Взрослая социальная сеть
 Bruno1969 Свободен |
20-05-2008 - 01:56 Уже 17 лет, как распался Советский Союз, в основном закономерно. Но в истории иногда случаются события наперекор неизбежности. К примеру, после 1МВ должна была распасться Российская Империя, как и Австро-Венгрия или Османская Империя. Однако она сохранилась в виде большевистской РСФСР, превратившейся в СССР, который в период с 1917 по 1945 почти вернулся к границам былой империи. Не случись ГКЧП, СССР совершенно точно протянул бы дольше. Может, всего год-два, возможно, даже до сего дня (особенно если дожил бы до очередного роста цен на сырье). Чтобы прожить подольше, пришлось бы основательно измениться: прежняя советская система была к 1991 году практически нежизнеспособна. Скорее всего, СССР пришлось бы провести хоть какие-то, но реально либеральные реформы в экономике, чтобы выбраться из ямы обанкротившегося социалистического хозяйствования. И вот тут возникают интересные вопросы. Выиграли бы большинство жителей СССР от сохранения Империи? Если для прибалтов ответ в культурно-языковом плане однозначен (нет, потому что они всегда в силу историко-культурных причин тяготели к Западу, а главное - их ждала ассимиляция, на пороге которой Латвия стояла к 1989 году уже совершенно точно, Эстония тоже недалеко была), для других народов не все так просто. Белорусы были уже почти ассимилированы, но они - родственный русским народ, здесь нет серьезной ломки. Закавказцам и среднеазиатам в силу естественных демографисческих причин нечего было особенно бояться. Экономически даже прибалты могли выиграть. Экономическая яма начала 1990-х была резко усилена распадом СССР, сохранение единого экономического пространства смягчило бы обвал и могло способствовать скорому восстановлению экономики в случае успешных реформ. Наверное, мы в Эстонии (лидере бывшего СССР по уровню жизни) и не жили бы на таком высоком уровне, как сейчас, но и не пережили бы (возможно) жестоких тягот первой половины 1990-х, которые многих людей попросту убили. Вариантов социально-политического и экономического устройства тьма, вплоть до полного капитализма, но в границах СССР. Что вы по этому поводу думаете? Имело ли смысл сохранить СССР? Мог ли он измениться в нечто жизнеспособное? Если да, то как? Каким мог бы быть СССР 2008 года? |
||||||||||||||||
 Свободен |
20-05-2008 - 20:40 Никаким. |
||||||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
21-05-2008 - 03:14
Категоричность - не лучшая женская черта.  |
||||||||||||||||
| acefly Свободен |
23-05-2008 - 11:58 В 2008 году СССР мог существовать лишь при одном условии: полная тоталитарная власть хуже сталинизма (что может быть еще хуже не представляю) |
||||||||||||||||
| Свободен |
23-05-2008 - 16:25
После истребления почти всего человечества в ядерной войне вполне мог остаться малый советский островок, но иначе Советский Союз был обречен уже только потому что его экономическая система только ржавела и ржавела, год от года. А экономика может быть сколько угодно экономной, но если она рушиться никакой политической власти не устоять. Книга Войновича Москва 2042 - это злобный бред! Это сообщение отредактировал maugli1972 - 23-05-2008 - 16:26 |
||||||||||||||||
| Свободен |
23-05-2008 - 18:30 Это очень плохо прогнозируемо, так как между 1985 и 2007 - огромное расстояние "эпохи перемен". Могло быть и так, и иначе, и совсем по-другому :-). Войновича читал в юношестве, тогда, помню, позабавил :-). Но гораздо бОльшее впечатление на меня тогда произвёл Норман Спинрад, роман "Русская весна". Причём, несмотря на явные "косяки" американца, общий вектор он угадал верно. Фактически предвосхитил "Газпром". Кстати, явное и очевидное "чего бы не было" - могу сказать. В Литве, Латвии, Эстонии, на Украине, в Грузии - у власти были бы вменяемые и ответственные люди, вместо того националистического сброда, что есть сейчас. И люди на 1/6 части суши были бы добрее и умнее, чем сейчас. И многие их миллионы жили бы, а не лежали в могилах, мда. |
||||||||||||||||
| Свободен |
23-05-2008 - 19:42
Уважаемый Край если бы вы имели в виду отсутствие эпохи сталинизма - это было бы правдой, а вот насчет эпохи пересройки, то это совершенно не так. Пересройка следствия 70 летнего загнивания в условиях процвитания интернациональной чуши, которая в условиях сплошной демогогии могла быть только фактром люмпинизирующим население всех пятнадцати республик, хотя мне вас конечно не в чем не переубедить. Вы так сказать - красная глина затвердевшая в печке коммунистических морализмов. |
||||||||||||||||
| Свободен |
24-05-2008 - 13:18 *смеясь* Вам со мной повезло в том, что, в отличие от "демшизы", я не страдаю характерной для них страстью к стукачеству... |
||||||||||||||||
| Свободен |
24-05-2008 - 15:10
