Сталин или современный бардак?

То есть вы на полном серьёзе готовы отдать жизнь за это ничтожество? Вы упомянули слово "идея", интересно, что это за идея? Построение мирового коммунизма или полстраны - в концлагеря или на расстрел?

Это сообщение отредактировал Shmidt J. - 02-06-2007 - 16:42

Речь идёт о том, что чистки никак не могли привести к повышению квалификации. Вычистив из Армии мало-мальски квалифицированных офицеров, с "сомнительным морально-политическим образом", их заменили на "благонадёжных" но ничего не смыслящих в военном деле. И всё это - перед самой войной. И не говорите мне, что Сталин не ожидал нападения со стороны Германии.

Позвольте с Вами не согласиться.

Так на контакт с Германией он пошел именно потому что Германия, после Версальского мира, (который он не подписал), стала такимже изгоем, как и СССР.При этом Германия из этого сотрудничества извлекла максимальную пользу, а вот СССР....

А кто сказал, что хозяйственник не способен сохранить суверенитет?

Вся проблема в том, что демократия не подразумевает человеческие жертвоприношения, в отличии от Сталинизма.

Давайте не будем бросаться терминами. Некое подобие демократии было в Древней Греции. Сейчас нам остались одни лозунги и власть транснациональных корпораций, для которых жизнь конкретного человека - пустышка.

Вы же знаете, что в этом вопросе я с Вами не согласен.То, что в России нету демократии, это не значит, что её нету вообще.

Господин Шмидт, все зависит от точки зрения, вы считаете Сталина ничтожеством, я нет. Идея - ИМПЕРИЯ. Вот за Империю я готов умереть.

Ну я не думаю что т. Сталин устраивал кровавые оргии, на которых вместе с другими членами ЦК, лично резал жертвы, после чего предавались пьяному разгулу. Вопрос не стоял подрозумевает или нет, вопрос стоял готовы или не готовы.

Значит Вы неверно поняли вопрос.Вопрос - готовы ли Вы выступать за возврат Сталинизма, зная чсто Вы станете одной из жертв, возникает именно потому, что Сталинизм - подразумевает человеческие жертвы. И жертвы эти - совсем не самопожертвование за идею!
А про оргии я ничего не писал.

Так как их могли вычистить если их и не было?откуда?Сталин ожидал нападения,но мне кажется на пару-тройку лет позже.Армия стремительно модернизировалась но на момент нападения был некомплект и в кадрах и в технике.

Ну я не знаю масштабов строительства городов подобных комсомольску на амуре(или питеру) в европе и мире.

Да,поэтому сотрудничество с Германией и состоялось.Впрочем с Германией также активно сотрудничали и евпропа и сша.Но СССР поставляло ресурсы,а получало оборудование,станки,выгодные кредиты..Так что сложно сказать,что для СССР в условиях технической отсталости это было невыгодно.Vit,вы ссылку то почитайте :)

это смотря в каких условиях.Думаю от нацистской Германии откупиться бы не удалось.Экономически она от нас тоже не так уж сильно зависела.А если бы хозяйственник занялся бы оборонкой причем приоритетно,то какой же это хозяйственник был?

Саддам, Вы же не глупый человек, азанимаетесь подменой понятий... Войны, о которых Вы пишите не имеют никакого отношения к защите демократии, а исключительно к безопасности граждан и государств.Построенную, вырощенную демократию не нужно защищать при помощи оружия. Она сама себя защищает. Без жертв и насилия.

Взял. Не имеют никакого отношения к демократии.

Не говорите ерунды! Какую угрозу для обороноспособности страны представлял Мандельштам?А Киров?А Михоэлс? Продолжить список? Репрессии были направлены исключительно на "укренпление обороноспособности ВЛАСТИ"!А власть и страна - это не одно и тоже!

Конечно, они оправданы, с точки зрения Сталинистов, поскольку позволили ему продержаться на троне, и относиться к людям, как к статистическим данным.

Именно так. Не было у него возможности удержаться у власти, не уничтожив физически своих оппонентов\конкурентов, и не запугав потенциальных оппонентов.

Как не было? У Тухачевского не было опыта? У Якира? Рокосовского? Может они не были гениями, но были опытнее тех, кто их сменил. Смена командного состава быфла необходима, но проведена была бездарно и бессмысленно. Результат - немцы под Москвой и Питером.

