Взрослая социальная сеть
 Люба Ракета Свободна |
15-08-2013 - 16:17 (srg2003 @ 08.12.2012 - время: 18:19) чего? причин смертности в системе ГУЛАГ в сопоставлении с общей смертностью, так приведите их Предлагаю вам прочитать статью в Википедии "ГУЛАГ". Там есть все цифры, которыми вы так настойчиво интересуетесь. Как без сравнения можно делать какие-то выводы. Тем более, что виновным Вы считаете конкретного человека Для начала прочитайте статью "Вина": http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%...D0%B2%D0%BE%29 Там тоже есть ответы на ваши вопросы. |
 srg2003 Женат |
17-08-2013 - 14:15 (Люба Ракета @ 15.08.2013 - время: 16:17) (srg2003 @ 08.12.2012 - время: 18:19) чего? причин смертности в системе ГУЛАГ в сопоставлении с общей смертностью, так приведите их Предлагаю вам прочитать статью в Википедии "ГУЛАГ". Там есть все цифры, которыми вы так настойчиво интересуетесь. Как без сравнения можно делать какие-то выводы. Тем более, что виновным Вы считаете конкретного человека
а сами Вы не можете свою позицию обосновать |
rattus Свободен |
18-08-2013 - 01:50 (srg2003 @ 17.08.2013 - время: 14:15) а сами Вы не можете свою позицию обосновать Она с вас пример берет. Тем более, что виновным Вы считаете конкретного человекаВиновный один. Преступник сталин. |
dedO'K Женат |
18-08-2013 - 10:27 (rattus @ 18.08.2013 - время: 02:50) Виновный один. Преступник сталин. Остальные- невинные жертвы его диавольского обаяния и соблазнения. |
| Люба Ракета Свободна |
18-08-2013 - 16:35 (srg2003 @ 17.08.2013 - время: 14:15) (Люба Ракета @ 15.08.2013 - время: 16:17) (srg2003 @ 08.12.2012 - время: 18:19) чего? причин смертности в системе ГУЛАГ в сопоставлении с общей смертностью, так приведите их Предлагаю вам прочитать статью в Википедии "ГУЛАГ". Там есть все цифры, которыми вы так настойчиво интересуетесь. Как без сравнения можно делать какие-то выводы. Тем более, что виновным Вы считаете конкретного человека Для начала прочитайте статью "Вина":http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%...D0%B2%D0%BE%29 а сами Вы не можете свою позицию обосновать Семь раз обосновала. Перечитайте тему внимательнее. Если какие-то слова непонятны - спросите у старших товарищей, умеющих пользоваться Гуглом. |
Ravsik Женат |
14-12-2013 - 20:34 Кстати, без пропаганды и может тут где-то есть, некогда перечитывать: есть где-то документальные, достоверные данные о количестве заключённых в разные годы в период сталинского правления? (Инет даёт уж очень противоречивые данные, а заниматься этим серьёзно некогда) |
curious64 Свободен |
14-12-2013 - 22:26 (Ravsik @ 14.12.2013 - время: 21:34) «есть где-то документальные, достоверные данные о количестве заключённых в разные годы в период сталинского правления?». Кое-какие общие данные приводит О. Матвейчев в своих "Истинных масштабах сталинских репрессий" (http://rugraz.net/index.php/istoricheskoe-dostoinstvo/repressii/178-istinnie-masstabi-stalinskih-repressij). Учитывая, что человек всеми силами старается оправдать эпоху Сталина, можно считать эти данные минимальной точкой отсчета. |
| Ravsik Женат |
15-12-2013 - 06:37 (curious64 @ 14.12.2013 - время: 22:26) (Ravsik @ 14.12.2013 - время: 21:34) «есть где-то документальные, достоверные данные о количестве заключённых в разные годы в период сталинского правления?». Кое-какие общие данные приводит О. Матвейчев в своих "Истинных масштабах сталинских репрессий" (http://rugraz.net/index.php/istoricheskoe-dostoinstvo/repressii/178-istinnie-masstabi-stalinskih-repressij). Учитывая, что человек всеми силами старается оправдать эпоху Сталина, можно считать эти данные минимальной точкой отсчета. Спасибо. Что-то такое было и раньше. Возьмём на заметку на "вооружение", потому как довольно логично. Не обязательно вернО, но если уж вернО, то это конечно, "мини-бомба", по той простой причине что время было послереволюционное: и идеологически и национально противоречиво нестабильное. Там цитата люкс : "на сегодня в США в заключении находится порядка 2,4 миллиона человек. Население США больше, чем население сталинского СССР, на одну треть. Если взять, что