(Грозя указательным пальчиком) Уважаемый Край никто не будет стукачем, если стучать просто некому. В СССР было кому стучать в случае, если к вам в квартиру вламываются вооруженные бандиты, а при перестройке барабанить некому стало. В этом смысле действительно жаль, что вся система государственности разом рухнула и заняло много времени для того, чтобы она хоть как-то востановилась. Что же касается неудобных вашему уху или глазу высказываний, то тут действительно уж что тут поделаешь. Разве что только к памятнику Дзержинского пойти поплакать, если вы конечно знаете, где он сейчас лежит, после того как его сбросили с постамента. Это сообщение отредактировал maugli1972 - 24-05-2008 - 15:14 |
||||||||||||||||
| rattus Свободен |
25-05-2008 - 14:54 Было бы как в 37. Просто можно посчитать. Сколько времени прошло после неудачного путча ГКЧП? История любит повторяться. Сейчас бы был самый разгар репрессий.... |
||||||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
25-05-2008 - 20:16
Обычно история любит повторяться в виде фарса. ГКЧП - чистейшей воды фарс. Не думаю, что в СССР после 1991 г. возможно было возрождение серьезных репрессий. |
||||||||||||||||
gogano Свободен |
26-05-2008 - 20:59 СССР в том виде в каком его принял Горбачев в 1985, существовать долго не мог. Это понимали практически все, кто на секунду задумывался о будующем. А вот далее... Я не являюсь поклонником КПСС (предлагали вступить в 86, не стал), но и столь резкая ломка "надстройки" без реконструкции "базиса" ни к чему хорошему привести не могла. Что толку кричать "перестройка" если в холодильнике пусто? И с каждым годом стоновилось только хуже? На фига она тогда нужна? Цель то, куда двигаться, не сформулировали. Все это четко накладывается на ряд не благоприятных факторов как то: 1. Гластность 2. Падение цен на нефть. 3. Снижение производительности труда 4. Резкое принудительное "трезвление" народа 5. Война в Афганистане 6. Чернобыль. 7. Куча нахлебников из стран соц. лагеря и стран выбравших "социалистический путь развития". Каждую из этих не приятностей в отдельности стран пережила бы. Но весь комплекс, ни когда. Да и во главе страны встал .... баран. (Н. Бонапарт "Если во главе стаи львов стоит баран - это стадо баранов, если во главе стада баранов стоит лев- это стая львов") Китайцы при схожих условиях, и гораздо худших экономических показателях на старте реформ, глядя на СССР пошли по другому пути. Когда у всех китайцев будет полная миска риса 2 раза в день, они придут к многопартийности. Бруно, до 88 года национальные проблемы в СССР носили латентный характер. Мне в то время довелось общаться не только с прибалтами (извини обобщил), но с кавказцами - ни от кого ни одного "горбатого слова". С 88 началось... А задавить прибалтику можно было и в 90-м, было бы воля... воли не было. Я не жалею что ВЫ ушли, баба свозу - кобыла в курсе. Только разводиться надо было по-человечески, вот об этом жаль. |
||||||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
28-05-2008 - 03:12
То, что вы не замечали национальных проблем, не отменяет их наличия. Я всю жизнь живу в Эстонии и мне как-то лучше знать. Особенно с учетом того, что я наполовину литовец. Остальное комментировать не хочу. |
||||||||||||||||
| gogano Свободен |
28-05-2008 - 15:16 Хм, я наполовину украинец, наполовину белорус и ни каких национальных проблем у меня нет :). Бруно слово "латентный" Вам знакомо? Если кто то желает выставить на показ свои национальные проблемы ни кто не мешает это сделать. Моё право ВАШИ проблемы не замечать. И к стати, вот вы вступили в ЕС, чем по большому счету объединение республик в СССР, отличается от ЕС? Со временем, если не развалится, придете к наднациональному правительству, к единым вооруженным силам и единой идиологии. Первый раз единую Европу собирал Наполеон, второй раз Гитлер, а сейчас такое впечатление - "коллективное бессознательное". Чем первые два раза закончились напоминать не надо? В Российское империи и СССР - такое объединение народов случилось давно. Да, во многоих местах СССР ошибся, не без того, но биться головой об стену по этому поводу, смысла нет. |
||||||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
28-05-2008 - 17:12
Вот так и жили большинство русскоязычных в Прибалтике, не учив местный язык даже на начальном уровне и ничего вокруг не замечая. И это прибалтам приходилось учить русский, чтобы нормально жить В СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ СТРАНЕ. Кстати, часть русскоязычных наших до сих пор продолжают жить в своем мирке, узнавая об окружающем мире исключительно из российских СМИ, в основном ТВ. Но очень обижаются, что теперь нужно знать местный язык для нормальной жизни и много кричат в свете этого о дискриминации.
