Sorques Женат |
18-02-2013 - 15:10 (Альфред-фр @ 18.02.2013 - время: 15:05)
Эту мысль я не понял
При социализме блага кто распределяет? Общество. Но это на словах, на деле назначенные обществом Распределители, то есть живые люди, которые решают кому и сколько, а не некие безликие механизмы... |
Альфред-фр Свободен |
18-02-2013 - 16:02 [/QUOTE]Научные исследование, это конечно здорово, но в них всегда забывается человеческий фактор, уже строили обществА по научным трактатам, развалилось все упершись в живых людей, которые жили и будут жить собственническими инстинктами...[QUOTE]
Вы бы хоть прочитали сначала. Я же дал ссылку. За отвлеченные "научные трактаты" Нобелевские премии не раздают. Если лень, приведу пару абзацев:
"Исследовав многочисленные примеры общественного регулирования рыболовства, пользования пастбищами, лесами, озерами и подземными водами, Э.Остром показала, что во многих случаях результаты оказываются существенно лучше предсказаний стандартных моделей. Она раскрыла законы формирования сложных практик принятия решений и обеспечения взаимоотношений, направленных на успешное урегулирование конфликтов интересов. В трактовке Остром, спасение мировой экономики не в ее глобализации и не в обожествлении частного предпринимательства, а в экспансии разных модификаций коллективных сообществ — от коммун и деревень до маленьких городков и кооперативов. Именно они являются наиболее эффективными и бесконфликтными субъектами хозяйствования."
Исследование именно с учетом человеческого фактора! И на основе уже существующих объединений с коллективной собственностью, а не на основе красивых фантазий.
Собственно, на введении подобного настаивал Ленин - " О ПОТРЕБИТЕЛЬСКОЙ И ПРОМЫСЛОВОЙ КООПЕРАЦИИ Потребительской кооперацией называется объединение рабочих и крестьян с целью доставки и распределения необходимых для них продуктов. Промысловой кооперацией называется объединение мелких земледельцев или кустарей с целью производства и сбыта разных продуктов, как земледельческих (например, овощи, молочные продукты и тому подобное), так и не земледельческих (всяческие продукты промышленности, изделия из дерева, из железа, из кожи и т. д.)"
Но к сожалению этот путь бросили в пользу плановой экономики. В решении макроэкономических задач плановая экономика показала себя хорошо. А вот мелкие задачи решались плохо. Неэффективность снабжения, товарный дефицит ширпотреба. Думаю что плановая экономика (для крупных задач) + коллективная собственность (для мелких задач) дадут возможность эффективно развиваться и без частных предпринимателей (буржуев) |
Альфред-фр Свободен |
18-02-2013 - 16:07 При социализме блага кто распределяет? Общество. Но это на словах, на деле назначенные обществом Распределители, то есть живые люди, которые решают кому и сколько, а не некие безликие механизмы...
При капитализме я могу назвать конкретного человека распределителя - владелец предприятия. А при социализме кто этот человек? Нормировщик? Но он только обслуживает систему распределения, а не решает кому конкретно сколько дать |
juk71 Женат |
18-02-2013 - 17:49 Не убавить не прибавить. К сожалению наши форумные либералы не поймут.
скрытый текст
Делягин: - Вся инфраструктура, вся социальная система, основа промышленности – мы живем в том, что или было сделано при Сталине, или в том, что было спланировано при Сталине. Даже Байкало-Амурская магистраль, апофеоз брежневской эпохи, ее начали строить как раз перед войной. Потом разобрали, потому что было не до этого. Та система, в которой мы живем, ее сделал Сталин. Дело вкуса и политических пристрастий. Но после Сталина те люди, которые проходили и даже некоторые длительное время были во власти, они ничего принципиально существенного не сделали. Даже демократия, я понимаю, что для многих это ругательство, ведь конституция 1936 года была действительно самой демократичной конституцией того времени. И одно из объяснений террора 1937 года – чудовищного, многоуровневого – заключалось именно в том, что это было восстание тогдашней партхозноменклатуры против идеи альтернативных выборов, которые товарищ Сталин не просто где-то в дневниковых записях чего-то записывал, а он это провозгласил и пытался это дело внедрить. Другое дело, что на носу была вторая мировая война, в мире пахло порохом, внутри произошел взрыв, в том числе и в виде протеста этой партхозноменклатуры, которая испугалась тупо за свое место и стала зачищать всех конкурентов, хуже, чем «Единая Россия». Но эта идея была. Когда мы оглядываемся вокруг, то мы видим, что есть проекты воровства, есть проекты уничтожения, есть проекты коррупции. А те проекты созидания, которые есть, они в основном это или то, что было прервано, а начато при Сталине, либо то, что тогда задумывалось, но потом отложили. Можно как угодно, в меру своей необразованности, относиться к этой фигуре, в меру личных трагедий относиться к этой фигуре, но как-то он в какой-то беседе очень доверительной сказал, что я не Сталин. Сталин – это Советский Союз. И в определенной степени это так и было. Произошло растворение личности в государстве. Я приношу извинение всем, кого покоробит это сравнение. Но две тысячи лет назад один молодой сын плотника был распят. До сих пор огромная часть человечества переживает это событие как свою не то что современность, а повседневность. Ну да, здесь фигура масштабом на несколько порядков ниже, согласен. Но давайте сравним с тем, что было после него. Великолепный гениальный интриган и интуитивист Хрущев. Человек без стратегического проекта, который бодался с партхозноменклатурой, был ею съеден. Судя по всему, он так и не понял, что он борется с классом, который вышел из-под контроля из-за смерти Сталина и в ходе этой смерти. Брежнев, который просто отпустил вожжи и сказал: пилите, Шура, пилите, они внутри золотые! И вошел в историю как человек, при котором было сладко жрать и все остальное, но при котором страна вошла в стадию неконтролируемого распада. Андропов – это эпизод. Черненко – это эпизод. Михаил Сергеевич Горбачев – это катастрофа. Доказательство того, что хороший человек не есть профессия, а есть как бы и похуже. Борис Николаевич Ельцин – это клиника, это распад в клинической форме. Товарищ Путин, который попытался что-то собрать, после чего все задумались, а вообще это того стоит? С другой стороны – зачем? Когда мне было 22 года, была демократия, как раз первые разоблачения пошли, я написал такую гневную филиппику в адрес Сталина. Попала эта филиппика к очень-очень пожилому дедушке, которого советская система жевала, но не прожевала. Он еще попал в ГУЛАГ заключенным, вышел оттуда офицером ГПУ, который внедрял хозрасчет. И он сказал: знаете, молодой человек, все это понятно, что вы говорите. Но все это ерунда. И начал просто по пунктам разбивать все мои обвинения, нахватанные из публицистики Солженицына. И я в полной невесомости, в полной утрате всех жизненных ориентиров и координат, у моей семьи тоже есть история, я знаю, что Сталин плохой. Но он-то мне показывает, что или это был не он, или он был хороший и по-другому было нельзя. Я в полной прострации говорю уже совсем детсадовскими словами: подождите, так вы хотите сказать, что Сталин был хороший? Он на меня посмотрел глазами такого мудрого человека, который смотрит на шестимесячного щенка, который свой хвост ловит еще. Говорит: нет, молодой человек, Сталин был плохой, но совершенно не потому, о чем вы говорите. Это ерунда. Дальше была чеканная формула: Сталин был плохой, потому что созданная им система породила Горбачева. Он создал систему высокоэффективную. Некоторые управленческие решения этой системы не решены до сих пор. Спецкомитет Берия, это упрощенное название, их на самом деле было четыре, но их всех курировал Берия. И они создали межконтинентальную ракету, атомное, а потом водородное оружие. Они создали противоракетную оборону и необходимую для этого электронную базу. Административное руководство творческими людьми – это проблема, которая не решена до сих пор. Ни в каких условиях. Каждый год выходят килотонны литературы, которые просто лишний раз подтверждают, что никто не знает, как управлять этими людьми. Эта задача была решена на ходу, на коленке. Но эта система оказалась нежизнеспособной. Потому что Сталин опирался на класс партхозноменклатуры, он его создал. Этот класс устроил первое восстание против него в 1937 году. Он понял, что он не может держать этот класс один, заменив собой государство. Он попытался создать механизм ротации, механизм хотя бы ограниченных выборов снизу, у него не получилось. И дальше эта