в среднем в ГУЛАГе находилось в год по 1,5 миллиона человек, то получится, что в США сидячих сегодня на душу населения столько же, сколько при Сталине. Там, где у нас в разные годы цифра была больше — это оправдано, дело было послевоенное, всегда есть куча мародеров, дезертиров и предателей. Но почему никто не пишет сейчас про американский ГУЛАГ? Где американские солженицыны? Почему им не дают Нобелевскую премию? Я не буду напоминать вообще про кровь американской истории, про десятки миллионов убитых негров и индейцев, это дело прошлое, но вот сейчас на планете существует ГУЛАГ, и все молчат! " Вполне сравнимо. |
| curious64 Свободен |
15-12-2013 - 10:55 (Ravsik @ 15.12.2013 - время: 07:37) «Вполне сравнимо». Вы хотите сравнить несравнимые причины и способы наказания. Ведь в штатах есть и иммиграционные тюрьмы. Кроме того: «Соединенные Штаты занимают первое место в мире по количеству сажаемых в тюрьму граждан, что является следствием осуществления относительно нового и типично американского подхода к преступлению и наказанию. Американцы лишаются свободы за такие преступления - например, выписывание необеспеченных чеков или употребление наркотиков - за которые в других странах редко сажают в тюрьму. Кроме того, они находятся за решеткой гораздо дольше, чем заключенные в других странах». А по репрессиям я говорил про минимальную точку отсчета. Поскольку в «кратком итоге» О. Матвейчева: - ничего не сказано об Особых технических бюро, где трудились подследственные «враги народа». - обойден страшный момент высылки членов семей «врагов народа», в т.ч. детей, содержащихся в особых лагерях или детских домах. - забыта судьба «раскулаченных» крестьян, которых по большей части в лагеря не сажали, а выселяли в отдаленные северные районы, а это сотни тысяч. Цитата: «Всего за 1930—1931 годы, как указано в справке Отдела по спецпереселенцам ГУЛАГа ОГПУ, было отправлено на спецпоселение 381 026 семей общей численностью 1 803 392 человека. За 1932—1940 гг. в спецпоселения прибыло ещё 489 822 раскулаченных». В целом по труду О. Матвейчева: легко рассуждать о «незначительности» сталинских репрессий с позиций человека, родившегося в 1970-м году. Интересно, насколько поменялись бы его взгляды, если бы он отсидел лет 5 лет за анекдот про Кагановича. |
| Ravsik Женат |
15-12-2013 - 11:26 (curious64 @ 15.12.2013 - время: 10:55) (Ravsik @ 15.12.2013 - время: 07:37) «Вполне сравнимо».Вы хотите сравнить несравнимые причины и способы наказания Понятно, что трудносравнимо несравнимое. А "5 лет за анекдоты" или мировоззрение давали и в 70-ые годы: Губерман тому пример. Жаль невинно пострадавших, а они при таком размахе разумеется были. Все равно, если даже эти цифры хоть близки к истинным, то с учётом того, что послереволюционная Франция восстанавливалась около 100 лет, для своего времени- периода .. может быть, может быть? Это сообщение отредактировал Ravsik - 15-12-2013 - 11:27 |
| ps2000 Свободен |
15-12-2013 - 15:13 (Gawrilla @ 15.12.2013 - время: 13:35) В США сажают больше. В том числе и незаслуженно (не хочу сазать, что совсем ни за что, но...) Как называть - это вопрос десятый. Но под сталинскими репрессиями подразумевается несколько другое. Посадки - противоречащие здравому смыслу |
Marinw Замужем |
15-12-2013 - 15:17 (ps2000 @ 15.12.2013 - время: 15:13) Как называть - это вопрос десятый. А Вы с реальными уголовными делами знакомы? Читали их? Если нет, то получается, что мы верим тому, что пишут люди, обладающие определенной долей фантазии и имеющие социальный заказ о чем писать. |
| ps2000 Свободен |
15-12-2013 - 15:36 (Marinw @ 15.12.2013 - время: 15:17) (ps2000 @ 15.12.2013 - время: 15:13) Как называть - это вопрос десятый. А Вы с реальными уголовными делами знакомы? Читали их? Я же сказал - смотрю с позиций здравого смысла. Например 17-й съезд ВКП(б) - из 1956 делегатов 1108 были арестованы по обвинению в контрреволюционных преступлениях. По-моему это за гранью здравого смысла, когда более половины делегатов съезда становятся врагами народа. Вы то сами в это верите? |
| curious64 Свободен |