Вы сравниваете круглое с холодным. Все эти империи, включая Российскую и СССР, сколачивались мечем и огнем. ЕС - АБСОЛЮТНО ДОБРОВОЛЬНОЕ объединение на основе взаимной выгоды. Новички несколько лет готовятся к тому, чтобы добиться членства в ЕС, Турция вообще с 1960-х просится. Все решения в ЕС принимаются в ходе работы очень сложных консенсусных механизмов. И единой идеологии в ЕС не будет, не мерьте вы советскими мерками. Объединение в одно государство не означает перехода к тоталитаризму.
Про то, как шло объединение и чем оно отличалось от европейского, я уже сказал выше. СССР во многих местах не просто ошибся, а совершил массу преступлений против человечности. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 28-05-2008 - 17:14 |
||||||||||||||||
| Свободен |
28-05-2008 - 17:33 Ужаскакой. Только в 1918 суверенитет получили - и уже "в своей собственной стране". Мда, самые яростные апологеты чего бы то ни было - всегда неофиты. Насчёт изучения нац.языка тоже мимо кассы. У меня в Клайпеде жила с 1968 по 1992 год тётя. 2 дочери чуть старше меня. Заявляю, что литовский язык они учили! Даже я, когда в гости приезжал, необходимый минимум выучил, скажем "да"-"нет" ("тайп"-"ня"). Вывески на улицах и т.п. - всё было прежде всего на литовском. У нас в семейном архиве сотни фото Клайпеды, Паланги, Каунаса, - это прекрасно видно. Те же магазины: название всегда крупно - по-литовски, а ниже, мелко, - по-русски. |
||||||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
28-05-2008 - 18:02
При чем здесь вывески? По Литве статистику не знаю, но на востоке и в Вильнюсе многие были по-литовски ни в зуб ногой, это совершенно точно. А в Эстонии по данным переписи 1989 г. свыше 80% русскоязычных не знали эстонский язык даже на начальном уровне! Уровень этот подразумевает чуть больше, нежели два слова типа "tere" и "kurat". В Латвии ситуация была схожая. А по поводу страны изгаляйтесь сколько вам угодно, факта это не изменит. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 28-05-2008 - 18:04 |
||||||||||||||||
KirKiller Свободен |
28-05-2008 - 18:31 Кстати не понимаю темы наезда по поводу изучения языка. Существует государственный язык. Существует национальный язык. В СССР были всегда школы, в которых происходило обучение национальному языку. Если помнишь, то в табеле были следующие предметы. Русский язык, Родной язык, Иностранный язык. Что, кстати, сейчас не наблюдается в странах Балтии. Так что по поводу геноцида я бы советовал поаккуратней высказываться. |
||||||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
28-05-2008 - 18:55
Вы откель черпаете свои знания о странах Балтии? Из вашего ТВ? В Эстонии в советские годы в куче русских школ эстонский язык ВООБЩЕ не преподавался! К концу 1980-х эстонский язык в Таллине (я уж не говорю про Северо-восток) был в полном загоне, потому его русские и не знали. Он нам не нужен был! Вы представьте себе ситуацию в вашем родном Питере, когда русский мальчик лет 7 доходит в продуктовом магазине до слез, потому что не может купить себе бутылку молока из-за того, что китаянка-продавщица не знает по-русски ни слова, а очередь тоже вся из безъязыких китайцев, и только в какой-то момент на счастье дитенку появляется русский покупатель, который знает китайский и помогает ему! Это реально виденная сцена в магазине в Таллине в начале 1980-х. Вот представьте себе Россию, в которой 35% населения - китайцы, 80% которых ни в зуб ногой по-русски, а в некоторых городах их подавляющее большинство! Представьте, что для поступления в местный вуз вам необходимо сдавать экзамен на вледение китайским, а в мореходке чуть ли не половина предметов в русской группе все равно преподается на китайском даже русскими преподами - потому что так надо! Вы просто иногда попробуйте стать на место тех, чья позиция вас так удивляет. Бывает, это отрезвляет. Я сам раздражался в начале 1990-х, когда везде стал насаждаться эстонский язык, которого я почти не знал. Ощущение дискомфорта было неслабое. А потом стал задумываться над тем, каково же было эстонцам в СССР. Причем в своем собственном доме... |
||||||||||||||||
| Sorques Женат |
28-05-2008 - 19:01
Да все верно...но сразу как бы, вопрос возникает...В Москве 2.5 миллиона только тюркоязычных иммигрантов,сейчас они начинают ставить вопрос о обучение в школах на родном языке, (речь не о частных, а именно государственных) то есть с ассемеляцией возникают проблемы...В дальнейшем вокруг национальных школ, появятся национальные анклавы... В них вырастут люди, совершенно далекие по менталитету от москвичей других национальностей, которые ходят в одну школу, с одним языком... А дальше начинаются конфликты... Это не простой вопрос. |