система его съела. Но огромное количество социальных технологий, которые тогда были отработаны, они просто ждут своего часа. Они должны быть реализованы. При этом феноменальные вещи. В 1938 году – пик террора, экономика в ауте. Только что посажены люди, которые переписали население и обнаружили, что население на 18 млн. человек меньше, чем должно было быть. Это коллективизация, террор и общее перенапряжение сил. Только-только начинается переход от ежовщины к бериевщине. Происходит либерализация. В этих условиях малый бизнес Советского Союза, который тогда назывался промкооперацией… Черных: - Артели. Делягин: - Давал 6 % промышленного производства страны. Это как бы не больше, чем сейчас. Льготы он имел отчетливо более высокие, чем сегодняшние льготы. Даже были конструкторские бюро, научно-исследовательские институты, первые телевизионные приемники, первые радиолы выпускались малым бизнесом. Это не только замки, которые во многих семьях еще остались, с печатью «артель такая-то». Это самое высокотехнологичное, что на тот момент было. Это производилось малым бизнесом. Другая история. Стимулирование труда. Хозрасчет был введен в лагерях в начале 30-х годов. Первое решение о внедрении хозрасчета во всю экономику – февраль 1941 года. Пленум ЦК ВКП(б). Очень хорошо показал себя в лесной промышленности, понятно, где это. Значит должно быть применено по всей стране. По всей стране применить не удалось, потому что война – не до хозрасчета. Но с конца 30-х годов, еще до этого пленума, он применялся в высокотехнологичных отраслях. Система стимулирования, повышения эффективности труда, снижения себестоимости – это было первое, что было разрушено Хрущевым. Вы, условно, должны произвести молоток. Есть технические параметры этого молотка. А дальше начинается. За каждое улучшение значимого параметра ваш трудовой коллектив получает премию. Снижение себестоимости, снижение веса, повышение удобства – и все это с немецкой пунктуальностью расписано в деталях. Допустим, вы улучшили изделие, вы получаете премию. Эта премия делится на две части. Одна половина делится на всех поровну. Не важно, кто – директор, завхоз, уборщица. Вторая часть выделяется целенаправленно двум людям – руководителю, который организовал процесс улучшения. Это не обязательно главный начальник, это может быть бригадир, прораб. Его находят, ему дают. И второй – тот, кто придумал, как это улучшить. В результате в чем была проблема советской уравниловки? В том, что когда кто-то придумывал, как сделать лучше, тут же задирали план, и нагрузка на всех увеличивалась. А здесь ничего подобного. Если кто-то придумал, как сделать лучше, всем выдали вполне ощутимые деньги. А он мог получить неимоверное количество денег. Значит весь трудовой коллектив не просто холит, лелеет и на руках носит этого умника, он сам ищет в своих рядах, кто может что-нибудь придумать интересное. Потом это пришло к самой передовой технологии стимулирования именно высокотехнологичного труда, которую у нас забрали японцы. Япония стала великой страной в том числе за счет этой технологии стимулирования труда. Может быть, через японских военнопленных перенесли. Это тоже Сталин. Когда мы смотрим, у Сталина была идея, что Советский Союз должен выжить. Мир завоевать или полмира завоевать – это уже как получится. Но он должен выжить в абсолютно враждебном окружении. Он должен быть умнее всех, круче всех и сильнее всех. И на пути к этому было сделано неимоверно много. Черных: - Да, какой ценой? Делягин: - Ценой неимоверной. Падение рождаемости – самая простая вещь. Но у нас были периоды, когда была запрещена смертная казнь. При этом методы были варварские. Когда мы говорим о Сталине, давайте не будем забывать, что это исчадие гражданской войны. Что это жестокость, которая непредставима даже тем, кто помнит историю Великой Отечественной войны. Это жестокость, это беспощадность. А потом была жесточайшая война за власть. Когда были плеяды ленинских интернационалистов, которые считали, что Россия – это хворост в костре мировой революции. И, если хворост сгорит, а революции не получится, но и черт с ним, туда ему и дорога, этому хворосту. И война между ними, при всей интриганской изощренности и гибкости альянсов, была абсолютно жестокая, на уничтожение. Люди, которые прошли гражданскую войну в любой стране мира, они другого не понимают. Это война с другой страной – можно взять людей в плен, держать их в лагере, а потом выпустить и отправить обратно. А гражданская война означает уничтожение. Только так. И на фоне остальных деятелей, которые просто не получили возможность реализовать свои представления о прекрасном, Сталин зверем совсем не выглядел. На самом деле история Советского Союза не написана. Мы знаем какие-то куски, обрывки. Сталин смог начать формирование советского народа, создать мощный социальный оптимизм. Какой ценой? Да! Но когда мы говорим о войне, то мы должны понимать, что это не только гитлеровское нашествие – вот звери фашисты. У Сталина был проект. Если вы хотели вписываться в этот проект, в эту стратегию, у вас был хороший шанс. Сталин пытался построить цивилизованное общество, пытался построить гуманное общество. Представления о гуманизме были очень специфические. И знаменитая фраза, за которой последовал чудовищный террор, о том, что с укреплением социализма классовая борьба только нарастает, она очень интересно сконструирована. Эта фраза сказана так, что на поверхности да, вот все эти представители бывших угнетенных классов затаили злобу, и теперь их нужно добивать окончательно. А смысл у фразы другой. Что сложилась опять новая бюрократия, которую нужно уничтожать, перемалывать и ставить на службу обществу. Ориентир войны был направлен в другую сторону. Чем отличается террор 1937 года от коллективизации? Тем, что шли под нож огромное количество, не все, и обычные люди попадали в жернова в безумных количествах, я верю всем рассказам, что на Лубянке до сих пор лежат не разобранные доносы того времени. Потому что просто поняли, что нельзя все это использовать. Но огромная часть невинных жертв – это были те же самые энкавэдэшники, гэпэушники, секретари райкомов и обкомов, которые требовали повышения лимита на расстрелы. Больше всех, максимальными требованиями на количество людей, которые должны быть расстреляны и посажены в лагеря, прославился Никита Сергеевич Хрущев. Его аппетиты в разы превышали аппетиты всех остальных. Это на его докладной бумажке Сталин написал резолюцию «Уймись, дурак!». Именно по этому поводу. Уже во время войны помощник Рузвельта спросил Сталина о коллективизации. Сталин посмотрел и сказал: это длилось четыре года и это было ужасно. Это цитата. Это сказал человек, который свои слова отмерял крайне скупо. Я не хочу сказать, что Сталин был хороший. Совершенно нет, упаси боже. Но это был человек, который в той ситуации избежал уничтожения российской цивилизации. Неимоверной ценой, большой кровью, чудовищными ошибками. Потому что, когда один человек подменяет собой государство, будь вы любой гений, вы не можете собой это подменить. Но он, по крайней мере, пытался один раз демократизировать систему, как это ни смешно звучит. И его ненавидят люто не за то, что он пролил реки крови. Люди, которые его ненавидят, страшно любят Петра Первого, при котором население нашей страны сократилось на треть. Люди, которые его ненавидят, вполне терпимо относятся к Ивану Грозному. Они ненавидят его не за то, в чем он был плох, не за насилие, не за террор, не за разрушения. Я имею в виду либералов. Либералы ненавидят его за то, что он Советский Союз противопоставил Западу. И позволил Советскому Союзу выжить. Квинтэссенция претензий к Сталину – это то, что говорилось в очередях за пивом в конце 80-х годов ветеранам: если бы не ты, дед, мы бы сейчас баварское пили. Мы сейчас пьем баварское. Шампанское пьет народ устами лучших своих представителей. Только что-то этих представителей как-то очень мало – менее 3 % от общего состава населения. А все остальные живут в большой неопределенности и в большом страхе. Вина Сталина перед нашими либералами сродни вине Достоевского. Чубайс, сдержанный человек, корректный, с очень холодной головой. Единственный раз, когда он впал в неистовство, как следует из его высказываний, не касаясь политической борьбы, это когда его спросили про Достоевского. Он сказал: я готов рвать его на части, таких людей, как он. Это враги. Почему? Не только потому, что Достоевский задолго до появления Чубайсов, Гайдаров и прочих Подрабинеков, раскрыл сущность либерализма, его ненависть к России. Черных: - Бесы. Делягин: - Да. Не только. Просто Достоевский – это человек, который защищал российскую цивилизацию. Тогда она называлась русской. Она называлась империей. И бывший каторжник находился в очень доверительной переписке с Победоносцевым – жутким реакционером, и они вполне друг друга понимали. И самый недооцененный из наших царей, наверное, после Алексея Михайловича Тишайшего, это Александр Третий. После смерти Александра Второго, которого убили в результате либеральных реформ, Александр Третий просто навел порядок. И его правление было очень разумным и очень рациональным. Достоевский – это человек из серии Александра Третьего. И Сталин – продолжатель той же самой линии. Если Николай Второй – это предшественник Горбачева, с теми же самыми последствиями, с теми же благими порывами, которые заканчивались катастрофами. С тем же гуманизмом, который кончался кровью. И так далее. С тем же стремлением снять с себя ответственность, которое кончалось трагедиями. То Сталин под хомут исторической необходимости свой загривок подставлял и тащил. Как он вылез во время гражданской войны. За счет продуманности, организованности и ответственности. У него не было никаких особых гениальных талантов. Он не умел говорить, что во времена митингов, когда Троцкий останавливал бегущую часть, начинал говорить, и люди шли в атаку с «Интернационалом» и погибали. Без расстрела, за счет ораторского дара. Крошечный невзрачный человечек с кривой бородкой и в пенсне. Сталин так не умел. Но он был организатором, он был ответственным. И за счет этого, именно за счет гиперответственности он выполз наверх. Именно за счет этого он завоевал власть. Есть такой человек – Андрей Караулов. Не самый симпатичный человек. Но он очень умный. Он сказал потрясающую фразу, что жестокость Сталина была следствием его гиперответственности. Он понимал, что между ним и небытием, что между сегодняшним днем и небытием, исчезновением, причем для всего народа, стоит только он один, и ничего больше. Один человек. И он действительно принимал ответственность за существование целого народа. И в этом отношении он был абсолютно последовательным. Чеченские войны. Кто из наших руководителей отправлял туда своих детей? Знаю два примера – Пуликовский, у которого погиб сын, и Станислав Говорухин, у которого был искалечен сын на первой чеченской войне. Наверное, кого-то я упускаю из виду. Но при Сталине все руководители своих детей посылали на фронт. Почти все. Я первый раз попал в 1996-м в гостевой домик Михаила Сергеевича Горбачева. Меня поразило, что в трехэтажном доме был лифт. Меня это потрясло. Я был тогда наивным человеком, я был шокирован этой расточительностью. А сейчас, насмотревшись других домиков, и отнюдь не государственных, не официальных, я готов согласиться с тем, что Михаил Сергеевич Горбачев был относительно скромный человек. Но мысль о том, что все для фронта, все для победы, все для работы, все для прогресса вашего народа, это мысль, которая Сталину была свойственна, которая составляла его суть. Под прогрессом он мог понимать поразительно извращенные вещи. Это другое. Но при этом он преследовал задачу общественного блага. Если вы сейчас нашим руководителям скажете про общественное благо, вам ответят, как мне однажды ответили: извините, но ваша демократия и ваше общественное благо – это враждебная пропаганда Голливуда. Черных: - Что происходит в Минобороны, что в ЖКХ происходит? Делягин: - А что происходит в местных органах власти? В доме, в котором я живу, пару лет назад за один год три раза покрасили коридор. Это в миниатюре то, что происходит в Сочи, на АТЭС-2012 происходило. Сталин стал олицетворением стремления к справедливости. Черных: - Да. Делягин: - Ничего более жестокого, чем стремление к справедливости, в природе не существует. Но это то, что абсолютно необходимо. Черных: - Потому и вспоминают сейчас. Делягин: - Насчет 37-го года. Пожалуйста, зарисовка из жизни. Полустанок в Северном Казахстане, целины еще не было. Просто полустанок в степи. До ближайшего населенного пункта километров триста, а то и больше. Восемь человек, которые делают текущий ремонт вагонов и паровозов, чтобы они доехали до депо в случае чего. Делать нечего, поэтому увсех детей от 10 до 16. Приходит телеграмма: среди вас есть один враг народа, выявить. Через две недели приедет уполномоченный, его сдать. Если нет, то значит все пойдете. Понятно. Собираются мужики. Бежать некуда – степь. Выбирают человека, у которого меньше всех детей было – три человека. Говорят, ну вот, что с нами будет – не знаем, но твоя семья будет жить так же, как наши семьи. Больше его никто не видел. Тоже 1937 год. Но при этом его дети выросли полноценными членами общества, получили образование, кто хотел. И их никто не преследовал никогда. Конечно, были ситуации, когда преследовали. И писать в анкете «отец – изменник родины», тоже было закрыть себе дорогу практически в любое образование – не только высшее, но и среднее. Но при всем этом, когда мы смотрим на ничтожество нынешнего руководства, когда мы смотрим на его мерзость, когда мы смотрим на то, что сейчас вас не объявят изменником родины, вас объявят вором, вам подбросят наркотики. Причем не на уровне централизованного террора, а просто потому, что старлею захотелось. Вы – раб. Это ситуация, которой не было в Советском Союзе. Можно было искать справедливость, можно было пытаться искать справедливость. И иногда люди отбивали своих родственников, не обладая никакими связями. Просто проявляли энергию, с одной стороны. С другой стороны, им везло. А сейчас эта машинка по перемалыванию людей работает абсолютно тупо и беспощадно. Остановить ее нельзя. Тогда не отбирали детей у родителей на основании того, что родители бедны. Черных: - Тогда помогали. Делягин: - До этого изуверства даже сталинским палачам далеко. Сейчас это называется ювенальной юстицией. А она работает прямо сейчас. Законы еще не ввели, но она уже работает. И тогда было понятно – мы строим новое общество, мы строим лучший мир для наших детей. И это будет общий мир, в котором будет лучше всем. Есть ради чего терпеть. А сейчас ради чего терпеть? Ради очередной яхты Абрамовича? Ради очередного футбольного клуба какого-нибудь дагестанского олигарха? Ради очередной дачи какого-нибудь мелкого начальника? Непонятно. И на фоне ничтожества и мерзости нашего руководства фигура Сталина встает в исполинский рост и заслоняет собой всю оставшуюся нашу историю. И, когда у нас появится разумное руководство, да, Сталин уйдет в историю. Но не раньше. Я боюсь, что это новое руководство окажется в такой ситуации, что ему придется применять не только цивилизованные нормы поведения Сталина, но и то, за что мы сегодня его порицаем. Потому что другого выхода не будет, как этого выхода не было в двадцатые годы и в тридцатые годы. Сегодняшняя десталинизация – это страх либералов перед ответственностью за совершенные ими преступления. И ничего больше. Они мстят Сталину за то, что Сталин был олицетворением справедливости. Может быть, жестокой, может быть, излишне жестокой. Но понятной. Они ненавидят Сталина не за то, что в нем было плохого, они ненавидят Сталина за то, что он служил России, а не за то, что он убивал людей. либералы больше всего ненавидят Сталина не за то, что в его даче под Москвой он посадил 60 тысяч деревьев в то время, когда был голод. Хотя десять лет эти деревья сажали в Кунцево. Они ненавидят его за то, что он лег в могилу в штопаных носках. Когда понадобилось что-то на него надеть, выяснилось, не обтрепанных кителей у него нету. Вот это является главным предметом лютой ненависти. Потому что они не понимают, как человек может жить не ради своего кармана, а ради общего блага. Именно поэтому Сталин – диктатор и мерзавец, а Гайдар – святой Поэтому Сталин вернется. И дай бог, чтобы это было не исчадие гражданской войны, чтобы за ним лежало относительно мирное и относительно цивилизованное советское воспитание. Но Сталин вернется, потому что эти люди доведут страну до ситуации, когда иного способа спастись от катастрофы и уничтожения у нас просто физически не будет. Я говорю это без всякого удовольствия. Это будет ужасно. Но это будет значительно лучше, чем смерть. Когда вы смотрите на Чубайса, на многих наших других действующих руководителей, то становится совершенно ясно, что альтернатива не между плохим Сталиным и хорошим светлым будущим. Альтернатива между новым Сталиным и смертью. Другой альтернативы либеральный клан нам не оставляет. Четверть века национального предательства, которое продолжается и по сей день, платить за него придется тяжело.