15-12-2013 - 15:47 (Gawrilla @ 15.12.2013 - время: 14:35) «В США сажают больше. … Потому США и можно уже называть фашистским тоталитарным режимом, а не светочем демократии». Не преувеличивайте. Надо признать, что у США от переизбытка денег и силы очень часто сносит крышу (Югославия, Ливия и т.п.), но признаков указанного режима не имеется. А есть большая проблема с цветным населением. Наверное, отсюда и всплески весьма не либеральных взглядов (посмотрите весьма неоднозначную статью: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/133617.htm) и бОльшее количество заключенных. Но количество заключенных в штатах никогда не определялось плановыми (!!!) цифрами, хотя, этнических японцев они после Перл-Харбора и интернировали. |
| Marinw Замужем |
15-12-2013 - 18:16 (ps2000 @ 15.12.2013 - время: 15:36) Я же сказал - смотрю с позиций здравого смысла. Этот вопрос надо смотреть с многих сторон. Первое - какие посты занимали эти делегаты. Второе какие разговоры они вели между собой вечерами. Третье. Как мне сказал один дедушка - партийных руководителей областного и районного звена брали за хищения и т.п., но говорить о том, что партийный руководитель вор было нельзя - подрыв авторитета партии. Поэтому их и объявляли врагами народа. И наконец четвертое. Сейчас после революции 1991 года прошло 20 лет, как и тогда после 1917 года. Но все подряд говорят - Чиновники зажрались. Если расстрелять сейчас нельзя, то всех губернаторов, мэров и им подобных надо сажать. Так что возможно, что и тогда они зажрались. А как они жили, слышала от их детей. |
| curious64 Свободен |
15-12-2013 - 20:46 (Marinw @ 15.12.2013 - время: 19:16) «Этот вопрос надо смотреть с многих сторон. … партийных руководителей областного и районного звена брали за хищения и т.п., но говорить о том, что партийный руководитель вор было нельзя - подрыв авторитета партии. Поэтому их и объявляли врагами народа». Давайте посмотрим хотя бы с доступных сторон – по годам. Не знаю, выкладывались ли здесь нижеприведенные цифры ранее, но в целом они бьются с тем, что есть в работе О.Матвейчева. Обратите внимание на данные за период НЭПА (периода, наиболее благоприятного для «хищений») и период 36/37 гг. «В докладной записке, представленной в феврале 1954 года генеральным прокурором СССР Руденко, министром внутренних дел Кругловым и министром юстиции Горшениным, указывалось: с 1921 года по 1 февраля 1954 года по обвинениям в контрреволюционных преступлениях было осуждено 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания — 642 980, к содержанию в лагерях и тюрьмах — 2 369 220, к ссылке и высылке — 765 180 человек. Из этого числа примерно 2,9 млн. человек были осуждены внесудебными органами (коллегией ОГПУ, «тройками» и Особым совещанием), около 900 тыс. человек — судами, военными трибуналами. Ещё более поразительной выглядит динамика приговорённых к высшей мере наказания (по делам ВЧК-ОГПУ-НКВД). За 7 лет нэпа (1922-1928 годы) их численность составила 11 271 чел. В 1930 году число расстрелянных увеличилось до 20 201 чел. и затем стало снижаться, составив 10 651 чел. в 1931 году и 9 285 чел. за пять последующих лет (1932-1936 годы). В 1936 году по политическим обвинениям было расстреляно 1 118 человек. В 1937 году число расстрелянных увеличилось по сравнению с предшествующим годом в 315 раз (!), составив 353 074 чел. Почти такое же количество расстрелянных (328 618 чел.) пришлось на 1938 год, вслед за чем этот показатель резко упал, составив 4 201 чел. за 1939 и 1940 годы. Число расстрелянных в 1937-1938 годах более чем в 7 раз превышает число расстрелянных за остальные 22 года господства сталинизма (за 1930-1936 и 1939-1953 годы было расстреляно 94 390 человек». (если интересно: http://lebed.com/2004/art3783.htm ). Это сообщение отредактировал curious64 - 15-12-2013 - 20:50 |
| Marinw Замужем |
15-12-2013 - 21:19 (curious64 @ 15.12.2013 - время: 20:46) В 1937 году число расстрелянных увеличилось по сравнению с предшествующим годом в 315 раз (!), составив 353 074 чел. Почти такое же количество расстрелянных (328 618 чел.) пришлось на 1938 год, А нигде нет статистики за эти годы по регионам? |