||||||||||||||||
| Свободен |
28-05-2008 - 19:19 Самое итересное то, что доказать свои слова о том, что в школах Таллина советского времени не было уроков эстонского языка, оппонент не сможет в принципе. Школьная программа была одна для всех, и изучение нац.языков в ней было жёстко прописАно. А уж насчёт неудобства с языком - очередной бред! Напротив, в той же Клайпеде ситуация была такая, что общаться можно было на 2-х языках сразу, так как литовцы в массе своей неплохо знали русский. Все плакаты, все вывески - на литовском (русский перевод был не везде). Газеты, журналы, книги - множество вариантов практиковатьяс в языке. Даже фильмы, помню, шли с литовским переводом. Хотя и не все. В Клайпеде было несколько кинотеатров, так в центральный мы не ходили, а вот тот, что около дома, был посещаем, и фильмы были на русском в основном. Лично мне - доставляло удовольствие общаться с продавцами на литовском, так как тут ограниченный набор фраз, которые легко запомнить, а людям приятно :-). Правда, бывали и эксцессы. Помню, покупал мороженое (эскимо - сейчас такого не делают, мда, покрытое хорошим шоколадом и нормально таявшее в молоко) и неверно понял вопрос литовца, кивнув на его предложение "Вам на все?"( дал рубль - "на все" это 5 эскимо :-)). Пришлось полдня мороженным питаться :-). Разве что в какой-нибудь отдельно взятой школе не было учителя эстонского? Я вот учился в школе, где не было учительницы английского, хотя вроде бы полагалась. Поэтому и знаю немецкий. Это сообщение отредактировал CryKitten - 28-05-2008 - 19:20 |
||||||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
28-05-2008 - 19:30
И что, что прописано? Один мой одноклассник даже в нашей школе, где язык преподавался, был освобожден от уроков эстонского. Да и преподавался он у нас так, что в основном языком владели на выходе из школы те, кто и на входе его знал. Если во всех школах преподавался эстонский, почему тогда свыше 80% русскоязычных по данным переписи населения 1989 г. не знали его даже на минимальном уровне?
И вот сами же себя опровергаете!  Такая же ситуация была с эстонским в русских школах. И далеко не в одной, особенно на северо-востоке.
Вы хоть осмысливайте немного прочитанное и написанное. О том и речь, что коренные жители в большинстве своем владели русским, чтобы иметь возможность нормально жить в собственной стране рядом с безъязыкими русскими! |
||||||||||||||||
| Свободен |
28-05-2008 - 19:38
Мгм. Вы уже определитесь, выберите только одно. "Бла-бла-бла" реально надоели. - Либо эстонский в школах часто не преподавали, потому что такой была школьная программа; - Либо эстонский в школах часто не преподавали, потому что он не был востребован, и не было достаточного количества учителей; Это ведь взаимоисключающие утверждения! И, между прочим, тоже один из вопросов, подробно разобранных у Дюкова. Это сообщение отредактировал CryKitten - 28-05-2008 - 19:39 |
||||||||||||||||
| gogano Свободен |
28-05-2008 - 19:48 Изучение языка в школе отдельная песня. Моя двоюродная сестренка в Украине учила и украинский и русский, причем русский знала хуже чем родной украинский - так было проще. Если в Литве, Эстонии, не важного где, проще общаться по-русски то в чем преступление русских? У нас саами учат русский и СВОЙ язык, есть учебники и методики, они своим языком пользуются. Так что Бруно что то ты передергиваешь. Китайцы в Питере - легко, они уже всюду, НО учат русский, так удобней. |
||||||||||||||||
Ли Си Цын Свободен |
28-05-2008 - 19:56 Вот чего не люблю, так это когда люди впадают в крайности... Ах, какие бедные эстонцы, в конце 80-х стояли на пороге ассимиляции! Бруно, вы не могли бы привести цифры по поводу браков, заключаемых между эстонцами и между эстонцами и русскими в то время и теперь? Посомтрите их, и поймете, что ни о какой ассимиляции и речи не шло. Как, кстати, и об "утере" эстонского языка. Да, эстонский язык в ЭССР не был в большом распространении. Особенно в Таллинне и на Северо-востоке. Но не был он там распространен потому, что большинство там проживающих, были русскими. И отлично общались друг с другом и с эстонцами на русском. Это первый аспект. Аспект второй, про бедного