|
Sorques Женат |
18-02-2013 - 18:10 (Альфред-фр @ 18.02.2013 - время: 16:02)
О ПОТРЕБИТЕЛЬСКОЙ И ПРОМЫСЛОВОЙ КООПЕРАЦИИ Они есть во всем мире, а разных долях...но более чем для торговли и мелкого производства не подходят. Подробно на преимуществах и недостатках останавливаться не буду, но сам прошел через них в свое время... Обратите внимание лучше на югославский, титовский социализм, единственно достойный соц.эксперимент... |
Sorques Женат |
18-02-2013 - 18:14 (Альфред-фр @ 18.02.2013 - время: 16:07)
При капитализме я могу назвать конкретного человека распределителя - владелец предприятия. А при социализме кто этот человек? Нормировщик? Но он только обслуживает систему распределения, а не решает кому конкретно сколько дать Владелец, это человек с которым работник входит в договорные отношения, исходя из расценок определяемых конъюнктурой рынка, то есть водитель грузовика продает свои навыки на определенных условиях, от которых он может отказаться и уйти в другое место ...Из каких соображений платят при социализме? |
Альфред-фр Свободен |
18-02-2013 - 19:10 Они есть во всем мире, а разных долях...но более чем для торговли и мелкого производства не подходят. Подробно на преимуществах и недостатках останавливаться не буду, но сам прошел через них в свое время...
Речь идет не о кооперативах с частным предпринимателем и наемными работниками. Речь идет о предприятиях где все работники являются совладельцами предприятия. Это скорее колхоз чем кооператив в нашем понимании.
Обратите внимание лучше на югославский, титовский социализм, единственно достойный соц.эксперимент...
Да. В целом опыт хороший.
Владелец, это человек с которым работник входит в договорные отношения, исходя из расценок определяемых конъюнктурой рынка, то есть водитель грузовика продает свои навыки на определенных условиях, от которых он может отказаться и уйти в другое место ...
Должно выходить так, а часто выходит по другому. "Не хочешь работать иди пососи лапу месяц другой, потом сам пребежишь" или "Иди гуляй, я всегда найду другого, кто согласится работать за меньшие деньги" Благодаря наличию безработицы оно часто так и присходит. Владельцы всегда стремятся к повышению прибыли. В этом они настолько солидарны, что постоянно есть угроза так сказать негласного сговора. Именно из-за этого в развитых странах устанавливается минимальная оплата труда.
Из каких соображений платят при социализме?
То есть Вы согласны человеческий фактор в виде конкретного человека -"Распределителя" отсутствует. Из каких соображений вроде понятно. Доход идет идет не владельцу предприятия, а распределяется между работниками (зарплаты + квартиры, путевки и другие вкусности) Поскольку у предприятий разная доходность, то идет дополнительное перераспределение исходя из - продолжительности труда, интенсивности, вреда для здоровья и т д. для этого используют расценки. На их основе работа может быть сдельной. Токарь вполне мог зарабатывать больше начальника цеха.
При капитализме время и интенсивность труда у владельца и у работника могут не отличатся. А вознаграждение отличатся в сотни раз. Это и есть не справедливость. |
Альфред-фр Свободен |
18-02-2013 - 19:13 juk71 Ссылка на это сообщение 18.02.2013 - время: 17:49 Не убавить не прибавить. К сожалению наши форумные либералы не поймут
Для них это вопрос не логики, а веры. Веры еще более слепой чем вера коммуниста-догматика. |
Sorques Женат |
18-02-2013 - 23:47 (Альфред-фр @ 18.02.2013 - время: 19:10)
Речь идет не о кооперативах с частным предпринимателем и наемными работниками. Речь идет о предприятиях где все работники являются совладельцами предприятия. Это скорее колхоз чем кооператив в нашем понимании.
Я это понял.... такие "колхозы" есть во во многих странах, но как в любом колхозе рентабельность их довольно низкая и они часто разоряются, ибо в управлении мало профессионалов...АО в этом плане, в более выигрышном положении... То есть Вы согласны человеческий фактор в виде конкретного человека -"Распределителя" отсутствует. Нет, в любой отрасли есть руководитель(и) которые занимаются уравниловкой, бездельник и трудоголик получают одинаково, при капитализме такое невозможно... Доход идет идет не владельцу предприятия, а распределяется между работниками (зарплаты + квартиры, путевки и другие вкусности) Только не смешите социалистическими убогими "вкусностями"...квартиры люди ждали по 15-20 лет, а полузвездочный пансионат с железной кроватью, давали далеко не всем и не каждый год... При капитализме время и интенсивность труда у владельца и у работника могут не отличатся. А вознаграждение отличатся в сотни раз. Это и есть не справедливость. Риски разные, владелец и его семья лишается всего, а работник одного оклада и получает проблему с поиском работы...Если будет иначе, то пропадет стимул прогресса, ради мифического, всеобщего счастья всего человечества, никто массово вкалывать не будет...значит опять всплывут льготы для руководства и поддержание их статуса, то есть общество разделится на номенклатуру (патрициев) и прочих (плебеев)... Капитализм честнее, в нем нет коммунистического лицемерия... |
Sorques Женат |
18-02-2013 - 23:49 (Альфред-фр @ 18.02.2013 - время: 19:13)
Для них это вопрос не логики, а веры. Веры еще более слепой чем вера коммуниста-догматика. Все исключительно на личном опыте...вера, как раз о теоретиков коммунизма, в людей-мутантов, которые будут жить исключительно для общества... |
srg2003 Женат |
19-02-2013 - 00:51 (ps2000 @ 18.02.2013 - время: 13:00)
А в 20-е Сталин так не считал разве? Почитайте его работы Но мы отклонились от темы. А по теме получается, что сталинизм и нацизм могут приравняться, только если пройдет трибунал над сталинизмом. И его объявят бесчеловечным режимом. мало ли чего писал Сталин, когда преобладали троцкистские идеи, главное, что он делал , получив власть. И за какие преступления его будут судить и кто будет судить? |
ps2000 Свободен |
19-02-2013 - 10:57 (srg2003 @ 19.02.2013 - время: 00:51)
мало ли чего писал Сталин, когда преобладали троцкистские идеи, главное, что он делал , получив власть. И за какие преступления его будут судить и кто будет судить? Интересно получается Как я понимаю из работ Сталина Вы ничего не читали. Почему так? Не интересно? А судить сталинизм будут возможно за то же за что судили нацизм. Одним словом можно обозначить - за геноцид. |
muse 55 Свободен |
19-02-2013 - 17:53 (juk71 @ 18.02.2013 - время: 17:49)
Не убавить не прибавить. К сожалению наши форумные либералы не поймут.