То есть - неверно проанализировал ситуацию, разведданные и т.д. Ещё один минус "Великому Стратегу"

А Вы не задумывались - почему?

Почему если хозяйственник - то обязательно "откупиться"? Хозяйственник - это человек умеющий грамотно вести хозяйство.То есть - грамото расставить людей, чтоб каждая область хозяйства - работала с максимальнойц отдачей, при минимальных затратах.

Корпорация P&G пригласила на работу моего знакомого в качестве супервайзера. При средней зарплате в городе в 300 долларов, ему предложили 1500 + посещение спортивного комплекса, с которым у компании договор, бесплатно, в любое удобное для него время, доставку на работу с работы на транспорте компании, профилакторий во время отпуска оплачивается на 50%, или деньгами и ещё много пунктов в соцпакете.... И так каждый работник!!! Ну ни фига им до людей дела нету...

Не согласен. С человеческими жертвами, это для многих политиков, такого плана самый легкий путь, кроме того для них человеческая жизнь мало что значит, главное цель...А для чего было расстреливать, сажать, учителей, инженеров, врачей? Не так строили и лечили, не по нашему, не по советски?
Это были не политические противники или некой оппозицией, а люди от этого весьма далекие...И какая задача гибелью и искалеченной жизнью, этих людей была решена?
Это даже не был тот случай, когда уничтожают город с мирными жителями, так как там засел взвод противника...

Ну для P&G это копейки. Им надо завоевать рынок и скупка грамотных профессионалов - один из способов достижения данной цели.
Однако соглашусь с вами. Социалка в таких компаниях на высоком уровне.
Только это не от любви к ближнему а чисто из прагматических соображений.

Опять же, если будет выгодно они с легкостью уволят вашего товарища.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 02-06-2007 - 18:00

Естественно, там должен кто-то работать. Для своих работников они, конечно, создадут все условия. Но чтобы выкачать нефть из какой-нибудь страны, запросто организуют войнушку и наплюют на любое количество жертв.

А для меня страна - это люди, в ней живущие, может это оттого, что я демократ?

Прагматичность, насколько я понимаю современный менеджмент - это привить что-то навроде "патриотизма" к той компании, в которой человек работает. Времена Тейлоров минули...

Да собственно и "ближнему" этому не все-ли равно из каких соображенй??? Предложение-то выгодное...

Так Казахстан для P&G тоже не слишком чтобы своя страна и казахстанцы не соотечественники ни Проктору ни Гэмблу...

Vit,ну я же просил почитать ссылку :( Придется так..

Наканунеу войны немцы столько дезы развели..А советская разведка рапортовала о дате начала войны чуть ли не в начале каждого месяца.

Хотя бы потому,что ни у одной страны мира нет столько неосвоенных территория.

ну а какие иные методы избавиться от нашествия нацистов вы предложите?При том,что Англия целенаправленно толкала Гитлера на восток.

Это сообщение отредактировал Flex_ - 02-06-2007 - 18:10

А какое отношение внешние войны имеют к сталинским репрессиям?

Страна - это прежде всего люди, государство это прежде всего - граждане. Власть - слуга - народа, слуга граждан. Власть должна служить гражданам, а не наоборот.

Правильно, но - демократическая власть будет защищаться демократическими методами, и проиграв - уступит место другой демократической власти.А не расстреляет её, и не задавит грузовиком.

Я то Вас понял. Это Вы никак не хотите понять, что удерживать власть подобными методами - недопустимо!И это не имеет никакого отношения к оборонному потенциалу страны!

Правитель, чьим правлением недоволен народ - должен уступить своё место другому, если речь не идёт о монархии. Мотивы репрессий - мне абсолютно понятны - это животный страх потерять власть над людьми.Хотя, кроме Кирова - никто реально на эту власть не претендовал, а лишь высказывал некоторое недовольство, или ему приписывалось высказывание недовольства.

Выбор - был, конечно. Отказаться от наполеоновского "Государство, это - Я!", и либо прислушаться к желаниям народа, или уступить власть другому.

Я тут таких не встречал.

Я бы сказал предложение взаимовыгодное.
Согласен в принципе все должно строиться на взаимной выгоде. Может тогда и не будет ни геноцида, ни войн. Просто потому, что это не будет выгодно ни одной из сторон.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 02-06-2007 - 18:09

Так Вы говорите, что государство должно существовать для людей, чтобы им не идти к "концу", или люди должны существовать для государства?