мальчика, чуть не умершего с голода из-за невозможности купить буханку хлеба. История, конечно, хорошая. Но я бы по другому вопрос поставил, - Значит ли эта история, что родители бедного мальчика не потрудились обеспечить ребенка языком межнационального общения?! И тут мы придем в удивительному выводу, что, похоже, эстонцы, проживающие в ЭССР, не очень хотели учить русский язык (так же, примерно, как часть русских, проживающих в современной Эстонии, не хотят учить эстонский). Так что это беда? Эстонцев или русских. Мне представляется, что все таки первых. Наконец, интересно расмотреть еще и такой аспект, что данная проблема отнюдь не уникальна. В пример приведу такую хорошую страну, как Ирландия. На ирландском языке говорят меньше 1/3 жителей этой страны! Сильно сомневаюсь, что если человек, владеющий ирландским, попробует купить булку в Дублине, то у него это получиться. Скорее всего он услышит, - Speak English, please! И что то, я давно не слышал криков "возмущенной ирландской общественности" по этому поводу... Тему же Российской империи, в связи с проблемой языков стран прибалтики вообще не советую поднимать. Иначе там всплывут интересные факты (например, по поводу того, что распростронял эстонский и латвийский языки и кто был против их распространения), что многие будут сильно удивлены. Так что, проблемы эстонского языка при СССР, конечно была, как и проблема русского языка в сегодняшней Эстонии. А вот от педалирования этого факта я бы воздержался. ИМХО кто хотел из эстонцев при СССР общаться, спокойно учили русский и делали себе нормальную карьеру (еще и использую временами к своей выгоде "неповторимый прибалтийский акцент"). При этом они спокойно имели возможность общаться как на русском. так и на эстонском. А вот кто не хотел, кто считал, что на своем хуторе может спокойно без русского обойтись, тот поподал иногда в глупые ситуации. Но и они не были так уж распространены, поскольку с хутора люди редко выбирались. Аналогично и теперь, кто хотел из русских устроится в новой Эстонии, все давно уже язык выучили и спокойно себе живут. Кто не хотел совсем принимать новую власть, уехали в Россию. Остались и мучаются те, кто не хотят и уезжать, и что-то сделать, чтобы найти себя в новой системе... |
||||||||||||||||
| KirKiller Свободен |
28-05-2008 - 20:07
То есть ВАМ, самим эстонцам он НЕ БЫЛ НУЖЕН? !!!!  |
||||||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
28-05-2008 - 20:32
Какой я вам эстонец??? С чего вы взяли? В Эстонии не одни эстонцы живут. Я к эстонцам не имею ни малейшнго отношения, уже 10 раз писал! И уж то, что я здесь описываю, никак эстонец не мог писать. Что-что, а эстонский язык во всех эстоноязычных школах преподавался. Да и с чего бы я раздражался по поводу эстонского в начале 1990-х, если б был эстонцем? Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 28-05-2008 - 21:11 |
||||||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
29-05-2008 - 02:17
Да при чем тут школьная программа! Эстонский не преподавался в ряде русских школ потому, что: 1) Не хватало учителей; 2) Зачастую их и не искали, потому что считалось, что русским детям на фиг не нужен эстонский язык. gogano
В Эстонию было навезено полмиллиона мигрантов, в основном из России, посредством которых и проводилась негласная политика русификации. В госструктурах работала масса русских, которые не утруждали себя изучением эстонского. Зачем? Все равно русский главенствовал. Язык саами вымирает, как и многие другие языки нацменьшинств в России. Китайцы в Питере учат русский до тех пор, пока они в подавляющем меньшинстве, вопреки вашим мифам о том, что их, дескать, полно. Их что, 55% населения Питера? А именно такую долю в населении Таллина занимали русскоязычные в конце 1980-х! Крупнейший спальный район Ласнамяэ, четверть населения, построенный в 1970-80-х, на 80% был русскоязычным, состоял в основном из завезенных мигрантов! Тут до сих пор русские в большинстве. |
||||||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
29-05-2008 - 02:40
По бракам у меня статистики нет, но могу точно вам сказать, что большинство таких семей становились русскоязычными. Я могу привести вам кучу примеров людей с эстонскими фамилиями, не знающими эстонского ВООБЩЕ. Я упоминал одноклассника, освобожденного от уроков эстонского. Особая пикантность истории в том, что его отец - чистый эстонец, с акцентом говорящий по-русски. И сам он носит эстонские имя и фамилию.