К сожалению вы оказались правы - они даже не поняли о чем речь... |
Marinw Замужем |
19-02-2013 - 18:26 (ps2000 @ 19.02.2013 - время: 10:57)
А судить сталинизм будут возможно за то же за что судили нацизм. Одним словом можно обозначить - за геноцид. Может начнем сначала судить древне киевских князей? Потом тех кто своими распрями подготовил почву для татаро-монгольского ига? И так далее и далее. А уж потом после Николая второго можно и к Сталину подступиться. А то нашли главного злодея. Горбачев ближе и живой, а Вы его судить не предлагаете? Боитесь? |
Маркиз Женат |
19-02-2013 - 19:36 (Marinw @ 19.02.2013 - время: 18:26)
Может начнем сначала судить древне киевских князей? Потом тех кто своими распрями подготовил почву для татаро-монгольского ига? И так далее и далее. А уж потом после Николая второго можно и к Сталину подступиться. Ну почему же - можно и Сталина. Только как следует - с соблюдением всех правил судопроизводства, с проведением всех необходимых экспертиз и т.д. и т.п. Впрочем, подробно я об этом писал чуть выше. А когда антисоветчики с треском проиграют этот суд, их всех привлечь к уголовной ответственности за клевету и взыскать с них ВЕСЬ материальный и моральный ущерб, нанесенный ими и их единомышленниками. |
ps2000 Свободен |
19-02-2013 - 19:40 (Marinw @ 19.02.2013 - время: 18:26) (ps2000 @ 19.02.2013 - время: 10:57)
А судить сталинизм будут возможно за то же за что судили нацизм. Одним словом можно обозначить - за геноцид. Может начнем сначала судить древне киевских князей? Потом тех кто своими распрями подготовил почву для татаро-монгольского ига? И так далее и далее. А уж потом после Николая второго можно и к Сталину подступиться. А то нашли главного злодея. Горбачев ближе и живой, а Вы его судить не предлагаете? Боитесь? А я вообще никого судить не предлагая А Вы уже предложили Горбачева судить? Подписи собрали? Много ли? |
Альфред-фр Свободен |
19-02-2013 - 20:13 Sorques Ссылка на это сообщение 18.02.2013 - время: 23:47 При капитализме время и интенсивность труда у владельца и у работника могут не отличатся. А вознаграждение отличатся в сотни раз. Это и есть не справедливость.
Риски разные, владелец и его семья лишается всего, а работник одного оклада и получает проблему с поиском работы...
уже отвечал -
работник при диком капитализме рискует больше чем предприниматель. В качестве иллюстрации я привел историю с Трампом
дальше
То есть Вы согласны человеческий фактор в виде конкретного человека -"Распределителя" отсутствует.
Нет, в любой отрасли есть руководитель(и) которые занимаются уравниловкой, бездельник и трудоголик получают одинаково, при капитализме такое невозможно
уже отвечал -
При капитализме я могу назвать конкретного человека распределителя - владелец предприятия. А при социализме кто этот человек? Нормировщик? Но он только обслуживает систему распределения, а не решает кому конкретно сколько дать
дальше -
Я это понял.... такие "колхозы" есть во во многих странах, но как в любом колхозе рентабельность их довольно низкая и они часто разоряются, ибо в управлении мало профессионалов...АО в этом плане, в более выигрышном положении...
уже отвечал (со ссылкой) -
"Исследовав многочисленные примеры общественного регулирования рыболовства, пользования пастбищами, лесами, озерами и подземными водами, Э.Остром показала, что во многих случаях результаты оказываются существенно лучше предсказаний стандартных моделей. Она раскрыла законы формирования сложных практик принятия решений и обеспечения взаимоотношений, направленных на успешное урегулирование конфликтов интересов. В трактовке Остром, спасение мировой экономики не в ее глобализации и не в обожествлении частного предпринимательства, а в экспансии разных модификаций коллективных сообществ — от коммун и деревень до маленьких городков и кооперативов. Именно они являются наиболее эффективными и бесконфликтными субъектами хозяйствования
Sorques, как не прискорбно но Вы пошли по кругу. Многократное повторение тезиса не является способом его доказательства.
полузвездочный пансионат с железной кроватью, давали далеко не всем и не каждый год...
А вот неполноценность железной кровати перед (видимо) ортопедическим матрасом бесспорна. Тут Вы социализм и пригвоздили! |
Sorques Женат |
19-02-2013 - 23:00 Альфред-фр Вы игнорируйте пост и мимо проходите, если нет желания отвечать, а цитировать сообщения с припиской дальше или уже отвечал не рекомендую в дальнейшем, это никому не нужный флуд...в данном случае, это пожелание модератора этой доски. Хотя я не заметил ваших ответов выше...но это ваше дело. |
Альфред-фр Свободен |
19-02-2013 - 23:32 Sorques Ссылка на это сообщение 19.02.2013 - время: 23:00 Хотя я не заметил ваших ответов выше...но это ваше дело.
Ясно. Спасибо. Я правда не понял последней фразы. Если Вы не заметили моих ответов выше, как лучше сделать, что бы Вы их заметили? Ведь повторное цитирование Вы считаете флудом. |
Sorques Женат |
19-02-2013 - 23:37 (Альфред-фр @ 19.02.2013 - время: 23:32)
Ясно. Спасибо. Я правда не понял последней фразы. Если Вы не заметили моих ответов выше, как лучше сделать, что бы Вы их заметили? Ведь повторное цитирование Вы считаете флудом.
Я с вашими ответами не согласен по смыслу, попытался вам еще раз донести другой взгляд, если вам отвечать не хочется, то лучше ничего не писать, либо попробуйте продолжить дискуссию...но в такой форме отвечать не здорово. Можете просто написать, написал все выше, добавить к сказанному нечего. |
Альфред-фр Свободен |
19-02-2013 - 23:50 Хорошо. Попробую.
такие "колхозы" есть во во многих странах, но как в любом колхозе рентабельность их довольно низкая и они часто разоряются, ибо в управлении мало профессионалов...АО в этом плане, в более выигрышном положении...
Я посчитал что это утверждение неверно. Привел ссылку на работу нобелевского лауреата. С мнением нобелевского комитета Вы не согласны по смыслу. Хорошо.
Тогда я прошу Вас доказать это Ваше утверждение. (прошу со ссылками как это делал я)
(Если Вы мои доводы и ссылки не кажутся Вам доказательством, пожалуйста давайте об этом знать. Потому что может создастся впечатление, что Вы их не замечаете в буквальном смысле слова)
Это сообщение отредактировал Альфред-фр - 20-02-2013 - 00:24 |
Sorques Женат |
20-02-2013 - 00:21 (Альфред-фр @ 19.02.2013 - время: 23:50)
Тогда я прошу Вас доказать это Ваше утверждение. (прошу со ссылками как это делал я) Доказать что? Я правда не совсем понял... |
Альфред-фр Свободен |
20-02-2013 - 00:27 Доказать что - в любом современном "колхозе" рентабельность низкая и они часто разоряются, .АО в этом плане, в более выигрышном положении...