| curious64 Свободен |
15-12-2013 - 21:45 (Marinw @ 15.12.2013 - время: 22:19) «А нигде нет статистики за эти годы по регионам?». Мне не попадалось. Но я не особо рыл интернет. Может где и есть. |
| ps2000 Свободен |
16-12-2013 - 11:30 (Marinw @ 15.12.2013 - время: 18:16) (ps2000 @ 15.12.2013 - время: 15:36) Я же сказал - смотрю с позиций здравого смысла. Этот вопрос надо смотреть с многих сторон. Т.е. Вы верите в то, что больше половины делегатов съезда враги народа. Наверное Вы верите и в то, что две трети высшего командного состава были иностранными шпионами. И в то, что почти все руководители комсомола - враги народа |
| Ravsik Женат |
16-12-2013 - 12:30 (ps2000 @ 16.12.2013 - время: 11:30) (Marinw @ 15.12.2013 - время: 18:16) (ps2000 @ 15.12.2013 - время: 15:36) Я же сказал - смотрю с позиций здравого смысла. Этот вопрос надо смотреть с многих сторон. Т.е. Вы верите в то, что больше половины делегатов съезда враги народа. Вот и я раньше не верил, но со временем, когда оглянувшись увидел сколько "контры" всех мастей повылезало из всех щелей? Смутные сомнения стали терзать мою душу... И кстати напоминаю, в СССР с 1947 по 1950 год действовал мораторий на смертную казнь. |
| ps2000 Свободен |
16-12-2013 - 12:42 (Ravsik @ 16.12.2013 - время: 12:30) (ps2000 @ 16.12.2013 - время: 11:30) (Marinw @ 15.12.2013 - время: 18:16) Этот вопрос надо смотреть с многих сторон. Т.е. Вы верите в то, что больше половины делегатов съезда враги народа. Вот и я раньше не верил, но со временем, когда оглянувшись увидел сколько "контры" всех мастей повылезало из всех щелей? Смутные сомнения стали терзать мою душу... Т.е. Вы допускаете, что в стране могут больше половины руководящих постов занимать враги и шпионы. При этом глава государства - белый и пушистый |
| Marinw Замужем |
16-12-2013 - 18:37 (ps2000 @ 16.12.2013 - время: 11:30) Т.е. Вы верите в то, что больше половины делегатов съезда враги народа. Смотрю с позиции сегодняшнего дня. Кто есть кто - в Думе, в Правительстве, в администрации, в ЕР, чиновники всех мастей, работники правоохранительных органов, руководители госконтор. Вас бы удивило, если бы 2/3 из них посадили? |
| ps2000 Свободен |
16-12-2013 - 19:00 (Marinw @ 16.12.2013 - время: 18:37) Смотрю с позиции сегодняшнего дня. Кто есть кто - в Думе, в Правительстве, в администрации, в ЕР, чиновники всех мастей, работники правоохранительных органов, руководители госконтор. Если в соответствии с 58-ой статьей - удивило бы. Т.е. Вам кажется нормальным, что три четверти руководства страны при Сталине были врагами народа |
| Ravsik Женат |
16-12-2013 - 19:06 (ps2000 @ 16.12.2013 - время: 19:00) (Marinw @ 16.12.2013 - время: 18:37) Смотрю с позиции сегодняшнего дня. Кто есть кто - в Думе, в Правительстве, в администрации, в ЕР, чиновники всех мастей, работники правоохранительных органов, руководители госконтор. Если в соответствии с 58-ой статьей - удивило бы. Распространённой практикой было применение 58-ой статьи к ворам и казнокрадам соц.имущества, поскольку в открытую их так назвать не могли, чтобы не опорочить имя партии. То есть к существующим ворам, казнокрадам и взяточникам можно добавить всех нациков из бывших соц.республик и вот тебе пожалуйста - ровно три четверти! |
| ps2000 Свободен |
16-12-2013 - 20:32 (Ravsik @ 16.12.2013 - время: 19:06) Распространённой практикой было применение 58-ой статьи к ворам и казнокрадам соц.имущества, поскольку в открытую их так назвать не могли, чтобы не опорочить имя партии. Странные у Вас трактовки. При чем тут бывшие союзные республики и их нацики? |
muse 55 Свободен |
16-12-2013 - 20:56 (ps2000 @ 16.12.2013 - время: 19:00) Если в соответствии с 58-ой статьей - удивило бы. Если внимательно присмотреться к нашим депутатам, то можно увидеть ,что статья 58 у них на лбу написана... Т.е. Вам кажется нормальным, что три четверти руководства страны при Сталине были врагами народа Конечно не нормально. Их было гораздо больше. |
| ps2000 Свободен |
