO'K Женат |
21-05-2013 - 18:08 (Crazy Ivan @ 21.05.2013 - время: 18:08) Как Вы себе представляете инакомыслящих в армии? И если специалист грамотный, но придерживается идеологии врага, а не своей страны, стоит ли такого держать в армии? Избавление от такого специалиста будет считаться тоталитаризмом? А как же! Так же, как и избавление от тех, кто крышевал барыг и прочий криминальный элемент, пользуясь своими полномочиями и авторитетом. Это ж зажим свободы обогащения! |
| 1NN Свободен |
21-05-2013 - 18:56 (Лузга @ 21.05.2013 - время: 08:39) Я немного поразмышлял над этим, и думаю, что всё ж таки стадное. Сударь, в этом комменте вы противоречите сам себе. А почему? Потому что человек - общественное создание. Т.е. у него присутствует как биологическое, так и социальное составляющее. На базе этого у человека существует как личное, так и общественное поле деятельности. Если человек будет играть только на личном поле, общество развалится. Если человек будет играть только на общественном поле, без учета личных интересов каждого, то общество деградирует и тоже развалится. Поэтому необходимо сочетание личных и общественных интересов, причем разумное сочетание, которое позволит обществу развиваться. Такое положение больше соответствует капитализму, чем социализму, что и демонстрирует современная история. |
| Лузга Свободен |
21-05-2013 - 19:51 (sxn2561388870 @ 21.05.2013 - время: 23:56) Сударь, в этом комменте вы противоречите сам себе. А почему? Потому что человек Разговор был немного о другом, вообще-то, ну да ладно. Если человек будет играть только на личном поле, общество развалится. Если человек будет играть только на общественном поле, без учета личных интересов каждого, то общество деградирует и тоже развалится. Простите, но это у вас противоречие: играть на общественном поле это как раз и подразумевает учёт интересов всех и каждого. Подчеркну - интересов, а не хотелок, это разные вещи. Поэтому необходимо сочетание личных и общественных интересов, причем разумное сочетание, которое позволит обществу развиваться. Такое положение больше соответствует капитализму, чем социализму, что и демонстрирует современная история. Согласен, нужно гармоничное сочетание личностных и общественных интересов. Вот только капитализм - строй, который вынужден ограничивать своих самых эффективных членов в их же интересах - каким тут боком? Он как раз построен на антагонизме интересов. Та же пресловутая конкуренция это по сути антогонизм возведённый в квадрат. Какая уж тут гармония.. |
| 1NN Свободен |
21-05-2013 - 20:47 При социализме общественное ставится неизмеримо выше личного. Настолько выше, что личное почти исчезает. Вспомните, кто был идеалом для социалистического государства. Павка Корчагин! Человек, отдавший все во имя идеи, на благо общества. Но лично он заработал на этом поприще полную инвалидность и раннюю смерть. Много ли в обществе найдется таких героев? Сомневаюсь. Большинство предоставит таким героям геройствовать, а сами будут потихоньку пристраиваться к обстоятельствам: халтурить, лентяйничать, тащить, что плохо лежит... Короче, большинство будет ехать на горбу этих эффективных строителей социализма. В результате общая эффективность будет падать! При капитализме господствует идеал личного успеха. Все рвутся из грязи в князи! (с) И капитализм предоставляет такие возможности. Любой может стать Биллом Гейтсом! Если повезет. Но такая возможность есть! Антагонизм интересов способствует повышению общей эффективности общества. Человек, добиваясь своих личных целей, поднимает уровень жизни всего общества. А для компенсации различных перекосов конкуренции используется государство, которые через свои законы заставляет гармонизировать разнонаправленные интересы. Результаты налицо - где социализм и где капитализм... |
| Falcok Свободен |
21-05-2013 - 21:10 (Crazy Ivan @ 21.05.2013 - время: 17:08) Как Вы себе представляете инакомыслящих в армии? И если специалист грамотный, но придерживается идеологии врага, а не своей страны, стоит ли такого держать в армии? Избавление от такого специалиста будет считаться тоталитаризмом? У немцев при Гитлере в подводники брали самых ярых нацистов, двинутых на идеологии, Союзники часто описывали случаи с ними, которые не укладываются в голове у обычного человека |
| Безумный Иван Свободен |
21-05-2013 - 21:34 (Falcok @ 21.05.2013 - время: 21:10) У немцев при Гитлере в подводники брали самых ярых нацистов, двинутых на идеологии, Союзники часто описывали случаи с ними, которые не укладываются в голове у обычного человека У меня другая информация. При всей ненависти к фашизму, немецкие подводники вызывают уважение. Они четко знали свою задачу что их цель потопление вражеских кораблей, но не истребление людей. Был эпизод когда потопив транспорт из надводного положения лодка отходила. Матросы с горящего транспорта прыгали в воду. Старпом взял автомат и открыл по ним огонь. Командир тут же пресек его действия сказав "Хочешь убивать, я отправлю тебя солдатом на восточный фронт" У немцев в подводном флоте служили настоящие моряки, соблюдавшие морской кодекс чести. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 21-05-2013 - 21:39 |
| 1NN Свободен |
21-05-2013 - 21:49 Были и настоящие моряки, но хватало и ублюдков. |
| Лузга Свободен |
21-05-2013 - 22:25 (sxn2561388870 @ 22.05.2013 - время: 02:49) Были и настоящие моряки, но хватало и ублюдков. Но в том-то и всё дело, что большинство были настоящими. И немцы, и наши. |
| de loin Свободен |
22-05-2013 - 02:10 (dedO'K @ 21.05.2013 - время: 15:37) Не понимаю, что такое тоталитаризм. Инструмент, который могут взять себе на вооружение различные идеологии. |
jakellf Свободен |
22-05-2013 - 06:35 (de loin @ 16.05.2013 - время: 20:09) sxn2561388870, Югославия, Польша, Венгрия-могилы социализма-как только "старший брат" убрал с их плеч мозолистую лапу- социализму там пришел кирдык. Причем в Югославиини социализм всегда был особого толка-с элементами капитализма. Имеет смысл обсудить оставшиеся социалистические(коммунистические) страны-Куба, Китай, Северная Корея. |
de loin Свободен |
22-05-2013 - 06:54 А в Венгрии ностальгируют по временам Яноша Кадара, когда свобода предпринимательства сочеталась с хорошими социальными гарантиями. Я и пытался пояснить, что есть разные типы социализма, точно также как и разные типы монархий и демократий. А в бывш. соц. странах и СССР главную роль сыграли не внутренние, а внешние факторы. |