Демагогия чистой воды. С какой стати эстонцы обязаны учить русский в СВОЕМ СОБСТВЕННОМ ДОМЕ, а русские по вашей логике почему-то свободны от необходимости знать язык народа, в чьем доме они живут? Да еще, видите ли, эстонские родители виноваты, что 7-летнего пацанчика не выучили русскому, мерзавцы! Должны ведь понимать, что окружены русскими, которые чхали на их родной язык!
Это потому, мил человек, что ирландцев англичане ассимилировали за столетия господства в Ирландии. Вот к этому и шла Эстония в СССР.
Спасибо, конечно, за совет, но мне как-то глубоко по боку ваши рекомендации по поводу того, че мне поднимать, а че не надо. Да и тема здесь об СССР...
Вот и воздерживайтесь. Я не вы, у меня свое мнение имеется.
Концовка верна, я согласен. А вот начало... Вы упорно забываете, что Эстония - это родной дом эстонцев и не они обязаны по совести подстраиваться под русскоязычных мигрантов, плюющих на их язык. Русским есть куда ехать из Эстонии, чтобы общаться полностью на своем языке. А эстонцам куда деваться? |
||||||||||||||||
| petroff67 Свободен |
29-05-2008 - 14:29
А нам то какая разница. Мне глубоко наплевать, куда деваться эстонцам. |
||||||||||||||||
chips Свободен |
29-05-2008 - 15:11 Список русских оккупантов Эстонии: 3.04.1990- 8.05.1990 *Эдгар Эльмович Сависаар 31.05.1950- премьер-министр Edgar Savisaar 29.03.1990- 8.05.1990 *Арнольд Федорович Рюйтель 10.05.1928- председатель Верховного Совета Arnold Ruutel 16.11.1988- 3.04.1990 *Индрек Хербертович Тооме 19.09.1943- председатель Совета Министров Indrek Toome 16.06.1988- .03.1990 Вайно Иосипович Вяляс 28.03.1931- Первый Секретарь ЦК КПЭ Vaino Valjas /1985- 1989/В. Р. Роосмаа председатель Верховного Совета 18.01.1984-16.11.1988 *Бруно Эдуардович Саул 8.01.1932- председатель Совета Министров Bruno Saul 8.04.1983-29.03.1990 *Арнольд Федорович Рюйтель 10.05.1928- председатель Президиума Верховного Совета Arnold Ruutel .07.1982- /1985/*Матти Арнольдович Педак 1936- председатель Верховного Совета .12.1978- .07.1982 Ю. Х. Суурханс председатель Верховного Совета 26.07.1978- 8.04.1983 *Иван (Иоганнес) Густавович Кэбин 11(24).09.1905-26.10.1999 председатель Президиума Верховного Совета Johannes Kabin 26.07.1978-16.06.1988 *Карл Генрихович Вайно 28.05.1923- Первый Секретарь ЦК КПЭ Karl Vaino 25.05.1978-26.07.1978 Мета Виллемовна Ваннас-Янголенко 1924-.12.2002 и.о. председателя Президиума Верховного Совета Meta Vannas 1975- .12.1978 И. А. Лотт председатель Верховного Совета 1971- 1975 И. А. Вахе председатель Верховного Совета 22.12.1970-25.05.1978 *Артур Павлович Вадер 16.02.1920-25.05.1978 председатель Президиума Верховного Совета Artur Vader 7.10.1970-22.12.1970 Александр Ансберг 1909-1975 и.о. председателя Президиума Верховного Совета Aleksander Ansberg 1967- 1971 А. В. Кооп председатель Верховного Совета 18.04.1963- 1967 Вайно Иосипович Вяляс 28.03.1931- председатель Верховного Совета 12.10.1961- 7.10.1970 *Алексей Александрович Мюрисеп 4(17).07.1902-7.10.1970 председатель Президиума Верховного Совета Aleksei Muurisepp 12.10.1961-18.01.1984 *Вальтер Иванович Клаусон 20.12.1913(2.01.1914)-5.12.1988 председатель Совета Министров Valter Klauson 4.02.1958-12.10.1961 Иоган Гансович Эйхфельд 13(25).01.1893-20.04.1989 председатель Президиума Верховного Совета Johan Eichfeld 1958-18.04.1963 Харальд Якович Ильвес председатель Верховного Совета 1956- 1958 Йоссеп Максимович Саат 17(30).07.1900- председатель Верховного Совета 29.03.1951-12.10.1961 *Алексей Александрович Мюрисеп 4(17).07.1902-7.10.1970 председатель Совета Министров Aleksei Muurisepp 4.07.1950- 4.02.1958 Аугуст Микелевич Якобсон 20.08.