И уточните, что такое АО
(На всякий случай напомню что речь шла о западных "колхозах")
Это сообщение отредактировал Альфред-фр - 20-02-2013 - 00:41 |
Sorques Женат |
20-02-2013 - 00:58 (Альфред-фр @ 20.02.2013 - время: 00:27)
Доказать что - в любом современном "колхозе" рентабельность низкая и они часто разоряются, .АО в этом плане, в более выигрышном положении...
И уточните, что такое АО
(На всякий случай напомню что речь шла о западных "колхозах") АО-акционерные общества.
скрытый текст
Великобритания. В 50-е годы потребительская кооперация Великобритании была одна из самых мощных кооперативных движений в мире. Кооперативная сеть имела 90% от всех магазинов самообслуживания и 20 из 50 супермаркетов. Но кооперативный сектор, включавший более чем 1000 кооперативов с различными по размеру магазинами, чье распределение не долго соответствовало изменившейся модели торговли, столкнулся с резко возросшей конкуренцией предпринимателей. Вследствие этого его доля к 1964 г. снизилась до 22%. Этому послужили четыре основные причины: Более 30 тыс. кооперативных магазинов были исторически сосредоточены на старых промышленных территориях со сравнительно низким покупательным спросом населения. Низкий уровень управления. Среди руководителей кооперативов практически не было людей не только с высшим, но даже со специальным образованием. Ослабление роли центрального союза кооперативов, что нарушило координацию действий отдельных кооперативов. Кооперативное движение стало неуправляемым. Из-за конкуренции мелкие кооперативы стали разорятся и сливаться в более крупные, но так же экономически слабые (к середине 90-х годов количество обществ снизилось с 1000 до 50). Нестойкие обязательства кооперативов перед пайщиками привели к ослаблению их заинтересованности в деятельности кооперативов, снизило доверие к руководству. К середине 90-х годов на долю кооперативного сектора осталось лишь 4% розничного товарооборота. Сегодня появляются признаки возрождения кооперации , для чего британские кооператоры предприняли следующее: продав мощности по производству товаров, союзы кооперативов вновь превратилось в розничные объединения; найдена торговая ниша - удобные для населения средние и мелкие размеры магазинов и супермаркетов, преобразована торговая сеть, установлены прямые связи с поставщиками товаров; кооперативные страховые общества и кооперативный банк стали самой сильной частью деятельности; обновлена нравственная политика, кооперативы вернулись к первоначальным ценностям и принципам деятельности. К пайщикам начала возвращаться вера в кооперативы, наметился рост числа пайщиков; повысились требования к профессиональной подготовке управленческого персонала.
Германия После крушения корпоративной экономической системы в Германии была полностью реконструирована система потребительской кооперации . Это позволило уже к 1953 г. вдвое увеличить кооперативных товарооборот, число членов возросло до 2 млн. человек. Отличием германской потребительской кооперации от потребительской кооперации Великобритании явилось то, что законодатели Германии снизили максимальные выплаты бонуса кооператорам до 3%, отдав таким образом предпочтение развитию розничного товарооборота предпринимателей. Поэтому основой кооперативной торговли Германии стал оптовый товарооборот. Но результат развития этих потребительских коопераций похож: к 1965 г. германские кооператоры контролировали 8,5% рынка страны, 19,5% магазинов и 31% оптовых магазинов. Попытки организовать мощные национальные кооперативные объединения были ограничены слабой центральной властью союзов кооперативов и сопротивлением руководителей автономных кооперативов. В середине 70-х годов положение кооперации резко ухудшилось. Формально был создан единый кооперативный союз, но он не получил достаточной власти от низовых обществ и существенного влияния на улучшение обстановки в национальном кооперативном движении не оказал. Созданная им система региональных оптовых магазинов оказалась убыточной. Тем временем, управляющие потребительских обществ, пользуясь отсутствием открытости, смогли получить лично для себя большинство акций своих обществ и стали преобразовывать их в акционерные компании. Основой этому послужила многолетняя закрытость информации для пайщиков. Кооперативное движение Германии раскололось: реорганизованные кооперативы образовали свой союз, который стал второй по величине торговой группой в Германии. В связи с преобразованием кооперативов в фактически акционерные общества к 90-м годам в Германии осталось лишь 37 обычных потребительских обществ, объединяющих 650 тыс. человек. Парадоксально, но объединения кооператоров, которые не перешли в руки предпринимателей и остались верны кооперативным принципам стали сильнее. Например, кооператив "Дортмунд" сегодня имеет 480 тыс. членов (каждая вторая семья) и контролирует свыше 14% торговли в своем регионе.
Финляндия. В Финляндии существует два национальных объединения кооперативов: социал- демократическое (Е-движение) и нейтральное (CОK). Оба движение начали развивать сеть супермаркетов, но позднее, чем их конкуренты. CОK расширилось и стало одним из самых крупных собственников гостиниц и универмагов. Е-движение стало крупнейшим оптовым продавцом. Как и в других странах, созданию единого национального центра препятствовали амбиции руководителей отдельных кооперативов, но в Финляндии дополнительным препятствием явилось политизация одного из объединений и наличие антагонистичного друг другу шведскоговорящего и финоязычного населения. И все-таки экономические причины вынудили к слиянию ОТК (основного оптового продавца Е-движения) и CОK, которые создали единый союз ЕКА, ставший крупнейшим кооперативным объединением Финляндии. Следует отметить разумность этого процесса: через раздробление, которое сочетает преимущества унифицированной цепи с децентрализацией принятия решений, появилось окончательное признание самим движение того, что коммерческая жизнеспособность преобладает над общественным менталитетом. Группа СОК нашла свою нишу для бизнеса - маленькие магазины в сельской местности, в то время как ее конкуренты развивали большие супермаркеты в городах. Результаты не замедлили сказаться: в 1997 г. доля кооперативного товарооборота увеличилась до 35%.
Франция Исторически сложилось так, что во Франции преобладало региональное кооперативное движение со сравнительно слабыми организациями национального уровня. Сила национального кооперативного движения заключалась в промышленном Севере, в то время как на юге кооперативная деятельность находилась в упадке. Существовало два основных направления развития розничной торговли: маленькие магазины, ориентированные на обслуживание пайщиков и супермаркеты, обслуживающие все население. Основная проблема французской потребительской кооперации - слабое управление. Так же как и британские кооператоры, французы не доверяли людям с высшим образованием и руководство кооперативов выбиралось в основном из служащих низшего и среднего класса с хорошими знаниями в торговле, но плохими в бизнесе. Это привело к проигрышу в конкуренции с другими торговыми предприятиями. Например, в 60-х годах у кооператоров было лишь 23 магазина, а у конкурентов - свыше 1600, у кооператоров - 1 супермаркет, а у конкурентов - 76. Более того, руководство кооперативов стало элитой, причем элитой, не знающей бизнеса, но игнорирующей мнение своих пайщиков. Как результат: к 1983 г. кооператоры имели лишь 3% рынка, а поддерживало кооперативное движение всего 40 тыс. служащих. Формальное членство в кооперативах соблюдало 1,5 млн. семей-членов, но они не верили кооперативной элите и экономически игнорировали кооперативы. Потеря социальной базы, ориентация на оптовых поставщиков и неумение организовывать свое дело привели к тому, что в 1985 г., после отказа оптовых поставщиков в снабжении обанкротившихся кооперативов, свыше 40% кооперативов, включая центральные органы, прекратили свое существование. Но те кооперативы, которые сохранили изначальные кооперативные принципы и действовали не для своих работников, а для пайщиков, продолжают существовать и действуют успешно (например кооператив "Эльзас").