16-12-2013 - 21:28 (muse 55 @ 16.12.2013 - время: 20:56) (ps2000 @ 16.12.2013 - время: 19:00) Если в соответствии с 58-ой статьей - удивило бы. Если внимательно присмотреться к нашим депутатам, то можно увидеть ,что статья 58 у них на лбу написана... Т.е. Вам кажется нормальным, что три четверти руководства страны при Сталине были врагами народа Конечно не нормально. Их было гораздо больше. Поконкретнее можно? Какие пункты? Как же Сталин до такого страну довел, что в ее руководстве практически все - враги? |
Безумный Иван Свободен |
17-12-2013 - 00:11 (curious64 @ 14.12.2013 - время: 22:26) Кое-какие общие данные приводит О. Матвейчев в своих "Истинных масштабах сталинских репрессий" (http://rugraz.net/index.php/istoricheskoe-dostoinstvo/repressii/178-istinnie-masstabi-stalinskih-repressij). Учитывая, что человек всеми силами старается оправдать эпоху Сталина, можно считать эти данные минимальной точкой отсчета. Есть еще данные исследователя Земскова. Он кстати антисталинист. http://stalinism.ru/repressii/kakovyi-mass...-repressiy.html |
| Безумный Иван Свободен |
17-12-2013 - 00:16 (curious64 @ 15.12.2013 - время: 15:47) Но количество заключенных в штатах никогда не определялось плановыми (!!!) цифрами, "Плановыми" они никогда не были и в СССР. хотя, этнических японцев они после Перл-Харбора и интернировали. И не японцев, а всех узкоглазых. Паспортов-то ни у кого не было, по сему, национальность определяли как в Великой Германии, с помощью штангенциркуля. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 17-12-2013 - 00:19 |
| Sorques Женат |
17-12-2013 - 02:05 (Crazy Ivan @ 17.12.2013 - время: 00:11) Есть еще данные исследователя Земскова. Он кстати видел только часть архивов, но не об этом речь...  А что это за контингент белоэмигранты? То есть те, кто уехал, а их затем выловили в какой нибудь Праге, вернули на Родину и впаяли срок или кто имел глупость добровольно вернуться? |
| Marinw Замужем |
17-12-2013 - 08:28 (Sorques @ 17.12.2013 - время: 02:05) А что это за контингент белоэмигранты? То есть те, кто уехал, а их затем выловили в какой нибудь Праге, вернули на Родину и впаяли срок или кто имел глупость добровольно вернуться? Скорее всего те, кого взяли в странах, куда вошли советские войска. Видимо, эти люди отвечали еще за грехи в гражданскую войну или сотрудничали с немцами |
| Ravsik Женат |
17-12-2013 - 10:24 (ps2000 @ 16.12.2013 - время: 20:32) (Ravsik @ 16.12.2013 - время: 19:06) Распространённой практикой было применение 58-ой статьи к ворам и казнокрадам соц.имущества, поскольку в открытую их так назвать не могли, чтобы не опорочить имя партии. То есть к существующим ворам, казнокрадам и взяточникам можно добавить всех нациков из бывших соц.республик и вот тебе пожалуйста - ровно три четверти! Странные у Вас трактовки. При чем тут бывшие союзные республики и их нацики? Ну, на тот момент не бывших, а действительных в Союзе. Думайте, все по окраинам Союза так и были рады новой власти? "Белое солнце пустыни" впомните - всегда были недовольные, во всех республиках хоть какой-то процент. Время смутное было. Что с ними делать было? Они ведь тоже вошли в эти цифры. Это сообщение отредактировал Ravsik - 17-12-2013 - 10:24 |
| ps2000 Свободен |
17-12-2013 - 11:15 (Ravsik @ 17.12.2013 - время: 10:24) Ну, на тот момент не бывших, а действительных в Союзе. Вы не совсем внимательны. Я говорил о тех, кто входил в высшее руководство страны. Или думаете что Абдулла был делегатом съезда, входил в высший командный состав РККА или комсомолом руководил |
| dedO'K Женат |
17-12-2013 - 12:05 (Crazy Ivan @ 17.12.2013 - время: 01:16) (curious64 @ 15.12.2013 - время: 15:47) Но количество заключенных в штатах никогда не определялось плановыми (!!!) цифрами, "Плановыми" они никогда не были и в СССР. Были. То, что в других странах было лишь последствием работы правохранительных и судебных органов, в СССР было, в основном, результатом "кампаний по борьбе с..." |
| Marinw Замужем |
17-12-2013 - 17:49 (ps2000 @ 16.12.2013 - время: 20:32) Странные у Вас трактовки. А как себя вели руководители этих республик Вы знаете? Не случайно стали ставить руководителями русских. А местные откровенно говорили о разделе и выходе из Союза. Их прямо называли настоящие баи |