(2.09.)1904-23.05.1963 председатель Президиума Верховного Совета August Jakobson .04.1950-26.07.1978 *Иван (Иоганнес) Густавович Кэбин 24.09.1905-26.10.1999 Первый Секретарь ЦК КПЭ Johannes Kabin 5.03.1947- 4.07.1950 Эдуард Николаевич Пялль 2(15).10.1903-13.06.1989 председатель Президиума Верховного Совета Eduard Pall 29.11.1946- 5.03.1947 Нигол Андресен 20.09.(2.10.)1899-24.02.1985 и.о. председателя Президиума Верховного Совета Nigol Andresen 28.09.1946-29.11.1946 Йоханес Якович Варес 31.12.1889(12.01.1890)-29.11.1946 председатель Президиума Верховного Совета Johannes Vares 25.03.1946-29.03.1951 *Арнольд Тынувич Веймер 7(20).06.1903-3.03.1977 председатель Совета Министров Arnold Veimer 28.09.1944-25.03.1946 *Арнольд Тынувич Веймер 7(20).06.1903-3.03.1977 председатель Совета Народных Комиссаров Arnold Veimer 22.09.1944- .04.1950 Николай Георгиевич Каротамм 10.10.1901-26.09.1969 Первый Секретарь ЦК КПЭ Nikolai Georgievich Karotamm 22.09.1944-28.09.1946 Йоханес Якович Варес 31.12.1889(12.01.1890)-29.11.1946 и.о. председателя Президиума Верховного Совета Johannes Vares |
||||||||||||||||
| Ли Си Цын Свободен |
29-05-2008 - 15:11
Да вы бы хоть потрудились ее найти и ознакомиться что ли... А лезть в спор, не имея на руках фактов, это верх профанства... Впрочем я вам помогу. Вот ссылочка раз... По данным статистики в Эстонии, смешанные браки составляют всего лишь 4 % от общего количества. Вот ссылочка два... Несколько цитат: За последние 150 лет, то есть с тех пор, как эстонцы стали ощущать себя народом, количество браков между эстонцами и русскими в процентном отношении (5-6%) оставалось почти неизменным. (при Российской империи и в современной Эстонии было совсем мало, при СССР, после 2МВ порой доходило до 12-15%). По словам историка Хельдура Палля, до времен Якобсона при вступлении в брак значение придавалось материальному положению, а не национальности. Женившись на немке, эстонец становился немцем, а женившись на русской - оставался эстонцем. Социолог Клара Халлик говорит, что в ЭССР не проводилось отдельного изучения смешанных браков. "Это не было запрещено, но властям не нравилось, что браки между эстонцами и русскими распадались быстрее. Как правило, дети становились эстонцами". Согласно результатам исследований Академии наук ЭССР, 70-80% детей из смешанных семей учились на эстонском языке. Так кому прикажете верить, - вашим увлекательным байкам или данным эстонской статистики, а также историкам и социологам?! Пока ваши данные не совсем точны, и относятся, возможно, не ко всей Эстонии, а только к вашему ближайшему окружению...
А с такой стати, что кроме них в доме живет еще другие соседи. И если они не хотят с соседями общаться, то вольны их язык не учить. А если хотят, то было бы неплохо выучить! Хотя бы для собственного удобства, чтобы, как верно тут было замечено, потом весь день одним мороженным не питаться... Кстати, про мою логику вы как раз нагло соврали, приписав не то, что я не говорил...
Вы только ирландцам не скажите при случае, что их нации нету, что они ассимилированы англичанами. А то они же кельты, народ эмоциональный, могут и ответить. Не только словом, но и делом... По поводу пути, по которому шла Эстония выше я данные уже привел. Ассимиляции там даже близко не было. Уменьшение числа эстонцев скорее связано не с ассимиляцией, а с тем, что детей в эстонских семьях было обычно меньше, чем в русских или других национальностей. Ассимиляцией это трудно назвать...