Швеция Кооперативное движение Швеции имеет сильные центральные органы и отличается хорошей координацией действий входящих в них кооперативов. Его становление происходило в конкурентной борьбе с торговой группой ICA, которая владела основной долей рынка и поэтому шведское кооперативное движение стало самым динамичным и инновационным из всех западно-европейских кооперативных движений. Будучи непохожим на старые движения, шведские кооператоры использовали самые современные технологии и методы бизнеса: ввели систему самообслуживания, разнообразие в непродуктовых кооперативах, систему супермаркетов. Широкое применение технологии сильнозамороженных продуктов позволило стать потребительским объединениям ведущими экспортерами продуктов. Вовремя проведя структурную реорганизацию, шведские кооператоры к началу 80- х годов сократили число обществ почти в 3 раза, число магазинов в 2,7 раза, но при этом увеличили число членов до 1,6 млн. человек, а долю своего рынка до 18%. Как и в других европейских кооперациях и по тем же причинам, в середине 80- х годов в потребительской кооперации Швеции произошел спад: управленческая элита захватила власть в кооперативах, что привело к потере интереса пайщиков. Были предприняты следующие меры: качественно повышен уровень управления, основой которого явилась его демократизация; повышена заинтересованность пайщиков в развитии потребительской кооперации путем субсидирования экономически слабых кооперативов; произведена концентрация усилий в сфере розничной торговли с образованием новых торговых групп. Приведем некоторые выдержки из принципов шведских кооперативов: демократический характер управления, основанный на равноправии членов и принципах демократического построения организационной структуры кооперативов снизу вверх; недопустимость обогащения одного члена кооператива за счет другого, справедливое распределение прибыли между членами пропорционально их экономическому участию при обязательном отчислении в фонды согласно уставу; строго ограниченный процент начислений на паевой капитал в случае распределения прибылей по паенакоплениям. В результате этих действий к середине 90-х годов число членов потребительских кооперативов возросло до 2,2 млн. человек объединенных в 102 общества, имеющих 105 магазинов и около 500 заправочных станций. Намечается устойчивая тенденция к росту товарооборота, потребительская кооперация входит в десятку лучших торговых компаний Швеции.
Норвегия Стратегия развития норвежской потребительской кооперации заключается в использовании природных преимуществ кооперативов. Основной упор делается на привлечение новых членов путем гарантированной выплаты бонуса. Более чем 400 потребительских обществ объединились в национальный союз с 600 тыс. пайщиков. По структуре центральный Союз норвежской потребительской кооперации ближе к союзу акционерных обществ: создана единая закупочная группа, потребкооперация обеспечивает стандартной продукцией свои магазины. Это позволяет ему не только устойчиво существовать и увеличивать свой товарооборот, но и оказывать финансовую, консультационную и иную поддержку независимым кооперативам в том случае, если они выполняют принятые Союзом принципы.
Италия После Второй Мировой войны в Италии были восстановлены два довоенных федеральных кооперативных союза - католиков и социалистов. Впоследствии появились кооперативы коммунистов и христиан-демократов. В отличии от других стран, расцвет потребительской кооперации Италии пришелся на середину 80-х годов, то есть на период упадка коопераций других европейских стран. Это вызвано сравнительно небольшим участием кооперативов в экономике страны послевоенного периода, а так же религиозной и политической раздробленностью кооперативного движения. Серия финансовых скандалов уравняла престиж кооперативов и послужила стимулом к развитию кооперативного движения. Как результат - к середине 80- х годов в Италии насчитывалось свыше 500 потребительских кооперативов, объединяющих 1,8 млн. членов. Парадоксально, но именно медленное развитие кооперативного движения в Италии в послевоенный период сослужило свою службу: тесные связи с кооперациями других стран позволили учесть их опыт и избежать издержек роста. Сегодня в Италии около половины супермаркетов принадлежат кооперации . Особенность развития кооперативного движения - кооперативные центры: Национальная лига кооперативов и касс взаимопомощи - коммунисты и социалисты (красные); Конфедерация итальянских кооперативов - католики (белые); Всеобщая ассоциация итальянских кооперативов - республиканцы и социал- демократы (зеленые). С расширением социальной базы кооперации грани между ними стерлись (или стираются). Для того, чтобы кооперативы не превращались в акционерные общества, законодательством республики предусмотрено: размер прибыли, получаемый пайщиком не превышает 5% суммы пая; в резервный капитал перечисляется не менее 20% прибыли; фонды кооператива не могут быть использованы до момента его роспуска; в случае роспуска, фонды кооператива после завершения необходимых выплат, направляются на общественные нужды. В случае распределения ликвидационных остатков между членами кооператива, кооператив лишается налоговых льгот. Принципы деятельности итальянского кооператива: ограничен размер совокупного пая (2 млн. лир); размер минимального уставного фонда не фиксируется (принцип открытых дверей); один человек - один голос вне зависимости от величины пая; регулируемый социальных состав. Членом потребительского кооператива не могут быть посредники, а также лица, занимающиеся сбытом аналогичной для кооператива продукции. Это не позволяет использовать кооператив как инструмент личного обогащения. Финансовая ответственность членов: ограниченная; неограниченная. Налоговые льготы: отсутствие двойного налогообложения; в течение первых 10 лет кооперативы освобождаются от налога на корпорации, в последствие льготное налогообложение; предусмотрен не облагаемый налогом минимальный доход пайщика (3 млн. лир).
Швейцария Швейцарское кооперативное движение представляет собой пример "неклассического" развития потребительской кооперации . Законодательно воспрепятствовав открытию новых филиалов, движение расширялось путем открытия новых магазинов и системы самообслуживания. К началу 60-х годов насчитывалось 468 основных обществ, объединяющих свыше 4 млн. членов и владеющих более 2 тыс. магазинов. В 70-х годах швейцарские кооператоры (как и кооператоры большинства европейских стран) отказались от получения дивидендов и перешли на политику низких цен. Был взят курс на укрупнение потребительских обществ и к 1983 г. их число сократилось до 41. Как же было достигнуто единство кооперативного движения? Основные факторы: аполитичность кооперации ; юридически независимые кооперативы неформально зависели от центрального союза швейцарских кооперативов "Швейцарский кооператив" и уже формально исключались из кооперативного движения в случае невыполнения ими общепринятых кооперативных принципов. Концентрация и укрупнение выражается в слиянии различных видов и отраслей кооперативов с перспективой создания единых целевых организаций. Вертикальная и горизонтальная интеграции сопровождаются сокращением абсолютного числа кооперативных организаций с целью концентрация экономических возможностей. В результате укрупнения оборот швейцарских кооперативов в расчете на 1 магазин возрос на 45%. Наиболее полное представление о кооперации Швейцарии можно частично получить, рассмотрев единственный фактор - конкуренция. Основатель швейцарской потребительской кооперации Г. Датвейлер начал свою деятельность с сети передвижных магазинов. Используя агрессивную политику и рекламу, он выстроил большую розничную сеть и начал производство собственной продукции: фруктовых напитков, йогуртов, кексов и т.