Да читал я ссылку. Но, если Вы ещё не заметили,то я не принимаю на веру всё где-либо прочитанное.С автором, приведённой мной книги, знаком лично, и очень давно, поэтому его информация мною в основном проверена, а вот Ваша - пока нет. Поэтому - пока не проверю и не убежусь в её правдивости - останусь при своём мнении.

Да нет. Не поэтому. А потому что такие гиганты никому не нужны. Они себя экономически не оправдывают.

Я же написал - хозяйственник, это тот, кто умеет грамотно расставить грамотных людей по своим местам.

Это сообщение отредактировал Melian - 02-06-2007 - 18:42

Вит я уже много об этом писал, повторяться не охота, но... если коротко...
Итак к моменту прихода Сталина к власти мы имеем государство Российское в таком виде - разруха экономики, внешнеполитическая изоляция. слабая армия. Вывод, страна стоит на пороге прекращения своего существования и естественно власть находящяяся в этой стране у руля. На страну оказывается колоссольное внешнеполитическое давление, фактически угроза войны. В то же время защитить страну не чем. И создать с нуля тяжелую индустрию (необходимую для производства танков, пушек, самолетов. кораблей и т.п.) в максимально сжатые сроки, полагаясь исключительно на свои силы без жертв то же нельзя. Вопрос (хоть и не люблю фантазии) в СССР не была проведена коллективизация и индустриализация, и как бы мы с нацистами воевали. Как поляки?

Слыхали такое слово - утопия. Нет все конечно так как вы говорите в идеале, да только где он этот идеал...

Верно, но вот не было у нас демократии, а была бы (фу бред то какой, прости господи, Россия - демократия), то сожрали бы нас с потрохами. как например демократическую Францию в 1940.

А кто сказал что народ Сталиным был не доволен. Вит, ну глупо просто как мне кажется, да если бы был не доволен то случилось бы как в 1917, вот тогда действительно был не доволен.

А вот мне попадались, по именно не буду, не коректно.

Я все таки не понял, а для чего учителей, врачей, иженеров и прочих, нужно было для этого, в лагерную пыль превращать, причем лояльных режиму? Рабов не было? Так на хрен, такая индустиализация нужна...Таким способом в советское счастье, только патологический режим может загонять...Важны не граждане, а подданные...режим во имя самого себя и кучки палачей.

Ну точ-в-точь положение СССР перед приходом к власти демократов...

Я тоже не люблю фантазии, но если бы была проведена либерализация экономики и интеграция в мировое экономическе пространство, пришлось бы нам воевать с немцами или нет???

И в чем соль?

То есть вы на полном серьезе утверждаете что нацисты пришли в Россию исключительно для того что бы уничтожить большевиков? Ну тогда по данному вопросу у меня больше слов не найдется.

Эффективность путем запугивания не достигается. Тем более в наукоемкой отрасли. Человек нервничает, это мешает думать. Сколько было ошибок и аварий когда стремились закончить ту или иную разработку к какому-нть съезду КПСС.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 02-06-2007 - 18:47

Ну демократы-то репрессий устраивать не стали.

Да кто сказал, что я так полагаю? Я полагаю, что для других стран, большевизм, а тем более сталинизм, не намного лучше фашизма. Если бы в России не было бы большевиков, то не было бы и поводов для того чтобы попустительствовать разгулу фашистов в Европе. Просто, может быть, Гитлеру не позволили бы войти даже в Чехословакию. Но это же фантазии...

О какой угрозе войны Вы говорите? Кто угрожал СССР войной в 20-х-30-х?

Защитить от кого?Почему нельзя полагаться на свои силы, не загоняя при этом народ в Сибирь?Какое отношение коллективизация имеет к обороноспособности страны? Раскулачивание и коллективизация привели только к голоду.

Это тот идеал, к которому надо стремиться. Вы же предлагаете - стремиться в обратную сторону.

"В огороде бузина, а в Киеве - дядька" Какое отношение к обороноспособности страны имеет демократия? Почему Вы считаете, что демократия должна неминуемо ослабить обороноспособность? Как Вы мне посоветовали - "Возьмите ВСЕ израильскте войны"

Так именно для того, чтоб незакончилось как в 17-ом - он и уничтожал всех недовольных.