Еслы мы сейчас начнем выяснять, где чей родной дом находится, то боюсь, что старый анекдот про Колымаа, не покажется таким уж и анекдотом... Тут вам и Юрьев с Колыванью вспомнят, и датчан со шведами и прочими немцами. Да и русские в прибалтике не после 39 года появились. Так что Эстония - это родной дом не только для эстонцев. И многим из живущих там отнюдь не хочется куда то ехать со своей родины. Кстати, вы опять перевираете мои слова, плевать на эстонский язык, я нигде не призывал! Наоборот, считатю, что знание его в Эстонии для всех проживающих там было бы крайне желательным. А эстонцам могу пожелать спокойнее относится к имеющимся проблемам. Не искать скелеты в чужом шкафу и решать имеющиеся вопросы на основе компромисов и согласия всех заинтересованных сторон. А вот по поводу вас у меня вопросы, как говорится, накопились. Очень уж вы хорошо льете воду на мельницу тех, кто желал бы видеть в эстонцам этаких злобных соседей, люто ненавидящих все русское. Замечательное пугало получается для использования нашими политиками-демагогами. Поэтому задаю прямой вопрос, - На кого работает?! Сколько вам платят? С кем из российских политиков вы связаны?! И главный вопрос, - За что вы так Эстонию не любите?! Это сообщение отредактировал Ли Си Цын - 29-05-2008 - 15:26 |
||||||||||||||||
| chips Свободен |
29-05-2008 - 15:13
Зря вы так... жестоко Лодка-море-Швеция. Маршрут проторённый  |
||||||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
29-05-2008 - 19:31
Вы не в курсе эстонских реалий, так бы знали, что бравирование этим списком нелепо. Из этих красивых эстонских фамилий немалая часть - так называемые "йестласед" (правильное название эстонцев по-эстонски - "эестласед"). Так эстонцы сами прозвали российских эстонцев, которые зачастую вообще языка эстонского не знают или говорят по-эстонски через пень колоду. 26.07.1978-16.06.1988 *Карл Генрихович Вайно 28.05.1923- Первый Секретарь ЦК КПЭ Karl Vaino Самый красноречивый пример. Уроженец ТОМСКА ПЕРВЫЙ СЕКРЕТАРЬ ЦК КПЭ Карл Вайно - из обрусевших эстонцев, плохо говорил по-эстонски, если не ошибаюсь, эстонский учил уже взрослым. Таких людей Москва сознательно ставила у руля Эстонии, не доверяя местным эстонцам. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 30-05-2008 - 07:04 |
||||||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
29-05-2008 - 19:53
Это те, кто оставались в ЭСТОНИИ! Но многие смешанные семьи уезжали из республики, где и происходил процесс ассимиляции в русскоязычную среду. Потому-то численность эстонцев в Эстонии в 1989 году была МЕНЬШЕ, чем в 1934 г!!! По паспорту, не говоря уже о языке! Но главной бедой для эстонцев была массовая миграция русскоязычного населения, которое за каких-то 40 лет из менее чем 5% дошло до 39%. Во многих городах эстонцы оказались в меньшинстве, в некоторых - В ПОДАВЛЯЮЩЕМ. Представьте на минуту, что в Москве 55% населения - нерусские. А в Нижнем - свыше 90%!!! Только не надо этих бравурных заверений, что вы бы стали приспосабливаться под обожаемых вами мигрантов.
Ага, вы еще в Штатах, стране иммигрантов посетуйте, что там не учат русский, чтобы нормально с вами общаться. При этом эстонцы-то как раз в большинстве своем владели русским в советское время. Чего, повторю, не скажешь о русских! ПОЛОВИНА которых до сих пор безъязыка! И ситуация была создана Советским Союзом, имперским положением одного народа по отношению ко всем остальным. И политикой не агрессивной, но совершенно очевидной русификации.
Да была у меня как-то встреча с коллегой из Ирландии, мы с ним прекрасно пообщались на эту тему. Вы себе каких-то страшилок про ирландцев напридумали.
Нет, естественный прирост был чуть выше нуля. Ассимиляция шла через отъезд из Эстонии и приезд сюда "эстонцев" по паспорту, но не ведающих ни слова по-эстонски или говорящих с трудом. "Йестласед", о которпых я выше упоминал. Это многие тысячи из Сибири и прочих концов СССР.
А никто и не выгоняет. Но если ты хочешь жить в этой стране, будь добр, уважай своих соседей и хоть немного освой их язык.
А где я писал, что вы к этому призываете???
Ну, так и решаются вопросы. У нас тут совершенно спокойная, вполне нормальная жизнь. Не взирая даже на эсцессы вроде апреля прошлого года.
ДА НЕ ЭСТОНЕЦ Я!!! Скока раз повторять??? Так что не волнуйтесь, бесполезен я вашим ура-патриотам.  Скорее, наоборот: я очень неудобный пример того, что русскоязычные в Эстонии бывают такими же падлами, как и сами эстонцы. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 30-05-2008 - 06:59 |