п., причем использовал свою торговую марку. Уйдя в политику, он передал руководство возглавляемой им компании "Миграс" своему сыну. М. Датвейлер, сам являясь крупным капиталистом, фанатически верил в принципы рочдельских пионеров и преобразовал компанию в потребительский кооператив, и если быть более точным, в 12 региональных кооперативов. Не связанный традициями старого кооперативного движения, имея мощный капитал (13,5 млн. франков) и используя предпринимательские методы, кооператив стал быстро развиваться. К 70-м годам кооператив имел свой банк, 20 заводов (в том числе свой нефтеперерабатывающий завод и сеть заправочных станций), число служащих увеличилось до 29 тыс. человек. Потребители достаточно легко могли стать пайщиками - цена акции была лишь 10 франков. Более того, пайщики получали право открывать свой магазин. Поэтому очень быстро число пайщиков достигло 872 тыс. человек, а "Миграс" имел 9,4% доли рынка. С 1971 г. участие работников в управлении кооперативом поддерживалось через выпуск "М - акции участия", которые должны быть выплачены в случае увольнения или ухода на пенсию. С 1977 г. работники в обязательном порядке включались в руководящие органы кооператива. Не являясь членом МКА, "Миграс" выполняет все его принципы, размещая 1% оборота на культурные и общественные цели, субсидируя до 30% оплаты своих студентов. Выполняя кооперативные принципы заботы об обществе, "Миграс" остановил продажу неперерабатываемых бутылок, прекратил использование нитратов и пестицидов в производстве своих продуктов, наладил выпуск менее вредного бензина, исключил использование пластиковых сумок и т.п. Читая удручающую историю многих стареющих кооперативных движений можно сделать вывод, что настоящий успех - это кооперация между мелкими предприятиями. Мощь потребительской кооперации - это преданность пайщиков на местах, небольшие, но удобные магазины, внимание к общественному мнению. Эти факторы гораздо более важны, чем прибыль. Пример Италии показывает, что, имея время и хоть какое-либо убежище от конкуренции, даже самое старое кооперативное движение может стать более современным и отстаивать свою уместность. Пример Швеции показывает, что даже столкнувшись с эффективной конкуренцией, кооперативное движение может ответить на вызов. Пример "Мигроса" показывает, как потребительская кооперация не препятствует росту динамизма ориентированных на потребителя отдельных обществ и, как многие кооперативные движения, самостоятельно перерастают в процветающие современные предприятия. В то же время пример национальных потребительских коопераций Австрии, Нидерландов или Бельгии демонстрируют опасность: они не смогли устоять перед натиском предпринимателей, были поглощены ими и фактически перестали существовать в прежнем виде. Сегодня они представляют скорее акционерные общества, чем истинные кооперативы.(с)
Недостатки, как вы заметили из текста одни, низкая конкурентоспособность и слабость руководства, ибо колхоз, а не вертикаль. И это при том, что многие кооперативы имеют значительные льготы. Если бы все было так хорошо, то существовали бы только одни кооперативы. |
Marinw Замужем |
20-02-2013 - 03:54 (ps2000 @ 19.02.2013 - время: 19:40)
А Вы уже предложили Горбачева судить? Подписи собрали? Много ли? Если хотите узнать, то завидите здесь такую тему. Узнаете отношение людей к предателю Горбачеву |
ps2000 Свободен |
20-02-2013 - 09:39 (Marinw @ 20.02.2013 - время: 03:54) (ps2000 @ 19.02.2013 - время: 19:40)
А Вы уже предложили Горбачева судить? Подписи собрали? Много ли? Если хотите узнать, то завидите здесь такую тему. Узнаете отношение людей к предателю Горбачеву Т.е. предложения от Вас судить Горбачева не исходило. Скажу Вашими словами: "а Вы его судить не предлагаете? Боитесь?" А чего Вы боитесь? |
Альфред-фр Свободен |
20-02-2013 - 11:48 Sorques, В ссылке на работу Э.Остром говорилось - "от коммун и деревень до МАЛЕНЬКИХ городков и кооперативов. Именно они являются наиболее эффективными и бесконфликтными субъектами хозяйствования." Я утверждал что эффективна (дословно) - "коллективная собственность (для МЕЛКИХ задач)"
Вы перевели цитату где в резюме в том числе говорится (дословно) - "Читая удручающую историю многих стареющих кооперативных движений можно сделать вывод, что настоящий успех - это кооперация между МЕЛКИМИ предприятиями."
(Акцентирую Ваше внимание на слове МЕЛКИЕ. Об эффективности укрупнения кооперации я не говорил, и Ваша цитата подтверждает неэффективность укрупнения)
Видимо Вы передумали, и согласились с моим мнением. Или Вы споря со мной, утверждали тоже самое что и я изначально.
(Пожалуйста, приведите ссылку на цитату)
Это сообщение отредактировал Альфред-фр - 20-02-2013 - 11:49 |
srg2003 Женат |
20-02-2013 - 15:09 (ps2000 @ 19.02.2013 - время: 10:57) (srg2003 @ 19.02.2013 - время: 00:51)
мало ли чего писал Сталин, когда преобладали троцкистские идеи, главное, что он делал , получив власть. И за какие преступления его будут судить и кто будет судить? Интересно получается Как я понимаю из работ Сталина Вы ничего не читали. Почему так? Не интересно? А судить сталинизм будут возможно за то же за что судили нацизм. Одним словом можно обозначить - за геноцид. читал статьи, речи - гибкость и учет обстоятельств, прагматизм присутствуют в отличие от отмороженных фанатиков Ленина и Троцкого- для которых Россия всегда была не более чем запалом к мировой революции.а про геноцид поподробнее кого отгеноцмдил сталинский режим? |
Альфред-фр Свободен |
20-02-2013 - 15:31 srg2003 Ссылка на это сообщение 20.02.2013 - время: 15:09
читал статьи, речи - гибкость и учет обстоятельств, прагматизм присутствуют в отличие от отмороженных фанатиков Ленина и Троцкого
По поводу Ленина категорически не согласен. Был как раз очень гибок и прагматичен. |
ps2000 Свободен |
20-02-2013 - 15:32 (srg2003 @ 20.02.2013 - время: 15:09)
.а про геноцид поподробнее кого отгеноцмдил сталинский режим? Прочтите определение - там все понятно сказано |
srg2003 Женат |
20-02-2013 - 16:12 (ps2000 @ 20.02.2013 - время: 15:32) (srg2003 @ 20.02.2013 - время: 15:09)
.а про геноцид поподробнее кого отгеноцмдил сталинский режим? Прочтите определение - там все понятно сказано будьте добры все-таки ответить на вопрос)) |
Sorques Женат |
20-02-2013 - 17:18 (Альфред-фр @ 20.02.2013 - время: 11:48)
Я утверждал что эффективна (дословно) - "коллективная собственность (для МЕЛКИХ задач)"
Давайте на этом остановимся, ибо у нас совсем уж оффтоп получается...Я с этим, пусть и с оговорками, согласен, но это никак не противоречит тому, что я говорил о незначительной доли кооперации в экономике. То есть проблемный горный комбинат, а есть успешная артель старателей, но вряд ли у кого возникнет мысль комбинат перевести в поле артели, так как у комбината проблем будет еще больше...Наверное мы говорим об одном, но в силу различия взглядов упорно не понимаем друг друга... |
muse 55 Свободен |
20-02-2013 - 17:30 (ps2000 @ 20.02.2013 - время: 15:32)
Прочтите определение - там все понятно сказано С какого количества начинается геноцид ? Вот холокост -евреи бьются за 6 миллионов. А если б один миллион ? Так же хотелось бы понять -сталинские репрессии -с 1934 года-сколько жертв является геноцидом . а сколько нет ? Жертвами сталинского режима являются все осужденные в тот период , или только впоследствии реабилитированные ? |
Marinw Замужем |
20-02-2013 - 18:40 (ps2000 @ 20.02.2013 - время: 09:39)
Т.е. предложения от Вас судить Горбачева не исходило. Скажу Вашими словами: "а Вы его судить не предлагаете? Боитесь?" А чего Вы боитесь? Насколько я помню это было Ваше предложение - судить! Вот я предложила Вам не ворошить прошлое, а если есть желание кого-то судить, то начните с Горбачева |
ps2000 Свободен |
20-02-2013 - 20:24 (srg2003 @ 20.02.2013 - время: 16:12) (ps2000 @ 20.02.2013 - время: 15:32) (srg2003 @ 20.02.2013 - время: 15:09)
.а про геноцид поподробнее кого отгеноцмдил сталинский режим? Прочтите определение - там все понятно сказано будьте добры все-таки ответить на вопрос)) Геноцид - действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо группу людей |